XW 40 R Courbure de champ

[T39]

Bonsoir,

Depuis quelques mois je débute avec une lunette 125 mm TS f7.8.

Je l'utilise sur une Skytee et en plus d'un renvoi coudé j'utilise un Kepler superview 42 mm 65 ° comme super-chercheur donnant un champ de presque 3°.

Je me rends compte que sous un ciel correct cette vision grand champ est très agréable, les pléiades ou le double amas c'est top, la voie lactée aussi.

Le seul souci les derniers 40 % de l'oculaire sont extrêmement sensibles à  la coubure de champ (mais vu le prix de l'oculaire ce n'est pas surprenant).

J'ai également un paragon 30 mm (un vrai TMB merci à l'astram qui a bien voulu me le céder 😁) et là c'est top le champ et quasiment parfait et le piqué je vous dis pas ... Et en plus il est léger.

Donc dans l'absolu si j'avais pu trouver un vrai paragon 40 mm j'aurais dit banco, mais l'oiseau est rare ...

Donc j'en viens au Pentax XW 40 R, manifestement il est excellent le champ de 70 ° me permettra d'avoir mes 3°.

Il est relativement léger (700 gr) par rapport à ses concurrents et surtout il semble disponible.

Avec le 30 mm et le pentax la pupille de sortie sera sympa avec un filtre UHC.

Mais avant d'y aller je voudrais valider que dernier m'offrira un champ aussi plat (cela se dit ?) que celui de mon paragon car à 54 ans je suis sensible à la courbure de champ.

Pour info j'utilise un dioptrix Télévue (1,50) pour corriger mon astigmatisme que je compte installer sur le Pentax.

Qu'en pensez vous ?

Bonne soirée.

 

[sixela]

Plat comme une crêpe, avec le peu de courbure de champ restant aimable aux lunettes (et pas aux Newtons -- le 14XW et le 20XW en ont du même signe et beaucoup plus, et sur les Newtons, pas glop).

 

Modifié 26 octobre 2020 par sixela

[T39]

Bonjour, 

Merci pour ta réponse, celle-ci m'ôte mes derniers doutes.

Bonne journée.

[popov]

Salut T39,

 

C'est un peu la question du fromage ou du dessert. La courbure est une conséquence du champ orthogonal qui est souvent privilégié chez les japonais (qui font aussi du matos photo, des longues vues, … c'est donc d'avantage dans leur logique). Si on n'en veut pas ce sera de la distorsion comme sur les nagler et consorts. C'est l'un ou l'autre ou les deux défauts optiques, au choix. Donc si le paragon est total propre au bord comme tu le dis, c'est qu'il a sa dose de distorsion. Entre les deux moi j'ai vite choisi, j'ai horreur qu'un objet se déforme sur les bords de champ et j'ai encore la chance d'être assez jeune. L'œil s'adapte moins bien à la courbure quand on avance en âge, un jeune ne s'en rend même pas compte en général. Dans ton cas j'imagine que tu dois en avoir conscience vu que tu as pensé utile de préciser ton âge, le choix d'un autre compromis peut alors facilement se comprendre. Je note quand même qu'on parle souvent de ces diagrammes pentax vu que le fabricant a eu la correction de les publier. Certains s'en servent même pour les critiquer (déjà vu sur le forum). Si on avait les mêmes info pour tous les oculaires à mon avis ce ne serait pas triste.

 

Il y a 13 heures, sixela a dit :

le 14XW et le 20XW en ont du même signe et beaucoup plus, et sur les Newtons, pas glop

Il me semblait que ce problème se pose surtout sur les lunettes, qui ont justement déjà de la courbure à la base. Et pas pour les newton qui n'en ont (quasi) pas donc on s'y en fiche un peu que l'oculaire donne de la positive ou de la négative.

[T39]

Bonjour Popov,

Merci de me confirmer dans ce choix, surtout que je viens de le commander 👍!

En principe il est dispo et je devrais le recevoir rapidement 🤞!

Bonne journée.

[sixela]

Pas dans mon expérience. Aussi bien le XW20 et le XW14 me donnent des problèmes sur mon 400mm plus Paracorr (au champ très plat), alors que  sur des ED80 ça passe encore tout juste. Ce qui sur ce dernier indique que le plan focal est courbé comme celui du télescope, et compense donc cette courbure.

 

D'ailleurs il n'y a pas de secret: l'oculaire a été dessiné pour les lunettes d'observation terrestre de Pentax, pas pour l'astronomie.

 

Mais bon, pour ce qui est du XW40-R la question ne se pose pas: le champ est plat: moins d'une dioptrie entre le centre et le bord quand on focalise entre le plan optimal sagittal et le plan tangentiel (pour faire des étoiles au bord légèrement astigmatisues de petites croix).

