QU'es qu'y avait avant le Big Bang?

kyfil · 27 septembre 2021

Je suis content que ça réagisse un peu, j'avais peur de faire un flop 😁

Je l'ai fais factuel....

Parce là comme ça de prime abord, sans l'avoir entendu en vrai et en me risquant à passer pour un imbécile pour les générations futures qui le comprendront peut être mieux que moi, je dirais qu'il est complètement secoué !😅

Mais bon, ce que je voulais dire c'est que c'est pas bien de mettre les travaux de quelqu'un à la poubelle parce qu'il a des croyances, qu'il a pas le diplôme et même parce qu'il a les fils qui se touchent un peu par moment.

@Patcubitus, le génie dont tu viens de te moquer et dont j'ai mis le lien sur wikipédia c'est un certain Leibniz qui n'était pas très apprécié de son temps mais dont on parle dans toutes les grandes écoles aujourd'hui et qui à des statut aux quatres coins du monde.

J'aurais aussi pu prendre Einstein, un pauvre pecno qui a du mal à s'exprimer, refoulé par les universités, qui à un job un peu pourri et qui à le culot (il doute de rien le mec) d'envoyer des papiers pour relecture en pensant que ça pourrait éclairer les grands scientifique (la blague). D'ailleurs sur le coup, tout le monde s'en tape. Faut dire qu'en commençant son papier par "que veux dire: le train arrive à 7h00 ? Que ma montre indique 7h00 à ce moment", faut saluer le courage des relecteurs pour continuer quand même.

Giordano Bruno lui est carrément parti au bûcher.

Majorana était super bizarre,

Jean Pierre petit est complotiste,

Avi Loeb directeur d'Harvard a vu "ET" passé prêt du soleil

Mike Hughe qui est (enfin était) capable de construire tout seul dans son garage une vrai fusée qui vole et dans laquelle il monte (qui peut le faire ?) Pour savoir ... Si la terre est plate ou non ...

Sans parler de mon pote Maurice parfait inconnu et qui pourtant est un vrai taré avec certificat médical à l'appui. Bon lui est hors concours parce qu'il à rien inventé du tout ....

Mais quand même !

Moi je dis: vive les siphonnés !

A l'inverse si tu ne veux croire en rien tu as Paul dirac.

- mon ami dirac, les mouton que nous voyons son bien tondus

- oui effectivement, en tout cas de ce côté.

Modifié 27 septembre 2021 par kyfil

Colmic · 28 septembre 2021

Il y a 11 heures, kyfil a dit :

Mike Hughe qui est (enfin était) capable de construire tout seul dans son garage une vrai fusée qui vole et dans laquelle il monte (qui peut le faire ?) Pour savoir ... Si la terre est plate ou non ...

Tu veux parler du gars qui a soutiré des millions de dollars à des gens crédules en leur faisant croire que c'était pour voir si la Terre était plate, dans le seul but de se faire construire une fusée (et pas seul dans son garage) pour son plaisir personnel ?

Il me fait penser à un certain Raël qui se fait payer ses courses en Porsche par ses fidèles... On pourrait tout à fait assimiler ça à une secte.

S'il voulait vérifier que la Terre était plate, au lieu de construire une fusée qui monte à peine à 1000 mètres, il lui suffisait de grimper en haut d'une montagne lol !

Il y a 11 heures, kyfil a dit :

Mais bon, ce que je voulais dire c'est que c'est pas bien de mettre les travaux de quelqu'un à la poubelle parce qu'il a des croyances, qu'il a pas le diplôme et même parce qu'il a les fils qui se touchent un peu par moment.

Tout le monde est capable d'émettre des théories fumeuses, même ton pote Maurice ! Moi-même après quelques verres, je suis capable de sortir des théories d'enfer (le problème c'est qu'après je m'en souviens plus ).

Le mérite c'est de réussir à les prouver, soit mathématiquement, soit par des faits vérifiés.

Mais un type qui s'autoproclame, d'emblée ça sent pas bon.

Patcubitus · 28 septembre 2021

Bonjour

Je n'ai vraiment aucune parole, j'avais dit que j'arrêtai la conversation .

Il y a 18 heures, kyfil a dit :

@Patcubitus, le génie dont tu viens de te moquer et dont j'ai mis le lien sur wikipédia c'est un certain Leibniz qui n'était pas très apprécié de son temps mais dont on parle dans toutes les grandes écoles aujourd'hui et qui à des statut aux quatres coins du monde.

Tu n'a pas bien compris ce que je voulais dire, mais ce n'est pas grave !

Je voulais juste dire qu'il ne faut pas croire tout ce qui est écrit sur le génie supposé de certains.

Il y a énormément de manipulateurs.

On ne peut absolument pas mélanger Sciences et Religions(ou ésotérisme) !

C'est un principe fondamentale.

Ceux qui le font sont des manipulateurs (si en plus ils affirment avoir été en contact avec ET ! Alors !),et de ce fait, sont dangereux, et doivent être assimilé à des sectes.

