Question à propos des palliers pour une grosse monture équato ?

[xs_man]

Salut les bricoleurs,

Salut les mécanos,

 

Dans l'hypothétique hypothèse de la construction d'une très grosse monture équatoriale à fourche

en poste fixe (donc pas trop peur du poids) je me pose une question pratique concernant l'utilisation

de gros paliers pour maintenir un axe horaire.

 

Un exemple parmi tant d'autres, j'aime beaucoup   :

 

https://www.cloudynights.com/topic/405622-diy-heavy-duty-german-equatorial-mounts/

 

 

 

Il existe plusieurs sortes de paliers selon les roulements utilisés. avec des prix variant grosso-modo de 1x à 20x

selon leur qualité, le système de serrage, le type de roulement à billes utilisé et la matière du support.

Ce qui m'intéresse ce sont les moins chers, les auto-alignant à simple rangée de billes classique, soit de bonne

qualité  (SNR, NTN), soit encore un cran au-dessus (SKF, INA, FAG,TIMKEN). Après il faut choisir entre support

tôle, fonte ou Inox.Et la fonte fera très bien l'affaire.

 

Donc en prenant l'exemple d'un arbre de 100 mm de diam. (allons-y, peur de rien !) sur un site vendant des roulements

(parmi d'autres) :

 

https://www.123roulement.com/rubrique/palier-2?q=&fld_axealesage=100.0&fld_fixationpalier=&fld_entraxe=&id_serrage[]=1&id_serrage[]=2&id_serrage[]=3&family=

Les prix piquent les yeux, même le moins cher, un SKF coûte plus de 300 Euros quand même....
Quoique à 19 kg, ça fait un beau bébé !

 

2 questions me taraudent dans le cadre de cette seule utilisation pour une grosse monture :

Charge de disons 300/400 kg pour tube optique + fourche + axe et utilisation en quasi-statique incliné

à environ 45°:

 

1 - Quel système de serrage est le plus adapté (simple vis, manchon de serrage, bague excentrique) ?

 

2 - Les roulements à simple rangée de billes classique peuvent supporter de grosses charges radiales

     mais il me semble que les charges axiales ne sont pas leur fort. Donc dans mon exemple, axe de

     100 mm, gros paliers en fonte simple rangée de billes classiques, charge de 300/400 kg, est-ce OK

      pour les paliers concernant la charge axiale ?  Ou faut-il utiliser par exemple une bille porteuse

      pour charge lourde en bout d'axe pour soutenir l'axe horaire ?

 

https://shop.hpceurope.com/fr/produit.asp?prid=4481&pk_campaign=LaGamme

 

Merci.

 

Albéric

 

 

Modifié 11 décembre 2020 par xs_man

[Moot]

Pourquoi les billes ? Les roulements à rouleaux coniques, c'est vraiment beaucoup plus cher ?

[xs_man]

Il y a 4 heures, Moot a dit :

Pourquoi les billes ? Les roulements à rouleaux coniques, c'est vraiment beaucoup plus cher ?

 

Plus cher et des paliers tout prêt sont difficiles à trouver.

 

Donc les billes c'est simple, facile à trouver et pas cher et si ça suffit, moi ça m'ira très bien. Mais j'ai

besoin de l'avis d'Astram ayant une meilleure connaissance mécanique que la mienne.

 

Albéric

[tournevase]

dans le temps on prenait des bras de suspension de 2 cv

c'est du rouleau cônique

 

 

j'ai fais la broche d'un tour maison avec, c'est costaud

 

autrement il y a les paliers lisses.ou les moyeux de roue automobile

 

 

[norma]

Bonjour Albéric,

Je ne comprends pas tout : système de serrage ? Pour l'autre question, je n'ai pas le niveau requis pour répondre pertinamment cependant : 

- charge purement axiale d'un roulement à bille standard  <  0,5 charge statique de base. Dans ton cas cela devrait passer largement. Si largement d'ailleurs qu'une autre notion m'interpelle ...

- ... celle de la charge minimale et avec un axe de 100 mm (c'est énorme), je reste perplexe pour 400 modestes kilogrammes quasi statiques.

- enfin, sûr qu'à environs 500 € le pallier à billes, j'étudierai une solution à palliers lisses (200< pièce < 100).

 

Projet très intéressant, tiens moi au courant   Perso, je suis sur une monture bien plus modeste (az-eq, 10-15 kg).

Amicalement.

Norma

 

[Maxastro]

La solution consistant à reprendre l'axe d'un bras de suspension de 2CV est excellente et surtout pas chère. Je l'ai utilisée lors de la construction d'un newton de 200 mm type Pierre Bourge. C'est robuste, réglable et les roulements à rouleaux coniques bien adaptés à ce genre de montage. 

