Grossissement maximal

[CDLC]

re-bonjour à tous,

 

Il y a 3 heures, LeDob300du83 a dit :

Arch Stanton (pseudo YouTube) 

Salut à toi! et merci pour ton soutien aussi! (et tu n'es pas le seul).

 

Il y a 3 heures, adamckiewicz a dit :

Par contre quand il dit que la camera se visse sur l'oculaire et que donc ca fonctionne, ce serait bien de le vérifier qand même d'un point de vue optique....

Là dessus, je suis d'accord, il y a probablement une distance à respecter avec un tube allonge M42.

 

Une petite remarque pour tout le monde concernant le grossissement max.

Il y a la notion de pupille de sortie, qui est liée finalement au pouvoir de résolution de l'oeil.

Mais en astrophoto j'ai pu constater que les formules d'échantillonnage communément reconnues pouvaient être dépassées :

- Cas de Jean-Luc Dauvergne qui suréchantillonne énormément avec ses Mewlon 250 et 300.

- Cas que j'ai rencontré à Saint-Véran avec un RC500 en planétaire.

Du coup, ne pas oublier qu'il peut y avoir des cas exceptionnels par rapport aux cas communément admis. Et j'avoues humblement que j'en ai pas encore parlé dans mes épisodes!

 

Christophe

 

 

 

[Alhajoth]

Il y a 5 heures, lyl a dit :

Des observations à plus de 3mm de pupille donne nettement moins de précisions.

 

Je ne comprends pas pourquoi...

[lyl]

il y a 19 minutes, Alhajoth a dit :

Je ne comprends pas pourquoi

Publication de l'Optical Society of America

Isabel Escudero-Sanz and Rafael Navarro, "Off-axis aberrations of a wide-angle schematic eye model," J. Opt. Soc. Am. A 16, 1881-1891 (1999)

En version accessible au public par Vladimir Sacek : https://www.telescope-optics.net/eye.htm

[LH44]

@Alhajoth moi je comprends que c'est comme une lunette ou un miroir présentant des aberrations gênantes, si tu le diaphragmes tu améliores sensiblement la qualité des images, en tout cas les photographes savent très bien cela, on obtient une meilleure résolution en diaphragmant l'objectif mais jusqu'à un certain point car une pupille trop petite fini par diffracter fortement la lumière et la résolution prend alors le chemin inverse elle diminue. Pour les yeux il faut aussi prendre en compte la taille des pixels  

Modifié 28 mai 2021 par LH44

[Alhajoth]

@LH44 Oui, je viens de lire (partiellement) le très intéressant lien donné par @lyl, dans lequel ils parlent plutôt de 2 mm.

Mais j'ai du mal à interpréter la phrase suivante : In regard to point-image resolution, it is better at ~4mm pupil size.

[sixela]

Avec une pupille ouverte à 2mm, on a un motif de diffraction propre mais assez grand. Avec une pupille de 4mm, on a un vilain motif de diffraction maisle motif de base est lui-même est moins grand, et donc on a une plus grande concentration d'énérgie près de la source.

 

 Voir les images en bas de:

 

 

Le résultat est que le transfert de contraste est meilleur avec une pupille de 2mm pour les détails à contraste bas (qui doivent être plus grands pour être perçus --en gauche sur le graphique de gauche) et meilleur avec une pupille de 4mm pour les petits détails à haut contraste.

 

En pratique le scénario "petits détails à haut contraste" se voit sur les étoiles en variant le grossissement: pupille de sortie de 1mm -> étoiles grasses; 2mm -> etoiles propres mais un peu plus grasses qu'à un grossissement moins élevé. 4mm -> étoiles qui semblent plus fines, mais avec des arêtes de diffraction qui commencent à se montrer. 6mm -> étoiles pourries (voir le "real eye PSF").

Avec un télescope ça devient plus compliqué, comme sur une télescope donné la pupille de sortie est liée au grossissement. Là, on a plutôt un compromis entre la luminosité surfacique (qui diminue en grossissant plus) et la taille apparente (qui agumente en grossissant), avec un plafonnement au grossissement utile du au seeing; la diffraction par l'oeil a moins d'importance.

Et même là, tout dépend de ce qu'on observe (par exemple, si on veut voir les étoiles on grossit plus pour diminuer la luminosité surfaçique du fond du ciel, mais pas trop sinon les étoiles deviennent des objets étendus à cause du seeing et de la diffraction par le télescope). 

 

Si on avait un seeing parfait et un télescope au grossissement fixe mais à ouverture variable alors ce serait une autre histoire, mais je ne vois guère de gens augmenter l'objectif jusqu'à 1600mm (4mm*400) pour observer la Lune à 400x -- et en plus le seeing domine franchement à ce genre d'ouverture.

 

 

Modifié 28 mai 2021 par sixela

[Astro_007]

La théorie est une chose, la pratique en est une autre.

En visuel, le mieux c'est d'essayer encore et toujours en fonction des conditions du moment, du lieu, de son matériel, du type d'objet et/ou détail recherché et bien sûr de la forme physique/physiologique de l'observateur.

En fonction de l'ensemble de ces éléments avec mes réfracteurs ED et Achromats je navigue entre 0.5D et 1.8D, les bonnes nuits je peux monter jusqu'à 2.2/2.4D en conservant une image propre et piquée, c'est la turbulence du moment qui décide du grossissement exploitable.

On devrait parler de grossissement maximal exploitable pour un instant T plus parlant, en ce qui me concerne, que de grossissement maximal théorique.

Sinon observer une image floue je ne vois pas trop l'intérêt 😀

 

Modifié 28 mai 2021 par Astro_007

[PEV77]

il y a 42 minutes, Astro_007 a dit :

On devrait parler de grossissement maximal exploitable pour un instant T plus parlant, en ce qui me concerne, que de grossissement maximal théorique.