Pas besoin de faire soi même une fusée pour prouver que la terre est plate, étant donné que Mr Eratostène, 2 siècles avant JC , en avait déjà calculé la circonférence, d'une manière tellement géniale et élégante !

Depuis les preuves se sont graves accumulées .

Pour résumé, il faut que tu fasses le tri dans ceux qui sont effectivement, des génies (Majorana, Dirac, Giordano @'Bruno) et les autres.

Bon ciel

Pat

philou31 · 28 septembre 2021

Il y a 13 heures, kyfil a dit :

J'aurais aussi pu prendre Einstein, un pauvre pecno qui a du mal à s'exprimer, refoulé par les universités, qui à un job un peu pourri et qui à le culot (il doute de rien le mec) d'envoyer des papiers pour relecture en pensant que ça pourrait éclairer les grands scientifique (la blague). D'ailleurs sur le coup, tout le monde s'en tape. Faut dire qu'en commençant son papier par "que veux dire: le train arrive à 7h00 ? Que ma montre indique 7h00 à ce moment", faut saluer le courage des relecteurs pour continuer quand même.

C'est quand même une relecture très romancée du contexte de la publication du premier article de 1905.

École polytechnique fédérale de Zurich, ça ne compte pas comme université ?

Le mythe du génie isolé a la vie dure

'Bruno · 28 septembre 2021

Du coup je détaille...

Il y a 16 heures, kyfil a dit :

J'aurais aussi pu prendre Einstein, un pauvre pecno qui a du mal à s'exprimer, refoulé par les universités

Il n'a pas été admis à sa première tentative d'entrer à l'école polytechnique de Zürich, c'est vrai. Il s'y est présenté en candidat libre avec deux ans d'avance, et n'a pas été admis à cause de sa note en botanique, qui était éliminatoire. Mais sa prestation en physique avait été telle que le directeur de l'E.T.H. l'a invité exceptionnellement à pouvoir assister gratuitement aux cours de physique ! En fin de compte Einstein a fait une prépa comme tout le monde et, suite à ça, a réussi brillamment le concours.

Et il n'a pas été refusé par d'autres universités : il s'est présenté à l'E.T.H. au cas où, a compris qu'il fallait passer par une prépa, et c'est tout.

Il y a 16 heures, kyfil a dit :

qui à un job un peu pourri

Ingénieur.

Il y a 16 heures, kyfil a dit :

et qui à le culot (il doute de rien le mec) d'envoyer des papiers pour relecture en pensant que ça pourrait éclairer les grands scientifique

À l'époque où il l'a fait, il cherchait à obtenir un poste universitaire, et d'ailleurs il souhaitait qu'un de ses articles serve de thèse. Donc il n'a pas plus de culot que les milliers de thésards qui, eux aussi, soumettent leurs travaux à la communauté scientifique (et qui ne sont pas toujours ingénieurs).

Il y a 16 heures, kyfil a dit :

D'ailleurs sur le coup, tout le monde s'en tape.

Ses quatre articles de 1905 ont été plus que remarqués ! Par exemple, seulement deux ans après, Minkowski a présenté son interprétation mathématique de la relativité restreinte, ce qui a été un événement dans le milieu. « Désormais notre perception de l'espace et du temps est changée à jamais... » Einstein est devenu célèbre dans le grand public seulement à partir de la relativité générale, mais il était célèbre dans la communauté scientifique dès ses travaux de 1905 (pas que la relativité, d'ailleurs). Et il a été invité au premier congrès Solvay, preuve qu'il était dès lors considéré comme un des plus grands physiciens au monde.

LH44 · 28 septembre 2021

Le 27/09/2021 à 12:24, Patcubitus a dit :

Scientifiques manipulateurs ........... ou manipulateurs tout court !

Et que dire du directeur de thèse qui avait sponsorisé leurs travaux et enfin le jury qui leur avait "donné" (soudoyé ?) leur doctorat en France ... de très bons manipulateurs en effet jusqu'à berner un collège de scientifiques français du moins durant leurs première années avant que le grand publique ne soit informé de la supercherie enfin bref c'est de l'histoire ancienne déjà

Pas toujours facile de discerner le génie de la folie douce mais ce gourou Nassim je me demande pourquoi on en parle ici.

Modifié 28 septembre 2021 par LH44

philou31 · 28 septembre 2021

@'Bruno , merci d'avoir pris le temps de détaillé, et de rétablir quelques vérités.

kyfil · 28 septembre 2021

Chouette, trois larons de plus 😁

Il y a 2 heures, philou31 a dit :

@'Bruno , merci d'avoir pris le temps de détaillé, et de rétablir quelques vérités.

Il n'y a qu'une seule vérité et Bruno est son prophète 😇

( Paf, deux potes de plus, on fait la paix après hein, promis ? 😅)

Je cité wikipédia :

"

Il commence sa scolarité au Luitpold Gymnasium de Munich mais il est renvoyé à l’âge de 15 ans

À 16 ans, il décide d'intégrer l'École polytechnique fédérale de Zurich (EPFZ) — à laquelle on peut alors accéder sans avoir de baccalauréat. Il rate cependant l'examen d'entrée.

