Questions sur l’échantillonnage

[Bohns]

Bonjour à tous.

 

Je me pose une question béotienne par rapport à ce que je comprends comme étant paradoxal.

 

Il est communément recommandé pour le ciel profond de cibler un échantillonnage compris entre 1,5’’ et 3’’. Son calcul est directement proportionnel à la taille en microns du photosite des capteurs des imageurs.

Or, les dernières générations chez Zwo par exemple voient le nombre de pixels augmenter nettement à taille de capteur égale ou voisine par rapport à la génération précédente, ce qui a pour conséquence de réduire les valeurs d’échantillonage, à moins de réduire proportionnellement la focale de l’instrument.

Ex 1 : ASI 2400 MC vs. ASI 6200 MC : 5,94 microns vs. 3,76 microns (-37%).

Ex 2 : ASI 071 MC vs. ASI 2600 MC : 4,78 microns vs. 3,76 microns (-27%).

Ex 3 : ASI 294 MC vs. ASI 183 MC : 4,63 microns vs. 2,4 microns (-48% !!!).

Ex 4 : ASI 294 MC vs. ASI 533 MC : 4,63 microns vs. 3,76 microns (-19%).

 

Donc, ma question : la règle de rechercher un échantillonnage entre 1,5’’ et 3’’ reste-t-elle valide, et si oui, doit-on alors acheter une lulu de focale inférieure à 500 mm (voire 300 mm pour Des photosites de 2,4 microns) pour mettre une caméra récente au foyer ???

 

Contexte: je possède un triplet 130 f7, dont la focale est réduite à 718 mm avec le réducteur/correcteur pour la photo. L’ASI 533 ou ASI 2600 me fait de l’oeil pour Noël. Mais l’une comme l’autre me donne un échantillonnage de 1,08’’ (E = 206x3,76/718), ce qui semble faible selon la règle établie, mais sera vrai quelle que soit la caméra de dernière génération choisie...

 

Merci pour vos commentaires et conseils.

Stef.

 

[Discret68]

Salut Steph

 

Tu es trop restrictif avec ton échantillonnage entre 1,5" et 3". On prend en général la valeur correspondant au 1/3 du seeing. Ce qui signifie que dans nos contrées, un échantillonnage de 1" est une moyenne acceptable.

 

Concernant la comparaison des capteurs, chez ZWO, il n'y a manifestement pas de relation entre taille des pixels et date de sortie. On ne peut pas dire que les dernières caméras ont des plus petits pixels que les anciennes. Et encore, quand on dit des anciennes, au train où vont les renouvellements, on a tendance à qualifier les modèles sortis l'année dernière d'anciens modèles, ce qui est un peu excessif.

Par exemple, la 2400 est plus récente (en terme de disponibilité) que la 6200, on peut presque dire qu'elles sont sorties quasiment en même temps. Et pourtant, la 2400 a des pixels plus gros que la 6200. Idem pour la 294MM qui est le dernier modèle de la gamme.

 

Pour en revenir à ton cas, un échantillonnage de 1,08" et une bonne valeur. Par contre, si ton porte-monnaie te le permet, prends plutôt une 2600 qu'une 533. Avec la 2600, tu auras un champ 3 fois supérieur en surface, ce qui largement appréciable.

Modifié 17 octobre 2020 par Discret68

[Bohns]

Merci beaucoup Discret68 pour cette réponse rapide et détaillée.

 

Il y a 5 heures, Discret68 a dit :

Tu es trop restrictif avec ton échantillonnage entre 1,5" et 3". On prend en général la valeur correspondant au 1/3 du seeing. Ce qui signifie que dans nos contrées, un échantillonnage de 1" est une moyenne acceptable.

 

Il y a 5 heures, Discret68 a dit :

Pour en revenir à ton cas, un échantillonnage de 1,08" et une bonne valeur.

 

Même avec un suivi à +/- 0,8’’ en moyenne (soit 1,6’’ d’amplitude) ?

 

Il y a 5 heures, Discret68 a dit :

Par contre, si ton porte-monnaie te le permet, prends plutôt une 2600 qu'une 533. Avec la 2600, tu auras un champ 3 fois supérieur en surface, ce qui largement appréciable.

J’ai aussi deux bons boîtiers 24x36, que je peux connecter au foyer (avec un UHC ou un duo-band en 2’’) ou en parallèle avec un excellent téléobjectif APO et un filtre anti-pollution lumineuse. 
Il me semble aussi avoir trouvé une solution pour associer d’autres très bons objectifs photo avec la caméro ZWO tout en pouvant monter mes filtres 2’’. 
Donc, la 2600, même si je l’envisage, est peut-être un peu riche (encore plus en considérant que je débute). Conclusion : la 533 a pour l’instant ma préférence.

