Question sur le "backfocus"

[lAtome]

Bonjour à tous,

J'ai lu pas mal de chose sur le sujet concernant le backfocus, je pense en avoir compris les grandes lignes mais il subsiste quelques zones d'ombre...

En gros j'aurais voulu savoir l’intérêt de placer un capteur précisément sur le backfocus préconisé par le constructeur de l'instrument ?

Je m'explique :

Imaginons que le BF demander est 56mm (+/-1mm), c'est d'ailleurs mon cas, et que la crémaillère pour la mise au point à 30mm de recule !

Les phrases suivante vont être posées comme des affirmations, car c'est ce que j'ai compris de cette notion 😊 j’attends justement vos corrections  

1- Le fait de placer le capteur au delà de cette distance rendra l'alignement du plan focal de l'instrument avec le capteur impossible, donc une MAP impossible à atteindre

2- En plaçant le capteur pile poile à 56mm, la MAP sera donc OK avec le PO rentré à bloque

3- En plaçant le capteur entre 26mm et 56mm (56-30mm de crémaillère) la MAP sera toujours réalisable

Pourtant, j'ai lu qu'il est primordiale d'aligner le capteur sur la distance du BF (point numéro 2) parce que les étoiles en bord de champ ne serait pas ponctuelles autrement, c'est ça que je ne comprend pas, j'arrive pas à saisir la logique. Pour moi, le point numéro 3 est tout aussi valable que le 2, mais je pense avoir tort et qu'une notion m’échappe. 

 

Précision sur mon matériel, au cas où, mais j'aimerais comprendre la théorie avant tout : takahashi FS60 CB / réducteur de focal / Canon EOS 1000D

 

Par avance, merci de vos réponse

[antoinedub]

Je pense que tu as bien compris 👍.

 

Le seul point qui ne semble pas clair c'est la différence entre bague allonge de 56 mm et distance de pile poil 56 mm. Il faut une distance de 56 mm entre le capteur et l'arrière de l'outil pour que le point soit bon. Que ce soit avec 1 ou 2 bagues ou je ne sais quel bricolage, pour moi ça ne change rien. (Edit : Il est normal d'utiliser la crémaillère...)

Après, si je me trompe, les autres, corrigez moi 😉.

Modifié 27 octobre 2020 par antoinedub

[lAtome]

Le 22/10/2020 à 18:22, astram0479 a dit :

Hello, je profite du lien pour demander des retours d’expérience. J’ai une fs 60 avec le correcteur f6.2 et je suis étonné que ça tire autant dans les angles avec un aps-c (canon 550d) alors que la correction du cercle d’image est prévue pour 44 mm. J’ai appelé Optique Unterlinden mais il ne semble pas y avoir de spacers existants pour régler le backfocus. Y’aurait-il d’autres personnes qui aurait ce problème ? Ci-joint un stack de sortie de Siril.

 

Merci d’avance pour les réponses  

 

Je me permet de relayé le cas de @astram0479 car dans ce sujet, il utilise l’aplatisseur et les outils conforme au système chart du constructeur, pourtant il tire dans les bord, et la MAP est plutôt correct. Il à été conclu que c'était un problème de BF mais pourquoi ? si la MAP est correct le BF est forcement respecté, donc couplé à l’aplanisseur ses étoiles devrait être bonne non ? 

 

il y a 12 minutes, antoinedub a dit :

Je pense que tu as bien compris 👍.

 

Le seul point qui ne semble pas clair c'est la différence entre bague allonge de 56 mm et distance de pile poil 56 mm. Il faut une distance de 56 mm entre le capteur et l'arrière de l'outil pour que le point soit bon. Que ce soit avec 1 ou 2 bagues ou je ne sais quel bricolage, pour moi ça ne change rien.

Après, si je me trompe, les autres, corrigez moi 😉.

 

Je pense aussi avoir compris, mais pas entièrement a mon avis, je sais pas...il y a un truc qui m'échappe 😅

[krotdebouk]

Le backfocus est la distance qu'il doit y avoir entre la lentille de ton réducteur ou correcteur et le capteur de ta caméra/APN pour que sa correction soit optimale. Pour ton cas c'est 56 mm +/- 1. Les étoiles s'allongent différemment selon que cette distance est mal respectée, trop courte ou trop longue.