Il obtient de justesse son diplôme en 1900

il postule à de nombreux emplois sans être accepté. Sa misère préoccupe son père, qui tente en vain de lui trouver un poste. Albert se résigne alors à s’éloigner du milieu universitaire pour trouver un emploi dans l’administration."

Et effectivement. Je passe sous silence les pistons.

"En 1909, Albert Einstein est reconnu par ses pairs"

Quatre ans plus tard ! Et Solvay c'est 1911.

Alors nous prends pas pour des lapin ! ( La vache, je vais mourir là 🤕)

Il y a 6 heures, Patcubitus a dit :

On ne peut absolument pas mélanger Sciences et Religions(ou ésotérisme) !

C'est un principe fondamentale

Ben et George Lemaître, il était pas curé ?

Un principe fondamental ? C'est écrit où ?

Einstein était tellement croyant ( au sens large) qu'il a trafiqué son équation avec la constante cosmologique dans le seul but que ça colle a ses convictions.

@Patcubitus, tu as raison dans ce sans que sa croyance l'a mené à faire une erreur mais tu aurais eu tord de délaissé ses travaux parce qu'il croyait en des choses sans fondement.

Je reprends plus tard, mais si un copain veut m'aider à secouer le bananier pendant ce temps ça évitera aux autres de s'endormir 😄

Colmic · 28 septembre 2021

il y a 21 minutes, kyfil a dit :

Chouette, trois larons de plus 😁

il y a 19 minutes, kyfil a dit :

Je reprends plus tard, mais si un copain veut m'aider à secouer le bananier pendant ce temps ça évitera aux autres de s'endormir 😄

philou31 · 28 septembre 2021

il y a 45 minutes, kyfil a dit :

Chouette, trois larons de plus 😁

Il n'y a qu'une seule vérité et Bruno est son prophète 😇

( Paf, deux potes de plus, on fait la paix après hein, promis ? 😅)

Je cité wikipédia :

"

Il commence sa scolarité au Luitpold Gymnasium de Munich mais il est renvoyé à l’âge de 15 ans

À 16 ans, il décide d'intégrer l'École polytechnique fédérale de Zurich (EPFZ) — à laquelle on peut alors accéder sans avoir de baccalauréat. Il rate cependant l'examen d'entrée.

Il obtient de justesse son diplôme en 1900

il postule à de nombreux emplois sans être accepté. Sa misère préoccupe son père, qui tente en vain de lui trouver un poste. Albert se résigne alors à s’éloigner du milieu universitaire pour trouver un emploi dans l’administration."

Et effectivement. Je passe sous silence les pistons.

"En 1909, Albert Einstein est reconnu par ses pairs"

Quatre ans plus tard ! Et Solvay c'est 1911.

Alors nous prends pas pour des lapin ! ( La vache, je vais mourir là 🤕)

Ben et George Lemaître, il était pas curé ?

Un principe fondamental ? C'est écrit où ?

Einstein était tellement croyant ( au sens large) qu'il a trafiqué son équation avec la constante cosmologique dans le seul but que ça colle a ses convictions.

@Patcubitus, tu as raison dans ce sans que sa croyance l'a mené à faire une erreur mais tu aurais eu tord de délaissé ses travaux parce qu'il croyait en des choses sans fondement.

Je reprends plus tard, mais si un copain veut m'aider à secouer le bananier pendant ce temps ça évitera aux autres de s'endormir 😄

Rassures toi je ne suis qu'un larron de passage, je ne m'incruste pas dans la conversation.

En citant Wikipédia tu confirmes toi-même qu'il a bien été diplômé de l institut polytechnique de Zurich.

Concernant les croyances, tu as raison. Attention, je parle des croyances au sens large pas que religieuses.

Le scientifique, comme tout être humain, est limité par son système de croyances personnelles (encore une fois, au sens large pas que religieuses)

La démarche scientifique collective cherche à atténuer ces limitations.

Même si des équations démontrent l'existence d'un phénomène (ex: les trous noirs), la communauté scientifique peut rester "aveugles" pendant plusieurs décennies.

Sur ce je m eclipse.

Modifié 28 septembre 2021 par philou31

22Ney44 · 28 septembre 2021

il y a 45 minutes, kyfil a dit :

Ben et George Lemaître, il était pas curé ?

Oui et alors ?

Sauf erreur de ma part, Georges LEMAÎTRE n'a strictement jamais introduit la moindre trace de sa religion ni de sa foi dans ses travaux et écrits scientifiques. Il a su fondamentalement séparer les deux démarches dans sa vie. Je puis vous dire que l'exercice est redoutablement difficile, soyons lui en reconnaissant. Regardez dans votre rétroviseur historique, et comptez le nombre de clercs ou d’ecclésiastiques qui ont fait progresser la science, bien souvent en rupture avec l'Institution à laquelle ils appartenaient d'ailleurs.