 

C'est ce qui se fait de mieux -- quand on a 70 ans cela ne suffit parfois pas, mais alors on doit refocaliser avec n'importe quel oculaire grand champ si on est vraiment très pointilleux (je suis très pointilleux, mais j'ai encore 2,5 dioptries à disposition -- cinq fois moins que quand je commençais à observer -- sauf quand je suis fatigué; dans ce cas il m'arrive de ne plus voir le champ d'un 31T5 dans mon Newton 130/650 comme plat à bas grossissement.)

 

Citation

La courbure est une conséquence du champ orthogonal

Ça c'est le choix de la distortion, qui n'a rien à voir avec la courbure de champ. Le distortion, c'est le choix de l'évolution du grossissement angulaire dans le champ, pour privilégier ou bien les loingues lignes droites des objets qui restent perçues comme droites quand on regarde au milieu de champ, ou bien une conservation des angles locaux et de la distance angulaire pour les petits détails quand on regarde au milieu puis vers le bord.

http://www.holgermerlitz.de/globe/distortion.html

On peut avoir un champ plat (avec tout mis au point même sur les bords) mais avec de la distortion (de toute façon il y a toujours une forme de distortion, comme tan(x) n'est pas x pour grands angles). La courbure de champ, c'est le plan focal qui n'est pas plat, et donc les bords qui ne sont pas mis au point quand on met au point au milieu et vice-versa. L'oeil humain jeune peut refocaliser sur 15 dioptries, mais après 50 ans ça se dégrade vers 1-2 dioptries (d'où le besoin d'amener les lunettes pour lire SkySafari 😉 ). Et on peut en avoir même sans distortion -- mon SuperMono 6mm à de la courbure de champ à gogo, malgré ses 30° de champ apparent.

 

 

Modifié 27 octobre 2020 par sixela

[popov]

Mais peut on avoir un champ plat sans distorsion ? (hors instruments spéciaux genre quadruplets prévus pour ça). Quand j'imagine un schéma optique ça ne parait pas possible. L'évolution du grossissement angulaire en bord de champ va bien compenser la courbure, non ?

 

il y a 12 minutes, sixela a dit :

Aussi bien le XW20 et le XW14 me donnent des problèmes sur mon 400mm plus Paracorr (au champ très plat)

Malheureusement sur matos idem je ne m'en rend pas compte, dans vingt ans surement

 

 

[sixela]

Il y a 1 heure, popov a dit :

Mais peut on avoir un champ plat sans distorsion ?

On peut avoir un champ sans distorsion (plat ou pas) en réduisant le champ apparent. Si on augmente le champ apparent, alors il faut choisir entre la condition d'angle et la condition de tangente pour décider à quel angle Y du centre va se voir un objet à une distance angulaire X du centre dans le ciel.

 

On peut privilégier les longues lignes droites mais alors en regardant vers le bord il n'y a pas de conservation locale des angles et des distances:

[Dans la deuxième image, les groupes de quatre carrés qui passent là ou le regard est dirigé sont un trapèze, et les distances angulaires ne sont pas conservées. Par contre des lignes droites restent des lignes droites, même loin de là où le regard est porté -- mais des lignes parallèles ne restent pas parallèles quand on déporte le regard vers les bords.]

 

Ou on peut privilégier la conservation des angles et des distances locales même en regardant vers le bord, mais alors on aura des longues lignes droites en banane:

[Ici, c'est le contraire. Dans la deuxième image les groupes de quatre carrés qui passent là où le regard est dirigé ont la même forme et la même taille, les angles droits restent des angles droits, où le regard est porté, mais sur de plus grandes distances tout part en banane.]

 

La condition d'angle donne toujours une déformation rectilinéaire en coussinet. Mais comme il n'y a pas de longues lignes droites dans le ciel, on a plutôt tendance à ne pas trop s'en faire dans des oculaires pour l'astronomie. Par contre, pour des oculaires pour des lunettes terrestres ou jumelles, c'est différent.

 

Mais le champ peut rester plat (le Panoptic 24mm choisit d'ailleurs une distorsion en coussinet plus grande que celle nécessaire pour la condition d'angle justement pour obtenir un champ plat et sans trop d'astigmatisme au bord).

 

Inversement, dans les oculaires SuperMonoCentric TMB, on a un champ sans distortion (sur 30° de champ ce n'est pas difficile) mais très courbé -- avec un seul groupe de lentilles, c'est un peu inévitable.

Modifié 27 octobre 2020 par sixela

[T39]

Bonjour Sixela et Popov,

Je dois avouer que je n'ai pas tout compris entre distorsion et courbure de champ, mais je suis un peu bouché côté physique, j'ai tout même compris que je ne devrais pas être déçu.