[xs_man]

Il y a 16 heures, tournevase a dit :

dans le temps on prenait des bras de suspension de 2 cv

c'est du rouleau cônique

 

Ah la bonne vieille monture Pierre Bourges des familles, je connais !

Mais maintenant les 2 CV.... Ce sont des voitures de collection !

Ne pas oublier que je vise du très lourd, le bras de suspension de 2CV est de toute façon

très largement insuffisant.

 

Par contre ça me rappelle le 510 de JP Brahic avec une fusée d'essieu de camion de 38 tonnes

récupéré à la casse:

 

http://jp-brahic.chez-alice.fr/CONST510.HTM

 

Citation

autrement il y a les paliers lisses.ou les moyeux de roue automobile

 

Concernant les moyeux de roue automobile, c'est prévu, ce sera parfait pour les axes de déclinaison.

 

Albéric

Modifié 12 décembre 2020 par xs_man

[xs_man]

Salut Norma et bienvenue,

 

Il y a 4 heures, norma a dit :

Bonjour Albéric,

Je ne comprends pas tout : système de serrage ? Pour l'autre question, je n'ai pas le niveau requis pour répondre pertinamment cependant :

 

Le serrage de l'axe, les paliers à roulement sont équipés d'un moyen de serrage (simple vis, manchon de

serrage, ou  bague excentrique).

 

Citation

- charge purement axiale d'un roulement à bille standard  <  0,5 charge statique de base. Dans ton cas cela devrait passer largement. Si largement d'ailleurs qu'une autre notion m'interpelle ..

 

Donc tu me confirmes bien que "chargés" à 400 kg en axial, les roulements ne broncheront pas ? Pas besoin de bille de

décharge en bout d'axe ?

Ca m'arrange, comme ça je pourrait utiliser un axe creux épais, plus facile à manipuler

 

Citation

- enfin, sûr qu'à environs 500 € le pallier à billes, j'étudierai une solution à palliers lisses (200< pièce < 100).

 

C'est une possibilité mais c'est quand même moins précis que des roulements à bille.

Et il te faut une bille de décharge en bout d'axe pour le bloquer. Pas compatible avec un axe creux

de grand diamètre.

 

Citation

Projet très intéressant, tiens moi au courant   Perso, je suis sur une monture bien plus modeste (az-eq, 10-15 kg).

Amicalement.

Norma

 

Pas de soucis. Pour l'instant je cogite !

Cool ton EQ perso, ce sera très intéressant de voir ce que tu as fait comme choix techniques...

Tu penses faire un post dédié ?

 

Albéric

[norma]

En parler, oui, bien sûr. Pour le détail, peu de gens sont intéressés : il faut disposer des machines-outils. Mais à qui veut, je détaille.

 

 

[ABDEL1982]

@xs_man pour une monture à fourche, avec du poids en bout de la fourche, les contraintes exercées sont assez élevées sur les billes,c'est pour cela que sur celle que je construis actuellement, j'y ai mis un paliers double corps avec deux rangées de rouleaux en O,et des galets  sur la partie Nord de l'axe. Ceux montré sur ta photo sont des paliers simple à une rangée de bille.

Voilà si ça peut aider

 

Modifié 12 décembre 2020 par ABDEL1982

[ABDEL1982]

Voilà le type de paliers que j'ai utilisé 

Il est équipé d'un manchon de serrage conique qui permet de bloquer l'axe. 

A part cette solution pour du lourd,la boite de 2cv peut-être une solution si tu envisages quelque chose de light comme un 300mm 

[xs_man]

Salut Abdel,

 

Ah oui en effet, tu n'as pas fait dans la dentelle ! Génial, j'adore !

Je suis très curieux de tout :

- d'où provient ton axe ?

- Quels sont les diamètres ?

- tu as la référence de ton pallier ?

- en haut, tu prévois un palier lisse ? Un autre très gros palier à rouleaux ?

- Récup' ? Neuf ?

 

Merci par avance.

 

Albéric

 

 

Modifié 12 décembre 2020 par xs_man

[xs_man]

il y a 31 minutes, ABDEL1982 a dit :

@xs_man pour une monture à fourche, avec du poids en bout de la fourche, les contraintes exercées sont assez élevées sur les billes,c'est pour cela que sur celle que je construis actuellement, j'y ai mis un paliers double corps avec deux rangées de rouleaux en O,et des galets  sur la partie Nord de l'axe. Ceux montré sur ta photo sont des paliers simple à une rangée de bille.