Ney

'Bruno · 28 septembre 2021

il y a une heure, kyfil a dit :

Je cité wikipédia :

"

Il commence sa scolarité au Luitpold Gymnasium de Munich mais il est renvoyé à l’âge de 15 ans

Dans la biographie que je possède, il s'est plutôt fait renvoyer pour rejoindre ses parents qui étaient en Italie.. L'internat, dans le Reich de l'époque, c'était une caserne et Einstein, jeune, était anti-miltariste. Wikipédia précise que c'est son prof de grec qui voulait le renvoyer, tandis que « il a d’excellents résultats en mathématiques ».

il y a une heure, kyfil a dit :

À 16 ans, il décide d'intégrer l'École polytechnique fédérale de Zurich (EPFZ) — à laquelle on peut alors accéder sans avoir de baccalauréat. Il rate cependant l'examen d'entrée.

Dans les circonstances que j'ai expliquées. À seize ans, il connaissait déjà tout le programme de physique enseigné dans une prestigieuse école d'ingénieur !

il y a une heure, kyfil a dit :

il postule à de nombreux emplois sans être accepté. Sa misère préoccupe son père, qui tente en vain de lui trouver un poste. Albert se résigne alors à s’éloigner du milieu universitaire pour trouver un emploi dans l’administration."

Il voulait faire de l'enseignement à l'université, et à l'époque c'était une grosse galère, or il n'avait pas de thèse. Son travail dans l'administration était un emploi d'ingénieur. Il ne faudrait pas croire que c'était un petit boulot ! Et il était très bon dans ce travail puisqu'il est monté plusieurs fois en grade. Ça lui a permis de rencontrer Szilard avec qui il avait réalisé je ne sais plus quelle invention. Bref, un ingénieur, et un ingénieur brillant.

il y a une heure, kyfil a dit :

"En 1909, Albert Einstein est reconnu par ses pairs"

Il l'est en 1909, mais il l'était avant : il l'était en 1907 suite à l'exposé de Minkowski, et Planck était entré en contact avec lui dès le début. (Il y a cette anecdote où Planck envoie un assistant faire le voyage à Zürich pour rencontrer ce mystérieux physicien que personne ne connaît mais dont tout le monde parle ; l'assistant ne reconnaît pas Einstein parce qu'il (Einstein) est mal fagotté.)

il y a une heure, kyfil a dit :

Et Solvay c'est 1911.

C'est le premier congrès Solvay et ils ont pensé à lui (d'ailleurs le thème était la physique nouvelle, suite en grande partie à ses travaux) seulement six ans après ses articles de 1905. C'est dire si ces travaux avaient bien secoué la communauté des physiciens.

--------------

Du coup, quelques précisions provenant de la biographie de Banesh Hoffmann ;

− Aussitôt publié l'article sur la relativité restreinte, Planck s'enthousiasme. Il le dit d'ailleurs dans son autobiographie. En 1906 et 1907 il publie plusieurs articles sur la relativité restreinte « en en faisant l'éloge » (en = la théorie d'Einstein).

− Von Laue, l'assistant de Planck, rencontre Einstein en 1906 (ah, c'est l'anecdote). Laue croyait qu'Einstein travaillait à l'université de Berne, or il était encore au bureau des brevets. « Cette rencontre fut le début d'une amitié que seule la mort devait interrompre ».

− En 1907, « malgré la notoriété qu'il commence à acquérir dans le monde de la science, Einstein était toujours à Berne ». C'est pourquoi, fin 1907, il postule pour un poste de chargé d'enseignement à Berne et n'est pas accepté. Il re-postule en 1908 et cette fois est pris.

− En 1909, Einstein est invité au congrès de Salzburg. « Il y avait dans l'assistance quelques-uns des plus grands physiciens du monde. [...] Ils étaient venus voir et juger l'homme dont ils avaient déjà entendu parler, et il ne leur fallut pas longtemps pour s'apercevoir qu'ils avaient affaire à un maître. »

Bref, Einstein n'a pas laissé la communauté scientifique indifférente. C'est vrai qu'il n'a pas emporté l'adhésion immédiatement (exemple Poincaré), mais des spécialistes comme Planck ont admiré son travail dès le début.

22Ney44 · 28 septembre 2021

il y a 3 minutes, 'Bruno a dit :

Dans la biographie que je possède, il s'est plutôt fait renvoyer quinze ans pour rejoindre ses parents qui étaient en Italie.. L'internat, dans le Reich de l'époque, c'était une caserne et Einstein, jeune, était anti-miltariste. Wikipédia précise que c'est son prof de grec qui voulait le renvoyer, tandis que « il a d’excellents résultats en mathématiques ».

Dans les circonstances que j'ai expliquées. À seize ans, il connaissait déjà tout le programme de physique enseigné dans une prestigieuse école d'ingénieur !

Il voulait faire de l'enseignement à l'université, et à l'époque c'était une grosse galère, or il n'avait pas de thèse. Son travail dans l'administration était un emploi d'ingénieur. Il ne faudrait pas croire que c'était un petit boulot ! Et il était très bon dans ce travail puisqu'il est monté plusieurs fois en grade. Ça lui a permis de rencontrer Szilard avec qui il avait réalisé je ne sais plus quelle invention. Bref, un ingénieur, et un ingénieur brillant.