La MAP c'est autre chose, c'est la distance entre la lentille avant d'une lunette (par exemple) et le point focal. Si ton BF n'est pas respecté, tu auras une MAP correcte sur les étoiles au centre du capteur et des étoiles en saucisses sur les bord.

Attention, les bagues T2 pour Canon ont différentes épaisseurs (tirage)... Il me semble que le capteur d'un APN Canon est en retrait de 44 mm. Il te faudrait donc une bague T2 de 12 mm de tirage pour avoir tes 56 mm. Il y en a différents modèles  che PA par exemple : https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-apn/bagues-canon-eos

Tu peux affiner avec des cales fines à intercaler entre cette bague et le correcteur/réducteur.

 

 

[Evanbourne]

il y a 14 minutes, lAtome a dit :

si la MAP est correct le BF est forcement respecté,

Je te propose que tu fasses l'essai. 

Eloigne ton apn vers l'arrière par rapport au correcteur et tu constateras que la map au centre est toujours possible (mais cela va décaler le point de mise au point). 

Maintenant regarde tes étoiles dans les coins et tu verras qu'elles se déforment si tu t'éloignes du bon back focus. 

 

Modifié 27 octobre 2020 par Evanbourne

[lAtome]

Merci pour vos réponses ! C'est top ce forum, sa réagit au quart de tour 😄

il y a 14 minutes, krotdebouk a dit :

Le backfocus est la distance qu'il doit y avoir entre la lentille de ton réducteur ou correcteur et le capteur de ta caméra/APN pour que sa correction soit optimale. Pour ton cas c'est 56 mm +/- 1. Les étoiles s'allongent différemment selon que cette distance est mal respectée, trop courte ou trop longue.

La MAP c'est autre chose, c'est la distance entre la lentille avant d'une lunette (par exemple) et le point focal. Si ton BF n'est pas respecté, tu auras une MAP correcte sur les étoiles au centre du capteur et des étoiles en saucisses sur les bord.

 

C'est justement ça qui me pose problème, je n'arrive pas (dans ma tête) à dissocier MAP et backfocus, vue que le BF est la distance entre la lentille arrière et le plan focal c'est forcement l'endroit ou la MAP sera correct ?! je comprend pas comment réussir à faire une MAP sans être sur plan focal. La MAP et le BF sont sur un seul et même point non ?!

Du coup, de ce que je comprend, il faut privilégié un montage PO rentré, correspondant au BF conseillé ? et la MAP suivra...

 

Je suis désolé mais vraiment je n'arrive pas à assimiler ça ! 😩

[des-eaux-troubles]

Il existe des intercalaires de 0,5 et 1 mm a mettre entre les bagues pour adapter la distance. On fait des essais avec et sans et onn déterminé la bonne longueur en regardant les forme des étoiles dans les coins, mise au point correcte au centre.

[krotdebouk]

il y a 56 minutes, lAtome a dit :

Du coup, de ce que je comprend, il faut privilégié un montage PO rentré, correspondant au BF conseillé ? et la MAP suivra...

 

Comme suggéré par @Evanbourne, fais des essais !

Monte ton réducteur avec 56 mm entre le réducteur et le capteur de ton Canon avec probablement une bague T2 de 12 mm d'épaisseur (si 44 mm de retrait sur le 1000D).

Pointe quelque chose de proche et fais la MAP.

Puis pointe quelque chose de loin, la MAP n'est plus bonne. Il faut la régler en agissant sur la molette du PO, en tous cas je fais comme ça et ça m'a plutôt réussi jusqu'ici. Est ce que tu as eu besoin de modifier le BF de ton réducteur pour l'obtenir ? Normalement non..

Pointe une étoile. Paf, MAP à refaire et tu l'obtiendras encore sans modifier le BF mais juste en agissant sur la molette du PO.

C'est bien le signe que le réducteur/correcteur ne sert pas à régler la MAP. Il sert à corriger les aberrations optiques de l'instrument (en plus de réduire la focale résultante).

Si les étoiles sont nettes et rondes partout c'est que tu as le bon BF. Si elles sont nettes au centre et étirées dans les coins, il faudra modifier légèrement le BF avec des cales de faible épaisseur ou mettre une bague T2 moins épaisse suivant le sens de leur déformation (voir le schéma de mon post précédent).

En espérant t'avoir convaincu

[astram0479]

il y a une heure, des-eaux-troubles a dit :

Il existe des intercalaires de 0,5 et 1 mm a mettre entre les bagues pour adapter la distance. On fait des essais avec et sans et onn déterminé la bonne longueur en regardant les forme des étoiles dans les coins, mise au point correcte au centre.