 

Il me faut maintenant comprendre le binning, puisque je crois qu’il peut aussi contribuer à améliorer l’échantillonnage.

Modifié 17 octobre 2020 par Bohns

[Roch]

Salut,

tu parles de cams "dernière génération"... mais l'asi2400mc est plus récente que la 533 et la 183 par exemple
Toutes les cams de ton comparatif ont plus ou moins le même âge... c'est à dire moins de 4 ans  c'est très récent !

Si tu souhaites un échantillonnage large, prend la 294MC ou la 2400MC selon ta bourse, elles font très bien le job et ne sont pas moins bien que la 533, la 6200 ou la 183...

Après, pour répondre à ta question, il est important de ne pas suréchantillonner surtout si tu est limité en temps de pose unitaire ( ou que tu veux raccourcir tes poses ) 
Si tu fais de la couleur classique, sans filtre, les capteurs ont tellement progressé que suréchantillonner ne va pas vraiment te handicaper ; tu devras faire des poses unitaires d'au moins 30s au lieu d'au moins 15s, et comme de toute manière tout le monde fait des poses d'une ou deux minutes, tu es large.
Par contre, si tu fais de la bande étroite, là tu pourrais devoir passer de poses de 2mn à des poses de 5mn pour conserver le même rapport signal/bruit... pas forcément un bon calcul. mais si tu arrives à faire des pose slongues sans pb, ce n'est pas non plus un handicap.

Evidemment tes étoiles seront plus grosses sur l'image, mais comme tu as plus de pixels, tu peux très bien réduire l'image, ça reviendra au même. Et le soir ou tu n'as pas beaucoup de turbu, ben tu auras une image plus fine

Romain

Modifié 18 octobre 2020 par Roch

[Discret68]

Il y a 12 heures, Bohns a dit :

Même avec un suivi à +/- 0,8’’ en moyenne (soit 1,6’’ d’amplitude) ?

 

La première chose a faire est de réduire cette valeur qui est relativement importante. Je ne sais pas ce que tu as comme monture ni comme système de guidage, mais ce résultat doit pouvoir être amélioré.

 

Il y a 12 heures, Bohns a dit :

Il me faut maintenant comprendre le binning, puisque je crois qu’il peut aussi contribuer à améliorer l’échantillonnage

 

Le binning consiste à associer les pixel entre eux, ce qui permet d'avoir plus de signal par "pixel virtuel". Le fait de combiner les pixels permet aussi d'augmenter leur taille, et de fait l'échantillonnage évolue en conséquence. Pour du binning 2, on associe 2 pixels horizontaux et 2 pixels verticaux. Le pixel résultant est donc composé de 4 pixels élémentaires. l'échantillonnage s'en trouve doublé.

 

Par contre, avec un caméra couleur, il faut savoir qu'il y a ce qu'on appelle une matrice de bayer. C'est un filtre qui se trouve devant le capteur et qui permet d'affecter une couleur à chaque pixel. Dans un matrice standard de 4 pixel (pour 3 couleurs), il y a i pixel rouge, un pixel bleu et 2 pixels verts. Le signal des 2 pixels verts est combiné en 1 seul à la sortie.

 

Imagine maintenant ce que donne l'association de cette matrice de 4 pixels en couleur. Les 4 couleurs sont associées et au final, ton "super pixel" est en niveau de gris. Exit la couleur !

 

Le binning est assez rarement utilisé en caméra couleur. Il l'est beaucoup plus avec une caméra monochrome puisque à la base, les pixels génèrent un niveau de gris.

 

Il y a 12 heures, Bohns a dit :

J’ai aussi deux bons boîtiers 24x36,.....  un excellent téléobjectif APO, ..... d’autres très bons objectifs photo.

 

Quel homme chanceux, tant de beaux matériels 😗 . Je ne sais pas ce que tu as de si beau comme boitiers 24x36, mais pourquoi vouloir investir dans une 533 qui te donnera probablement un champ très réduit par rapport à un APN, d'autant que tu seras moins autonome avec une caméra.

 

Et au vu des questions que tu te poses, je pense que tu débutes en astrophoto. Si c'est bien le cas, commence avec un de tes boitiers et tu réfléchiras par la suite en fonction des résultats que tu obtiens.