Il l'est en 1909, mais il l'était avant : il l'était en 1907 suite à l'exposé de Minkowski, et Planck était entré en contact avec lui dès le début. (Il y a cette anecdote où Planck envoie un assistant faire le voyage à Zürich pour rencontrer ce mystérieux physicien que personne ne connaît mais dont tout le monde parle ; l'assistant ne reconnaît pas Einstein parce qu'il (Einstein) est mal fagotté.)

C'est le premier congrès Solvay et ils ont pensé à lui (d'ailleurs le thème était la physique nouvelle, suite en grande partie à ses travaux) seulement six ans après ses articles de 1905. C'est dire si ces travaux avaient bien secoué la communauté des physiciens.

Bonsoir,

Patience et bienveillance, j'admire.

Ney

Patcubitus · 28 septembre 2021

Bonsoir

Il y a 15 heures, kyfil a dit :

Ben et George Lemaître, il était pas curé ?

Un principe fondamental ? C'est écrit où ?

Ney a répondu pour moi et je l'en remercie.

Il y a 15 heures, kyfil a dit :

Einstein était tellement croyant ( au sens large) qu'il a trafiqué son équation avec la constante cosmologique dans le seul but que ça colle a ses convictions.

Il a changé son équation parce que ça heurtait sa vision du cosmos, qu'il préférait voir statique.

Il a d'ailleurs avoué que c'était la plus grosse bourde de sa vie.

Comme quoi, une croyance, même sans être religieuse, peut être contre productive.

Merci de me l'avoir servi sur un plateau !

Il y a 15 heures, kyfil a dit :

Chouette, trois larons de plus 😁

A ce niveau de discussion et devant les explications supers sympas de tout le monde pour te faire avancer sur tes aveuglements et ta naïveté, tes interventions relève maintenant du simple TROLL .

Bon ciel

Pat

kyfil · 28 septembre 2021

@Colmic 😁

Pour rael et compagnie, c'est des gens dévoués qui ont bien compris que dans nos sociétés modernes l'argent est un problème, et ils sont là pour nous débarrasser de tous nos problèmes.

Par contre j'ai jamais défendu machin truc, j'ai juste dis que s'il avait fait des travaux, ces derniers devaient être jugés indépendamment du fait qu'il soit ~~cinglé~~ original.

Il y a 9 heures, Patcubitus a dit :

Je n'ai vraiment aucune parole, j'avais dit que j'arrêtai la conversation

Aucune volonté, la tentation est trop forte 😤. Non, ne résiste pas, ne te détourne pas de la main tendue vers toi, où, je vais explorer le royaume de tes peurs etc ...

@'Bruno

Il y a 2 heures, philou31 a dit :

En citant Wikipédia tu confirmes toi-même qu'il a bien été diplômé de l institut polytechnique de Zurich.

Alors en voici une autre de citation "chambre civile du tribunal de grande instance de Paris a condamné le magazine Marianne à verser aux frères Bogdanoff la somme de 64 000 euros à titre de dommages et intérêts" au sujet de leurs doctorat qu'ils ont bel et bien. Les pauvres se font démontés alors qu'ils ont fait de très bonnes émissions et qu ils ont le même diplôme qu'Einstein.

Quand à la fac je reprends ce que vient d'indiquer Bruno :

"C'est pourquoi, fin 1907, il postule pour un poste de chargé d'enseignement à Berne et n'est pas accepté. Il re-postule en 1908 et cette fois est pris."

Ca confirme bien ce que je disais et qu'Einstein n'avait aucune reconnaissance en 1905, il n'était même pas encore docteur et qu'il doit encore attendre encore quatre ans après ses publications.

C'est carrément normalement que plank se soit interressé à son papier car Einstein était le seul à s'être interressé à ses quantas qui le rendaient fou. Tout le monde pensait à l'époque qu'on avait fait le tour de la physique et que les quanta de Planck n'était qu'une petite difficulté mathématique. C'est en grande partie grâce à lui (qui était une légende vivante) qu'Einstein n'a pas eu a attendre 40 ans pour être compris (contrairement à Fritz Zwicky qui n'a pu comté sur personne de son temps pour voir qu'il venait de découvrir l'énergie noir).

kyfil · 28 septembre 2021

il y a 13 minutes, Patcubitus a dit :

tes interventions relève maintenant du simple TROLL .

Alors non, c'est pas depuis maintenant, c'est depuis le tout début 😁 (relis) et contrairement à ce que tu penses sûrement, je t'aime 😘 (mais bon t'enflame pas non plus hein 😅)

Enfin troll c'est pas très approprié parce que ça ne mène à rien, la c'est plus dans le sens des joutes verbales des philosophes grec mais je retrouve plus le mot ...

Qui se serait instruit des lignes de Bruno sans ça ?

Et tant qu'on est sur Einstein je rajoute une citation de lui "Chacun doit être respecté dans sa personne et nul ne doit être idolâtré"

Et en relisant, on voit les bogdanoff d'un côté, einstein de l'autre ...