Voilà si ça peut aider

 

Je cherche vraiment  à éviter de sur-calibrer inutilement les différents  éléments.

Les paliers à double rangées de rouleaux coniques coûtent cher en neuf.

Si les simples rangées de billes ne suffisent pas, ajouter une grosse bille de décharge sera une

solution moins onéreuse. 

 

Albéric

[ABDEL1982]

Il y a 1 heure, xs_man a dit :

Salut Abdel,

 

Ah oui en effet, tu n'as pas fait dans la dentelle ! Génial, j'adore !

Je suis très curieux de tout :

- d'où provient ton axe ?

- Quels sont les diamètres ?

- tu as la référence de ton pallier ?

- en haut, tu prévois un palier lisse ? Un autre très gros palier à rouleaux ?

- Récup' ? Neuf ?

 

Merci par avance.

 

Albéric

 

 

L'axe vient d'un rond brut qui a été usiner par un collègue, 40mm sur la partie inf et 100mm sur le haut.

En haut 2galets lisses en appuies à 90° entre eux.

Le palier est de type SNU doubles corps acheté sur ebay en 40mm.

 

@xs_man Les paliers à double rangées de rouleaux coniques coûtent cher en neuf.

Oui tu as entièrement raison en 100mm entre 500 et 800€ suivant la qualité et fournisseur, le 40mm  m'a coûté 80€. 

Modifié 12 décembre 2020 par ABDEL1982

[eroyer]

Il y a 18 heures, xs_man a dit :

Et il te faut une bille de décharge en bout d'axe pour le bloquer. Pas compatible avec un axe creux

de grand diamètre.

Je suis loin d'être mécanicien mais pour faire une butée en bout d'un arbre creux, pourquoi ne pas utiliser une butée à aiguilles ou a à billes  ?

https://www.123roulement.com/roulements-AZ6510027-IKO#lg=1&slide=1

[xs_man]

Il y a 18 heures, norma a dit :

En parler, oui, bien sûr. Pour le détail, peu de gens sont intéressés : il faut disposer des machines-outils. Mais à qui veut, je détaille.

 

C'est vrai qu'aujourd'hui, il n'y a plus grand monde qui se lance dans la construction

d'une monture. Pour de petites montures, ceux qui choisissent la réalisation personnelle

le font pour le plaisir, pour la beauté du geste, pas vraiment dans un soucis d'économie. Le

marché de l'occasion est suffisamment fourni. Même pour porter un T400 ou 50 kg de charge

on trouve des EQ-8 à un peu plus de 2000 Euros d'occasion, motorisée et avec Goto.

 

Après il reste les grosses montures hors de prix, et là il est beaucoup plus intéressant de

les fabriquer soi-même.

 

Mais tu devrais quand même présenter ta réalisation Norma, c'est toujours une source d'inspiration !

 

Albéric

[norma]

C'est promis, je le ferai   Au-delà de la démarche du plaisir de construire, je me suis lancé dans la conception 3D (Solidworks) et je trouve cela passionnant malgré mon âge. Cela me permettra de passer l'hiver  

Ce projet découle d'une acquisition récente, un Mak180, que je veux manipuler sur une monture exclusivement mécanique. Comme je n'observe majoritairement plus que la Lune, ce sera bien suffisant. Malheureusement ma Vixen n'accepte pas cette charge : reste à construire, à se faire plaisir ...

 

 

[xs_man]

Il y a 11 heures, ABDEL1982 a dit :

L'axe vient d'un rond brut qui a été usiner par un collègue, 40mm sur la partie inf et 100mm sur le haut.

En haut 2galets lisses en appuies à 90° entre eux.

 

Pas bête du tout. J'avais en effet déjà vu cette solution.

Ca revient à une monture à fer à cheval "compactée" en ramenant les galets du fer à

cheval à l'axe d'AD.

 

Albéric

[ABDEL1982]

il y a une heure, xs_man a dit :

 

Pas bête du tout. J'avais en effet déjà vu cette solution.

Ca revient à une monture à fer à cheval "compactée" en ramenant les galets du fer à

cheval à l'axe d'AD.

 

Albéric

Oui,sauf que le fer a cheval est bien meilleur en terme mécanique, bien moins de porte à faux que la fourche et le chemin de roulement du fer a cheval sert de secteur lisse de grand diamètre en quelque sorte mais plus encombrant je trouve

[xs_man]

il y a une heure, ABDEL1982 a dit :

.... mais plus encombrant je trouve

 

Oui je suis d'accord. C'est pour ça que je préfèrerais une monture à fourche.