Pour taka fs 60? parce que je n’ai rien trouvé

[LucaR]

Moi ce que j'ai compris (je me trompe peut-être) c'est que l'action sur la molette de la MàP déplace le plan où l'image est net, mais que ce déplacement n'a pas la même amplitude que le mouvement mécanique du tube lui-même. Donc le plan se déplace relativement au tube. Dès lors quelque soit la longueur du tube, on peut toujours trouver une valeur de MàP qui mette le plan de netteté juste son extrémité - là où on place le capteur (bon dans certaines limites mécaniques évidemment). Mais qu'il y a une valeur unique - et donc une seule longueur du tube correspondante - pour laquelle la MàP est est idéalement uniforme et sans aberration optiques sur tout le plan (ou du moins tout le champs utile) et pas seulement sur une zone centrale limitée. Et cette longueur de tube est celle qu'on nomme le backfocus.

 

Donc quand le tirage (longueur du tube) ne correspond pas au backfocus la MàP est bel et bien possible mais n'est impeccable que sur une zone limité du champs. Si on la fait au centre, alors les étoiles sur les bords subiront des aberrations optiques. 

 

J'ai beaucoup galéré pour régler mon backfocus... J'ai fais des essais, changé plusieurs fois de bague, avant de trouver la bonne valeur... A noter qu'il peut être réglé à un ou deux millimètres prêt, pas besoin d'un réglage absolument parfait - si tu n''as qu'un ou deux millimètre d'écart l'effet ne sera pas décelable.

 

Modifié 27 octobre 2020 par LucaR

[sixela]

Le plan où l'image est nette est fixe (bien qu'un correcteur --qui est toujours en partie devant le plan focal original-- peut le déplacer en aval, en formant un nouveau plan focal). On peut d'ailleurs le visualiser en pointant la Lune et en mettant une feuille de papier devant le porte-oculaire, et il reste au même endroit si on tourne aux molettes ou pas 😉.

 

En tournant à la molette du porte-oculaire, ce qu'on fait c'est mettre le capteur ou le plan focal de l'oculaire sur le plan focal du télescope (ou le plan focal du système télescope+correcteur s'il y a un correcteur intercalé).

 

Le "backfocus", la distance entre une référence sur le correcteur et le capteur ou l'oculaire, n'est qu'une distance qui permettre au correcteur de se mettre à la bonne distance du plan focal original quand le plan focal transformé (en aval) est au niveau du capteur ou du plan focal de l'oculaire.

 

Si on ne respecte pas la distance entre le correcteur et le capteur ou le plan focal de l'oculaire, alors la mise au point pourra se faire, mais le correcteur ne se trouvera pas au bon endroit par rapport au plan focal original, et ne corrigera donc pas de façon optimale.

Modifié 27 octobre 2020 par sixela

[LucaR]

Merci @sixela , je me trompais donc 🙂 Du coup le backfocus est en fait plus un réglage de la position du réducteur/correcteur dans le système, pour qu'il fasse son travail au mieux, que de la position du capteur lui même - même si mécaniquement ça revient à trouver le bon placement relatif du capteur.

 

Reste que je confirme que c'est galère, j'ai mis du temps à y arriver et mes premières photos sont pleines de coma sur les bords 🙂

[krotdebouk]

Il y a 12 heures, astram0479 a dit :

Pour taka fs 60? parce que je n’ai rien trouvé

Là peut être : https://www.ressorts-sodemann.fr/produits/rondelles-d-appui-rondelle-d-ajustage

J'en ai pris une série en diamètre int. 42 mm, nickel.

[Fred_76]

Je crois que vous vous méprenez. je ne crois pas d’ailleurs, j’en suis sûr !

 

Le back focus est un défaut qui fait que lorsque l’autofocus dit qu’il a fait la mise au point, en fait il n’a pas focalisé sur le plan de la cible mais légèrement derrière (back). Avec le front focus, l’image est focalisée devant (front) le plan de la cible.

 

Ce dont vous parlez est le « tirage mécanique » ou si vous préférez les termes anglais « flange focal distance ».

[sixela]

En effet, on utilise souvent le terme là où d'autres termes seraient plus appropriés, mais on se comprenait.