'Bruno · 28 septembre 2021

il y a 25 minutes, kyfil a dit :

Ca confirme bien ce que je disais et qu'Einstein n'avait aucune reconnaissance en 1905

Il a eu très vite la reconnaissance de ses pairs.

il y a 25 minutes, kyfil a dit :

C'est carrément normalement que plank se soit interressé à son papier car Einstein était le seul à s'être interressé à ses quantas qui le rendaient fou. Tout le monde pensait à l'époque qu'on avait fait le tour de la physique et que les quanta de Planck n'était qu'une petite difficulté mathématique. C'est en grande partie grâce à lui (qui était une légende vivante) qu'Einstein n'a pas eu a attendre 40 ans pour être compris

Voilà qui me semble assez vrai, en tout cas compatible avec mes lectures, même s'il ne faudrait pas croire que seul Planck l'avait soutenu.

(Kyfil n'est pas un troll, il nous permet de papoter d'histoire des sciences, c'est intéressant, même si on n'est pas toujours d'accord.)

kyfil · 28 septembre 2021

Je crois qu'il faut relire le tout mais cette fois avec une chose en tête : une personne lambda ou non consensuelle a t'elle une chance de sortir un jour quelque chose d'incroyablement intelligente ?

Je donne un exemple :

Mon avis, c'est que celui qui rit à cette vidéo passe littéralement à côté de sa vie.

Et que ce qui est valable pour le karaté peut l'être pour la science si on perd le rêve.

Édit: laron c'est pas méchant, faut comprendre canaille (qui vient m'embêter) ou copain (complice qui vient participer à la fight)

Modifié 28 septembre 2021 par kyfil

philou31 · 28 septembre 2021

il y a 33 minutes, 'Bruno a dit :

Il a eu très vite la reconnaissance de ses pairs.

Il me paraît important de bien distinguer 1905 et 1915.

Pour ses 4 articles de 1905, il est dans l'air du temps. Les idées bouillonnent. Plusieurs de ses contemporains auraient pu faire les mêmes publications et avaient le niveau pour le comprendre.

Le vrai gap c'est en 1915. Il n'y a plus grand monde pour comprendre la théorie de la RG.

Je ne sais pas si l'anecdote est vrai ou fausse. Un personne, peut-être un journaliste, aurait dit à Grossman que seule 3 personnes pouvaient comprendre la RG.

Ce à quoi Grossman aurait répondu : "Vous me surprenez. Je ne vois pas qui peut être la 3ème personne."

Pendant quelques décennies le club des physiciens relativistes etait vraiment un club très restreint. La physique quantique avait bc plus de succès.

kyfil · 28 septembre 2021

@philou31

il y a 59 minutes, philou31 a dit :

Le vrai gap c'est en 1915. Il n'y a plus grand monde pour comprendre la théorie de la RG.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la relativité générale est l'œuvre la plus importante et la plus compliqué. Beaucoup le crois en pensant qu'elle inclue la relativité restreinte alors que ce sont deux choses différentes.

En 1905, on se prend la relativité restreinte et le fondement de la physique quantique (les calculs venaient de plank mais seul Einstein a compris qu'ils étaient bon)

La physique quantique, Bohr dira après un cours "si vous avez compris, c'est que j'ai pas été clair" et pour le coup seul Bohr à senti l'embrouille. Einstein avait initié la théorie mais il lui a fallu longtemps avant de comprendre qu'il avait à moitié faux dans sa compréhension (les calculs étaient bien complets) Il est mort avant de savoir qu'il avait faux sur le reste aussi (pas de variables cachées). C'est dire si c'est pas évident. Bohr lui même et personnes d'autres d'ailleurs n'a jamais réussi à donné une explication intelligible des phénomènes. On applique les équations, ça marche super bien et on n'en saura pas plus.

La relativité restreinte, elle, c'est encore plus paradoxale que la quantique parce qu'on a encore l'espoir de comprendre ce qui se passe derrière les équations. Mais avec toutes les implications c'est à s'arracher les cheveux (paradoxe des jumeaux).

Pour découvrir la relativité générale il fallait peut être Einstein mais il n'est pas difficile d'en expliquer le principe à un enfant.

Modifié 28 septembre 2021 par kyfil

philou31 · 29 septembre 2021

Il y a 8 heures, kyfil a dit :

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la relativité générale est l'œuvre la plus importante et la plus compliqué. Beaucoup le crois en pensant qu'elle inclue la relativité restreinte alors que ce sont deux choses différentes.

Je ne mélange pas les 2 théories. Une chose est sûre ces 2 théories sont très mal nommées. Einstein aurait fait un très mauvais directeur marketing.

En 1905, les idées sont mûres. Elle sont là prête a être cueillie. Il faut se débarrasser, entre autre, de ce satané éther de Lorentz. Plusieurs physiciens peuvent penser cette théorie, par exemple, Poincaré-Lorentz.