 

De mon coté, j'ai tendance à privilégier la caméra car elle est plus facile à gérer de par la régulation de température. Mais ma caméra possède un capteur plein format (ASI2400MC), donc tout va bien de ce coté, même si je possède également un "modeste" boitier photo avec un capteur plein format (A7S).

[Fred_76]

Plus prosaïquement, on fait avec ce que l’on a...

[Bohns]

Merci à tous pour vos réponses détaillées et constructives 😃

 

Il y a 10 heures, Roch a dit :

Si tu souhaites un échantillonnage large, prend la 294MC ou la 2400MC selon ta bourse, elles font très bien le job et ne sont pas moins bien que la 533, la 6200 ou la 183...

Après, pour répondre à ta question, il est important de ne pas suréchantillonner surtout si tu est limité en temps de pose unitaire ( ou que tu veux raccourcir tes poses ) 

 

Merci Roch. J'ai aussi regardé le 294MC. C'est même la première que j'ai envisagée.

Si je comprends bien, tu confirmes effectivement le lien entre le suréchantillonnage et la qualité de suivi qui peut amener à raccourcir les poses ?

 

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

Il y a 16 heures, Bohns a dit :

Même avec un suivi à +/- 0,8’’ en moyenne (soit 1,6’’ d’amplitude) ?

La première chose a faire est de réduire cette valeur qui est relativement importante. Je ne sais pas ce que tu as comme monture ni comme système de guidage, mais ce résultat doit pouvoir être amélioré.

 

J'ai reçu un EQ6R et un ASIAIR Pro le 10 septembre dernier, et suis en phase de découverte et d'essais. Sauf que depuis, la météo n'a vraiment pas été idéale et je me suis fait opérer de la cheville gauche le 18 septembre. Je n'ai le droit de poser le pied que depuis la semaine dernière et reste plâtré jusqu'à la mi-novembre, mais j'ai déjà fait 3 tests de guidage quand je pouvais "choper" Polaris entre les nuages, et surtout une autre étoile pour essayer le guidage avec l'ASIAIR. Je n'ai pas fait la MES avec la fonction "Polar Align" de l'ASIAIR (car pas d'autre caméra que celle que j'utilise pour le guidage, à savoir une ASI224MC) et sans doute que c'était un peu approximatif vues les (et mes) conditions... Je suis arrivé à ces 1,6" en étant conscient qu'on doit pouvoir faire mieux.

 

D'ailleurs, c'est quoi un résultat correct et attendu avec ma monture ?

 

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

Par contre, avec un caméra couleur, il faut savoir qu'il y a ce qu'on appelle une matrice de bayer. C'est un filtre qui se trouve devant le capteur et qui permet d'affecter une couleur à chaque pixel. Dans un matrice standard de 4 pixel (pour 3 couleurs), il y a i pixel rouge, un pixel bleu et 2 pixels verts. Le signal des 2 pixels verts est combiné en 1 seul à la sortie.

 

Imagine maintenant ce que donne l'association de cette matrice de 4 pixels en couleur. Les 4 couleurs sont associées et au final, ton "super pixel" est en niveau de gris. Exit la couleur !

 

Le binning est assez rarement utilisé en caméra couleur.

 

Ça, c'est une info que je n'ai pas trouvée sur les pages web que j'ai consultées. Merci beaucoup 👍

Par contre, je vois qu'un échantillonnage de 1" reste à priori acceptable selon les infos de cette page très détaillée http://pages.infinit.net/microlog/ciel_astro-ccd/calculs-astro.htm, qui parle aussi d'une précision de suivi de 6" et moins (???)

 

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

Je ne sais pas ce que tu as de si beau comme boitiers 24x36, mais pourquoi vouloir investir dans une 533 qui te donnera probablement un champ très réduit par rapport à un APN, d'autant que tu seras moins autonome avec une caméra.

 

Je suis en Leica (M et SL en numérique, M et R en argentique), et cela fait partie du problème. La photo est ma passion première, depuis que j'ai été initié par mon léicaïste de père étant ado et jeune adulte (j'ai 48 ans). J'ai hérité de lui un beau matériel argentique, avec de très belles optiques (notamment une série APO en R), que j'ai complété avec du numérique (et le superbe APO SL 90-280).

"Cela fait partie du problème" car je n'ai aucune solution pour mettre un filtre autre qu'une didyme anti-pollution sur les optiques lorsque je monte l'imageur en parallèle du scope, et les Leica numériques ne sont pas compatibles avec les logiciels astro. Ils sont néanmoins pilotables "à l'ancienne", en lançant les séquence depuis les boîtiers en mode time-lapse. 