 

"Flange focal distance" est bien sûr supérieur, comme ça dit bien que c'est la distance entre la "flange" (le rebord, la butée) du coté du capteur/oculaire et le nouveau plan focal en aval du correcteur. "Tirage mécanique" est malheureusement un peu moins spécifique (on sait que c'est une distance mais pas entre quels deux éléments). En Anglais on dit souvent "working distance" quand on est également moins précis ("Arbeitsabstand" en Allemand).

 

N'oublie pas de chercher sur le forum où les gens ont écrit "relief d'oeil", si tu n'a rien à faire ;-).

Modifié 28 octobre 2020 par sixela

[krotdebouk]

il y a 31 minutes, Fred_76 a dit :

Ce dont vous parlez est le « tirage mécanique » ou si vous préférez les termes anglais « flange focal distance ».

Certes, mais c'est pas nous qu'on a commencé. Celui-là parmi tant et tant d'autres...

[LucaR]

Ce sera pas la première fois qu'un terme utilisé dans un domaine  est repris dans un autre avec un sens tout différent 🙂

 

Si je comprend la définition en photographie du backfocus que tu donne, @Fred_76, elle n'a pas tellement d'application en astro n'est-ce pas? (focus derrière l'infini?!) Un jour quelqu'un à du se dire que du coup le terme était dispo pour autre chose 😄

 

[Fred_76]

Il y a 5 heures, LucaR a dit :

Ce sera pas la première fois qu'un terme utilisé dans un domaine  est repris dans un autre avec un sens tout différent 🙂

 

Si je comprend la définition en photographie du backfocus que tu donne, @Fred_76, elle n'a pas tellement d'application en astro n'est-ce pas? (focus derrière l'infini?!) Un jour quelqu'un à du se dire que du coup le terme était dispo pour autre chose 😄

 

Le terme backfocus tel qu’utilisé en astro vient de l’interprétation qu’il s’agit d’une distance mesurée derriere le correcteur ou l’oculaire ou le porte oculaire, d’où le « back ». Et focus parce que c’est sur le capteur que l’on veut que l’image soit nette. Si je suis cette logique, front focus devrait alors signifier la distance entre l’autre côté du correcteur, oculaire, ou porte oculaire avec le miroir secondaire ou la lentille d’une lunette ou la lame d’un SC ?

 

Mais techniquement, on fait de l’imagerie et que ce soit de l’astro ou de la photo, il est préférable de parler le même langage, sinon c’est la panade.
 

Est-il plus difficile de parler en français avec le bon terme de « tirage (mécanique, optique...) » plutôt qu’en adoptant incorrectement un terme anglo-saxon ?

 

Au fait, rien n’empêche mécaniquement de faire une mise au point « au delà » de l’infini... il suffit de tourner un peu plus la molette ou la bague de mise au point !

[lAtome]

Bon, j'ai eu un peu de lecture depuis hier soir, et grâce à vous, j'y voit plus claire ! Un grand merci à tous ! 😄

J'ai ne sais pas pourquoi j'ai voulu compliquer les choses en reliant les notions de MAP et BF alors que se sont 2 choses distinct.

 

Je vais essayé de résumer :

Les points pour obtenir la netteté d'image se trouvent sur des plans qui restent fixe même lorsque l'on joue sur le mollette du PO, en revanche la position de ces plans dépendrons de la distance de la cible. Déplacer le PO permet juste d'aligner le capteur (ou autre) sur ces plans.

 

Exemple : si on met une feuille de papier à l'arrière, en pointant un arbre assez proche, une image net se forme à une seul et unique distance du système optique, et c'est cette distance qu'il faut atteindre avec les mouvement du PO pour réaliser la MAP. Si maintenant je vise la Lune, l'image se focalisera sur un nouveau point (nouvelle distance), ma feuille de papier ne se trouvera plus au même endroit que pour l'arbre, pour obtenir une image net.

 

Le BF (qui apparemment n'est pas le terme exact 😉) est une distance fixe à partir de la sortie du système jusqu'au capteur (56mm pour moi), qui permet (si elle est respectée) d'obtenir la correction optimal. Cette distance ne change pas (toujours 56mm) quelque soit les mouvements du PO. En quelque sorte, c'est comme si les mouvements du PO entrainait avec lui par translation cette distance (je sais pas si c'est très claire, mais je visualise le truc comme sa 😅)

 

L'alignement du BF sur le plan ou une image nette se forme se fais alors "automatiquement" si le montage est correct, juste en faisant une MAP classique

 

pfiou...j'ai bon ? 😆 la sincèrement je pense avoir compris, c'est peut être les termes qui peuvent prêtés à confusion, j'ai fais avec mes mots 😉

[sixela]

il y a 57 minutes, lAtome a dit :

Les points pour obtenir la netteté d'image se trouvent sur des plans qui restent fixe même lorsque l'on joue sur le mollette du PO, en revanche la position de ces plans dépendrons de la distance de la cible. Déplacer le PO permet juste d'aligner le capteur (ou autre) sur ces plans.