1915, c'est l'aboutissement de 8 années à penser la gravitation. Einstein n'était pas, et de loin, le mieux armé en mathématiques pour conceptualiser cette théorie. Il avait du mal, et ce n'était pas le seul à l'époque, avec les mathématiques non-euclidiennes.

La RG c'est l'aboutissement de 8 ans d'obstination et de persévérance. Tout ça pour expliquer trois petits trucs "insignifiants" :

- le périhélie de mercure (43" d'arc par siècle, c'est à dire peanuts )

- le décalage des raies dans le rouge

- la déviation de la lumière à proximité d'un astre.

C'est dans cette obstination a penser la gravitation que je met le gap entre 1905 et 1915. Je ne sais pas si à l'époque d'autres physiciens étaient en train d'élaborer une théorie de la gravitation plus large que celle de Newton.

Pendant quasiment toute la première moitié du 20° siècle, la RG ce n'est que ça; l'explication de trois petits phénomènes "insignifiants". C'est la cosmologie qui va donner toutes ses lettres de noblesses à la RG à partir des années 50/60. Pendant cette première moitié du 20° siècle, les publications scientifiques concernant la RG sont quasiment inexistantes. On est sur des volumes inférieur à 1% des publications mondiales, quand la physique quantique doit être entre 10 à 20% ( je n'ai plus en tête le % exact pour la physique quantique; mais on doit être dans ces eaux là.)

Cette discussion est très intéressante. Mais je vous éloigne du sujet initial du post. Allez je filoche.

Modifié 29 septembre 2021 par philou31

Ygogo · 29 septembre 2021

Pour suivre en détail le cheminement d'Einstein, aussi bien sur le plan biographique que pour ses travaux scientifiques, et la façon dont ses contemporains l'ont perçu, vous pouvez essayer de trouver en bibliothèque ou chez les bouquinistes l'excellent livre :

Abraham Païs "Albert Einstein, la vie et l'oeuvre" paru chez Dunod en 2005,

qui est la traduction du livre paru en Anglais "Subtle is the Lord, The Science and the Life of Albert Einstein".

Mais autant vous prévenir : les 590 pages ne sont pas toutes faciles à digérer 😁

Plus facile à lire, et plus facile à trouver puisque plus récent (2019) :

Modifié 29 septembre 2021 par Ygogo

'Bruno · 29 septembre 2021

kyfil : c'est vraiment le contraire.

La théorie de la relativité restreinte n'était pas « difficile » à trouver, quelqu'un d'autre qu'Einstein aurait pu le faire, on cite souvent Poincaré et Lorentz qui y étaient presque arrivés. Elle a eu des applications immédiates (par exemple E=mc² explique le fonctionnement des étoiles).

La théorie de la relativité générale était extrêmement novatrice : il a fallu utiliser des maths inventées seulement 30 ans plus tôt (calcul tensoriel), admettre que l'espace n'est pas euclidien (l'étude elle aussi récente des géométries non-euclidiennes n'avait pas pour but de décrire l'espace, c'était des maths abstraites). Ce n'est pas seulement l'idée qui est nouvelle, c'est aussi les outils qu'il a fallu employer (*). Sans Einstein, quand serait sortie la relativité générale ? Je ne vois aucune raison de croire qu'un contemporain d'Einstein l'aurait trouvée, puisque personne ne travaillait là-dessus.

------

(*) Au niveau des outils, je vois trois grandes étapes dans l'histoire de la physique théorique : Newton invente le calcul différentiel, et désormais les physiciens modélisent le Monde avec des équations différentielles ; Maxwell invente le concept de champ (on étudie une force pas seulement aux points où elles s'appliquent mais dans tout l'espace) ; Einstein utilise des tenseurs (dans un espace-temps non euclidien). Il y a peut-être eu d'autres étapes ensuite, je ne connais pas bien (peut-être les intégrales de chemin de Feynman ?).

La théorie de la relativité générale a demandé l'invention de nouveaux outils, contrairement à la relativité restreinte.

kyfil · 29 septembre 2021

Il y a 6 heures, philou31 a dit :

Une chose est sûre ces 2 théories sont très mal nommées.

+1000

@Ygogo, @'Bruno je suis tout à fait d'accord avec vous (vous étouffez pas ça peut arriver). Einstein à galéré "tout seul" (c'est entre guillemets hein !) Sur la RG et @philou31 à bien relevé que tout le monde était sur la quantique pendant ce temps.

Alors qu'il n'a eu "qu'à" assembler le travail des autres pour le reste (quanta de plank, relativité galiléen, transformation de Lorentz ...)

Mais ...

Einstein n'était pas un as des mathématiques (et ne venez pas me chercher sur le sujet 😝) son truc à lui c'était plutôt le monde concret qui y est associé, chose rare dans le domaine. Je cité Von Neumann 🈁En mathématiques, on ne comprend pas les choses, on s'y habitue"

En 1905, trois révolutions dans trois domaines différents par un seul gus de 25 ans, la dernière faut remonter à Newton. Personne n'était prêt à sortir quoi que ce soit, les quanta étaient au point mort depuis 5 ans (voir conférence de Thomson).