Même si je n'ai pas encore complètement rejeté le fer à cheval.

 

Albéric

[lordzurp]

salut

 

j'veux pas faire mon riche, mais un téléscope de 400kg, ça doit commencer à être assez grand, donc assez cher ...

des palliers à 300-500€ me paraissent pas déconnant

vouloir gagner 1 ou 2k€ sur la monture, avec une optique qui doit faire plusieurs dizaines de k€, j'suis pas sur que ça soit vraiment une bonne économie

 

évidemment, ce n'es pas moi qui paye  

 

force et honneur pour ton (grand !) projet !

[norma]

Ce n'est pas faux    Mais, les économies pertinentes sont chez moi un principe. Au point que je me souviens avoir remplacé une seule dent sur un pignon  Bon, le pignon neuf restait introuvable  

Modifié 13 décembre 2020 par norma

[lordzurp]

il y a 3 minutes, norma a dit :

pertinentes 

🤔

[xs_man]

il y a 13 minutes, lordzurp a dit :

vouloir gagner 1 ou 2k€ sur la monture, avec une optique qui doit faire plusieurs dizaines de k€,

j'suis pas sur que ça soit vraiment une bonne économie

 

Il y a des occasions dans la vie que l'on ne peut pas rater...

Et je veux que la monture reste dans cet esprit : fait maison et à moindre coût quand

c'est possible.

 

J'opterais peut-être pour un choix mixte : un palier auto-alignant simple rangée de billes plus un palier

double rangée de roulement à rouleaux coniques.

 

400 kg est un peu sur-évalué. Je compte plutôt sur 150 kg de tube optique et entre 50 et 75 kg pour la fourche

seule. A voir...

 

Albéric

il y a 24 minutes, norma a dit :

Ce n'est pas faux    Mais, les économies pertinentes sont chez moi un principe. Au point que je me souviens avoir remplacé une seule dent sur un pignon  Bon, le pignon neuf restait introuvable  

 

Et ça marche nickel en plus ! 

Suite de cette aventure dans un autre post, mais j'ai encore quelques ajustements à faire...

 

Albéric

[ABDEL1982]

@xs_man 150kg de tube c'est déjà un monstre 

Bon courage dans ton projet😉

[tournevase]

 

On 12/12/2020 at 2:44 PM, xs_man said:

Concernant les moyeux de roue automobile, c'est prévu, ce sera parfait pour les axes de déclinaison.

 

pour être plus cohérent que castex avec le virus, si cette solution est retenue, j'imagine pour une monture allemande sinon bonjour l'alignement, il faut prendre la même pour l'axe horaire

 

en effet l'effort sur la déclinaison passe de "axial=0 / radial = n" à "axial=n / radial =0" avec un panachage en intermédiaire dont une position qui donnera exactement la même contrainte que sur l'axe horaire, à l'effort dû à la masse de l'articulation de déclinaison près

 

on a tort de négliger les moyeux automobile

lors d'un virage sur les chapeaux de roue les 400 daN ...

 

c'est vous qui voyez 

Modifié 15 décembre 2020 par tournevase

[xs_man]

il y a une heure, tournevase a dit :

c'est vous qui voyez 

 

C'est tout vu, j'ai déjà commandé les 2 moyeux de déclinaison.

J'aurais même dû les recevoir mais la Poste (ou OSCARO ?) a "merdouillé grave" et

j’attends une commande de remplacement.

 

https://www.oscaro.com/moyeu-de-roue-metzger-n-1018-1706771-653-p#

 

J'ai pris du costaud :  diamètre de la bride 155 mm et diamètre intérieur de

roulement d'à priori 55 mm.

 

Il est prévu pour des Citroën Jumper ou Peugeot Boxer Type Van 230 / camion à plateau /Minibus.

Plus de 2 tonnes soit 1 tonne par essieu.

 

Donc même avec un tube de 150 kg et deux moyeux en déclinaison... Aucun risque !

 

Albéric

 

Modifié 15 décembre 2020 par xs_man

[tournevase]

selon le lien il n'y a pas les roulements avec

comment vas-tu installer ça ? (pas pour critiquer, pour voir la disposition) 

[xs_man]

il y a 54 minutes, tournevase a dit :

selon le lien il n'y a pas les roulements avec

comment vas-tu installer ça ? (pas pour critiquer, pour voir la disposition) 

 

2 paliers SNR de ce type, un sur chaque bras :

 

https://www.123roulement.com/paliers-UCPE211-SNR

 

Albéric

Modifié 15 décembre 2020 par xs_man

[tournevase]

et les moyeux qui rentrent dedans ?