En effet. Pour un système simple (un seul élément avec une longueur focale) la formule est (pour de petits angles):

 

1/f = 1/i + 1/o

 

f: longueur focale

o: distance de l'élément optique vers l'objet.

i: distance de l'élément optique vers l'image de l'objet

 

Si on a plusieurs élément, ça se complique, mais en val de tous les élements on peut calculer avec une longueur focale effective (par exemple: si l'on insère un Paracorr au bon endroit, alors f_eff=1,15*f, si l'on insère une barlow à une distance qui donne un facteur 2x, alors f_eff=2*f. Bon "i" et "o" deviennent alors des longueurs qui ne sont plus vraiment des longueurs physiques, mais souvent on peut continuer à ignorer cela si on veut connaître le changement en "i" quand on change "o" (en tous cas pour "i" assez grand par rapport au télescope).

 

On voit d'ailleurs que si i=o, i=o=2f, et pour un miroir on se trouve au rayon de courbure.

 

 

Citation

Le BF (qui apparemment n'est pas le terme exact 😉) est une distance fixe à partir de la sortie du système jusqu'au capteur (56mm pour moi), qui permet (si elle est respectée) d'obtenir la correction optimal. Cette distance ne change pas (toujours 56mm) quelque soit les mouvements du PO. En quelque sorte, c'est comme si les mouvements du PO entrainait avec lui par translation cette distance (je sais pas si c'est très claire, mais je visualise le truc comme sa 😅)

Justement, le tirage mécanique entre le correcteur et le (nouveau) plan focal est fixe parce que le correcteur ét le capteur ou oculaire sont solidaires et bougent avec le PO. C'est pour cela qu'on utilise cette grandeur, comme on ne connaît pas l'emplacement de ce plan focal original de façon directe (en plus, ce placement dépend de la collimation). Alors que le plan focal en aval, on le connait, puisque c'est là ou on obtient une image mise au point pour un objet à l'infini (par définition), et le trirage mécanique, on le connaît par construction.

 

Si on a un système mécanique ou le correcteur est fixe, on n'utilise plus vraiment de "tirage" en utilisation normale. On met au point et puis c'est tout. C'est ce qui se passe avec les correcteurs sur par exemple les SCT aplanatiques "Edge HD" de Celestron, ou c'est le constructeur qui s'occupe de mettre le correcteur au bon endroit.

 

Un autre exemple: sur un télescope avec un Paracorr SIPS, le SIPS ne bouge pas, et une fois le SIPS bien réglé on met donc au point sans se casser la tête sur le 'tirage'.

 

Par contre pour positionner le SIPS correctement, on utilise de nouveau un "tirage". Le SIPS a un rebord au niveau de la fin de la dernière lentille. Pour positionner le Paracorr correctement, le plan focal original doit être 9mm au-delà de la dernière lentille du Paracorr, et le nouveau plan focal est à 56mm de la dernière lentille (donc il est sorti de 47mm par le Paracorr).

 

On livre donc une pièce de 56mm à poser sur le rebord, et si l'on arrive à focaliser un objet à l'infini sur une bande adhésive placée sur la fin de la pièce, tout est bon. On n'utilise alors pas le PO, mais un mécanisme hélicoïdal pour mettre le SIPS au bon endroit. Et en effet, si on a réglé une fois, il faut toujours collimater le primaire en laissant à l'arrière une des trois vis de collimation en place, pour éviter que le SIPS ne soit plus placé correctement.

 

Modifié 28 octobre 2020 par sixela

[lAtome]

Merci @sixela pour toutes ces précisions, c'est un sujet très intéressant.

Je suis bien content d'avoir compris en tout cas, il y à plus qu'a passer à la pratique 😃.

Si je me met conforme au system chart, j'aurai normalement pas de soucis ? Et si sa tire un peu dans les bords malgré tout j'essaierai de trouvé la bague allonge qui convient