En RG, c'est toujours pas lui les équations, c'est Grossmann et Hilbert parce qu'il s'en sortait pas donc dire que personne ne comprenait, faut pas pousser ...

Il a été le premier à comprendre la signification de tout ça dans le monde réel, au delà des équations. C'est dans ce contexte que je dis que la RG n'est pas la plus difficile même si ça a été une douleur à formaliser.

philou31 · 29 septembre 2021

@kyfil , à quelques bémol prêts on dit quasiment le même chose.

Pour la RR, Einstein lui-même, reconnaît que la théorie est mûre en 1905 :

Einstein en 1946⁴ :

« Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et, pas davantage, des recherches consécutives de Poincaré. En ce sens, mon travail de 1905 est indépendant. Ce qui est nouveau dans ce mémoire, c’est d’avoir découvert que la portée de la transformation de Lorentz dépassait sa connexion avec les équations de Maxwell et mettait en cause la nature de l’espace et du temps. Ce qui était également nouveau, c’est que l’invariance de Lorentz est une condition générale pour la théorie physique. »

Pour la RG, Einstein, Grossman et Hilbert, ils étaient 3 à comprendre en 1915. Je me suis trompé dans mon anecdote, j'ai dit 2

Si les équations d'Einstein portent le nom d'Einstein et pas le nom d'équations d'Hilbert, c'est parce que le gros du travail en reviens quand même au petit Albert. Même si c'est Hilbert qui a finalisé les équations.

Les maths, surtout non-euclidiennes, n'étaient effectivement pas son point fort.

Modifié 29 septembre 2021 par philou31

kyfil · 29 septembre 2021

Il y a 5 heures, 'Bruno a dit :

par exemple E=mc² explique le fonctionnement des étoile

Arf j'avais oublié d'en parler, e=mc2, tu peux tout de suite dégager c2 qui est une constante, ce qui nous fait e=m.

Mais ça nous ferait perdre la lumière et c'est supeeeeer important pour la suite.

Et on en revient au sujet, Einstein le gourou: "mes frères, nous vivons tous dans un monde d'énergie pure, celle là même qui fait briller les étoiles et nos cœurs, la matière que vous voyez n'est qu'une illusion, rejoignez moi dans ce monde de lumière."

(C'est de la provoque hein mais c'est drôle et même pas vraiment faux 😁)

Comment quoi, vive les timbrés.

@philou31 Je relance un peu parc qu'à force d'être d'accord on aura plus rien à se dire 😉

Édit: suite à cette belle histoire qui a émue les gens, et hop ! Les sous-sous dans la popoche.

Édit 2: comme tout le monde à pas fait le rapprochement :

Einstein, belle histoire, sous sous.

Mike Hughe, belle histoire, sous sous,

Rael, belle histoire, sous sous

Lessive magique, enfin bref pour rêver, faut payer ...

Modifié 29 septembre 2021 par kyfil

Ygogo · 29 septembre 2021

il y a 6 minutes, kyfil a dit :

Arf j'avais oublié d'en parler, e=mc2, tu peux tout de suite dégager c2 qui est une constante, ce qui nous fait e=m.

l'utilisation du signe "égal" est fort imprudente dans ce cas !

Une énergie (au sens habituel du terme) N'EST PAS une masse (au sens habituel du terme) !

kyfil · 29 septembre 2021

il y a 16 minutes, Ygogo a dit :

l'utilisation du signe "égal" est fort imprudente dans ce cas !

Une énergie (au sens habituel du terme) N'EST PAS une masse (au sens habituel du terme) !

Mais mon "égale" (au sens habituel du terme) n'est pas une égalité (au sens habituel du terme)

Mouillés toi, on y est tous passé ici 😀

Ygogo · 29 septembre 2021

il y a 35 minutes, kyfil a dit :

Mais mon "égale" (au sens habituel du terme) n'est pas une égalité (au sens habituel du terme)

Mouillés toi, on y est tous passé ici

Alors c'est quoi ?

De toute façon, tu vas probablement te débrouiller pour avoir toujours raison, même quand tu écris des trucs plus ou moins fumeux.

Et avec ta façon de traiter Einstein de gourou, ou de ramener des histoires de "sous", tu espères quoi ?

Tu ne me donnes pas du tout envie de voir comment ce fil va évoluer.

Amuse-toi bien.

'Bruno · 29 septembre 2021

Dans E = mc², le c² est fondamental. Cette égalité ne nous dit pas seulement que l'énergie est proportionnelle à la masse, elle nous dit aussi que la constante de proportionnalité est énorme de chez énorme (c² !), et c'est ça qui explique l'énergie des étoiles (et justifie notre utilisation de l'énergie nucléaire).

Le raccourci d'écriture E = m est juste un raccourci d'écriture qui n'a de sens que dans des cas particuliers qu'il ne faut pas oublier d'expliciter avant de l'utiliser. Seul, le raccourci n'a aucun sens.

(Et c'est vrai que le dernier message fait un peu peur...)

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