Dès que le temps le permettra j'essaierai depuis mon jardin (hélas ciel periurbain mais le Covid est passé par là), cela me permettra d'avoir au moins une idée des possibilités de cet oculaire avant de l'amener sous des cieux plus favorables.

Il est magnifique et la qualité perçue est Top, je l'ai reçu en 27 heures ...

La réactivité de Loisirs et plaisirs est à souligner, c'est la première fois que je commande chez eux, nickel !

Merci pour vos précieux conseils je vous ferai un retour.

Bon ciel.

[sixela]

Distorsion == les formes des objets ne sont pas conservées dans l'oculaire.

-distorsion de grossissement angulaire: la distance entre deux objets dans le ciel n'est pas la même quand on les met au centre ou au bord, et un petit triangle rectangle peut devenir un triangle non-rectangle quand on le met au bord.

-distorsion rectilinéaire: un longue ligne droite dans le monde réel ne donne pas une ligne droite dans l'oculaire.

 

On doit toujours choisir entre les deux.

 

Si on veut éviter la première, si en réel on a un objet au centre du champ et un objet avec un angle X du centre du champ, il faut le mettre ce deuxième à l'angle Y=X*M dans l'oculaire (M est par définition le grossissement), et ceci pour tous les angles. Mais cela introduit nécessairement de la déformation en coussinet (c'est comme quand on veut mettre une demi-sphère sur une carte plate, mais à l'envers.)

 

Si on veut éviter la seconde distorsion, on fait une projection d'un cercle sur un autre, et alors tan(Y) correspond à M*tan(X). Sans distorsion rectilinéaire c'est comme quand tu regardes un mur: si tu t'approches les lignes restent droites, mais les briques qui partent à gauche ou à droite semblent plus petites par rapport à celles devant toi, alors qu'avant elles avaient la même taille angulaire. Quand on va vers le bord le grossissement angulaire est réduit par rapport à celui au centre, et le fait que ça change dans le champ déforme aussi les petits objets (même illustration quand on s'approche d'un mur avec des carrés à 45°: quand on s'approche du mur et qu'on regarde de biais les carrés qui semblaient "bien carrés" auparavant, ils sont devenus des carreaux à angles inégaux).

 

Comme tan(Y) n'est que proche de Y pour des petits angles, quand le champ apparent augmente il faut choisir son poison. Pour un Ethos au bord Y est 50°, et la différence est  franche.

 

La courbure de champ, c'est la fait que tout le champ n'est pas mis au point avec l'oculaire au même endroit. Donc si le centre est mis au point c'est flou au bord et vice-versa. L’œil peut bien sûr également refocaliser pour compenser quand on dirige son regard vers un autre objet, mais il y a des limites à ça, et plus on est vieux, moins ça marche (comme les muscles qui changent la courbure de la lentille de l'oeil marchent moins bien et que la lentille devient moins souple à cause des UV qui sont passés par là.)

Modifié 28 octobre 2020 par sixela

[T39]

Je crois avoir compris cette fois, surtout en confrontant tes secondes explications avec les précédentes et leurs animations.

Je suis encore plus admiratif des ingénieurs en optique qui vont composer avec ces différentes contraintes et aboutir aux petites merveilles que sont nos oculaires.

Merci en particulier pour le temps que tu as consacré au débutant que je suis et en général aux différents contributeurs expérimentés des forums qui évitent aux néophytes, dont je suis, de faire grosses "bêtises".

Bonne soirée.

[Alhajoth]

@sixela Merci pour ce cours d'optique. Très intéressant.

[T39]

Bonsoir,

Un rapide retour dans des conditions pour le moins très défavorables avec la pleine Lune.

Eh bien je comprends mieux l'expression plat comme une crêpe...

Je confirme.

J'ai surtout pointé le double amas de Persée ce qui m'a permis d'apprécier le champ apparent de près de 3°, c'est prometteur, pas de coubure de champ, aucun besoin de reprendre, même légèrement, la mise au point. Une impression de contraste, malgré un fond de ciel grisâtre, avec des étoiles très ponctuelles.  Les 70 ° sont presque entièrement visibles sans devoir rouler de l'oeil, du moins très peu, la limite de champ est très nette.

Enfin, le Dioptrix ne semble pas créer de distorsion optique malgré le rajout de cette lentille correctrice.

Le seul point à régler le niveau de l'oeilleton car avec le rajout du Dioptrix sur le filetage M43 ce n'est pas absolument évident.

Je dois remplacer mon kepler 19 mm 82°, je pensais partir sur le Morpheus 17,5 mm, car j'ai le 12,5 mm dont je suis très satisfait, mais je commence à  me dire que le XW 20 mm, pourrait être sympa ...

Tout autre sujet  Mars était bien sympa ce soir (×195 et ×280), pour une fois qu'il n'y avait de nuages, seulement 4 observations depuis la mi-septembre...

Bonne soirée.