J'ai trouvé la façon de mettre un UHC en 2" en montage au foyer, en empilant différentes bagues d'adaptation (L-M et M-Eos) et en respectant les 55 mm de back-focus. J'envisagerai peut-être un duo-band plus tard, après de premières acquisitions en CP.

 

Le M numérique ne fera pas de l'astro; il n'est clairement pas adapté. Les SL (celui de Madame en 24 Mp et le mien en 47 Mp) sont au contraire intéressants et disposent de très bons capteurs avec une bonne dynamique.

Je n'ai pas l'intention d'acheter un autre boîtier photo, qui tout "astro-compatible" qu'il puisse être le sera moins qu'une caméra (et probablement plus onéreux à terme).

 

Avant de me lancer dans l'acquisition d'un vrai matériel astro, j'ai d'abord expérimenté avec une Vixen Polarie pendant 1 an et demi, mais les résultats furent globalement moyens au mieux, sans doute aussi en raison d'un suivi rendu approximatif par le poids de mes configurations optiques en limite de capacité de cette petite monture (et le fait qu'elle n'autorise qu'une MES approximative).

 

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

Plus prosaïquement, on fait avec ce que l’on a...

 

Merci Fred. Je pars du principe que ce conseil n'est pas moralisateur, mais incitateur quant à l'utilisation de ce dont on dispose. 

C'est bien ce que j'ai prévu, et c'est d'ailleurs pour cela que je compte continuer avec mes boîtiers 24x36 pour les champs moyens par montage au foyer de ma lunette (puisque les filtres sont alors possibles).

Je profite de ma convalescence pour me poser plein de questions et farfouiller sur le web, et l'une de mes conclusions est qu'il y a un saut qualitatif et de confort important avec une caméra.

Maintenant, de là à mettre en débutant 2200 voire 3500-4000 € dans une caméra APS-C ou 24x36, il y a un pas que je ne suis pas prêt à faire (sans entrer dans la question des moyens dont je dispose ou pas). Je suis de moins en moins orienté vers la 2600MC, même si je comprends les conseils qui la suggèrent.

 

Par contre, en adaptant une caméra plus accessible en parallèle ou au foyer avec les objectifs dont je dispose, il semble que je puisse bénéficier d'un bon compromis et d'un meilleur confort d'acquisition, sans avoir besoin d'acheter une lunette plus courte en focale, ou la "nécessité" d'avoir une caméra avec de gros capteurs.

Modifié 18 octobre 2020 par Bohns

[Fred_76]

Il y a 1 heure, Bohns a dit :

Je suis en Leica (M et SL en numérique, M et R en argentique), et cela fait partie du problème. La photo est ma passion première, depuis que j'ai été initié par mon léicaïste de père étant ado et jeune adulte (j'ai 48 ans)

De mémoire les Leica ne sont vraiment pas adaptés pour l’imagerie de nuit. La réduction de bruit sur pose longue n’est pas désactivable me semble-t-il (peux tu confirmer ?).

 

par contre le t’échangerais bien ton M contre mon 6D parfaitement adapté pour la photo de nuit 😉 

[Bohns]

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

De mémoire les Leica ne sont vraiment pas adaptés pour l’imagerie de nuit. La réduction de bruit sur pose longue n’est pas désactivable me semble-t-il (peux tu confirmer ?).

J’avais oublié cet aspect...
Ce que tu dis est vrai pour les M numériques et le SL premier du nom, mais pas pour le SL2. Par contre, ce dernier étant très résolu a une petite taille de pixel (4,3 microns), mais qui reste néanmoins plus grosse ou équivalente à certaines caméras citées dans ce fil (294MC, 533MC, 2600MC). Cela donne un échantillonnage de 1,23´´ avec ma lulu et son réducteur.

Mes essais avec la Vixen Polarie et le SL « 1 » ont été réalisés avec des poses de 30s max et la réduction du bruit sur pose longue (pas trop pénalisant sur ces durées liées à la qualité du suivi de la Polarie). Pour ceux avec le SL2, j’avais désactivé cette fonction. Bien qu’il soit plus résolu, le capteur du SL2 m’a semblé donner de meilleurs résultats.

 

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

par contre le t’échangerais bien ton M contre mon 6D parfaitement adapté pour la photo de nuit 😉

😆 Aucune chance 😁😁😉

Je les aime trop ces vieux pépères (un M6 argentique de 1987 et un M typ240 numérique de 2013), et encore plus l’expérience photographique que leur dénuement de fonctions impose.

Modifié 18 octobre 2020 par Bohns