Sinon observer une image floue je ne vois pas trop l'intérêt 😀

 

oui, tout à fait, le théorique çà peut se dépasser et par nuit exceptionnelle tu peux aller à 3,5 D si l'instrument le permet ainsi que la cible....mais la plupart du temps on est en dessous du théorique pour plein de raisons.

[macfly51]

Salut, 

 

Lors des nuits avec un seeing "parfait" (nos nuits "Hubble"), avec un 635 F/5 + PM5 + Ethos 3,7 il nous est arrivé de pousser à 4300x sur l'œil de chat ou l'esquimau.. et elles encaissent très bien ! 🤩

Sur les NP, c'est le seeing qui fixe les règles, alors qu'on se "limite" à 700-800x sur les planètes.

[lyl]

il y a une heure, macfly51 a dit :

sur l'œil de chat ou l'esquimau

C'est un objet typique sur lequel on peut faire ça, mais avec perte dans la bande passante chromatique. (les cônes sont éteints, c'est sous leur seuil). En fait, on s'intéresse aux détails dans le bleu-vert.

Comme je rapportais plus haut : la vision par bâtonnets est une agrégation des "pathways"/chemin neuronaux. (on a cru longtemps que c'était individualisé et choisi, découverte récente Kaiser & Boynton (1996))

Les signaux des 100 millions de bâtonnets sont agrégés pour rentrer dans le million de chemins neuronaux par œil.

Acuité : x1/20eme, Sensibilité : x128

On comprend aisément le besoin de monter le grossissement pour discriminer sur ce capteur "agrégat bâtonnet" qui est pire que les très très vieux argentiques à plus de 70um de grain.

La résolution apparente est de 1/3°  : soit l'équivalent d'un écran 270x270. sur un oculaire de 90° de champ.

Avec un petit calcul, le ratio de grossissement peut monter à x11, mais pareil, ça va être la luminosité de l'objet qui va limiter.

C'est le paradoxe avec l'observation planétaire, pour laquelle il faut limiter le grossissement (dépasser le seuil de sensibilité des cônes) pour percevoir des détails hors de la plage d'acuité contraste 550-580 et acuité maxi des teintes 570-595 + 480-500 (c'est progressif)

Egalement ça explique la désactivation chimique progressive des bâtonnets par les cônes quand la luminosité atteint les seuils des cônes. On serait aveuglé tout le temps. (photophobie par exemple)

----------------------

il y a une heure, macfly51 a dit :

il nous est arrivé de pousser à 4300x sur l'œil de chat ou l'esquimau

Et c'est pour ça, observation sur bande étroite près du pic d'émission Oiii des NPs/amas, que le grand réfracteur de l'université de Chicago (Yerkes, 1m02) peut le faire aussi.

https://youtu.be/_MGrsDkufkc

  

Modifié 28 mai 2021 par lyl

[LeDob300du83]

c’est bon j’ai décroché 

Tous ceci est trop technique pour mon cerveau reptilien lol 

intéressant certes, mais pour mon niveau de simple amateur « visuel » 

je ne me prends plus la tête sur les grossissements etc 

ce n’est plus du plaisir si je commence à réfléchir à tous ceci notamment  lors de mes observations.

en fait, je sors quelques oculaires 

allant de l’éthos 3,7mm (acheté d’occasion récemment) jusqu’à mon oculaire xwa 20mm

en fonction des cibles 

j’ajuste lequel va bien ou pas 

en ce moment, c’est plutôt la lune que je regarde et avec l’éthos c’est vrai que cet oculaire est vraiment au dessus de mes attentes :) 

bon ciel à tous 

 

 

 

 

[sixela]

Citation

intéressant certes, mais pour mon niveau de simple amateur « visuel » 

 

Reprendre la régle emprique citée un peu plus haut: augmenter le grossissement jusqu'à ce que soit trop, et revenir un cran.

 

Parce que la théorie est complexe et que justement se mettre des limites artificielles "à ne pas dépasser" peut faire passer à côté du bon grossissement. 

Modifié 28 mai 2021 par sixela

[lyl]

... Me prend moins la tête quand j'observe, je fais comme Sixela. J'avoue que ça guide quand même mes achats.

[Veridisquo]

Il y a 1 heure, macfly51 a dit :

Salut, 

 

Lors des nuits avec un seeing "parfait" (nos nuits "Hubble"), avec un 635 F/5 + PM5 + Ethos 3,7 il nous est arrivé de pousser à 4300x sur l'œil de chat ou l'esquimau.. et elles encaissent très bien ! 🤩

Sur les NP, c'est le seeing qui fixe les règles, alors qu'on se "limite" à 700-800x sur les planètes.

4300 fois? Sérieusement? Elle est comment l'image après? Je suis curieux de voir ce que cela donne..

[Algenib]

Le 28/5/2021 à 12:44, lyl a dit :

C'est un objet typique sur lequel on peut faire ça, mais avec perte dans la bande passante chromatique. (les cônes sont éteints, c'est sous leur seuil). En fait, on s'intéresse aux détails dans le bleu-vert.

Comme je rapportais plus haut : la vision par bâtonnets est une agrégation des "pathways"/chemin neuronaux. (on a cru longtemps que c'était individualisé et choisi, découverte récente Kaiser & Boynton (1996))

Les signaux des 100 millions de bâtonnets sont agrégés pour rentrer dans le million de chemins neuronaux par œil.

Acuité : x1/20eme, Sensibilité : x128

On comprend aisément le besoin de monter le grossissement pour discriminer sur ce capteur "agrégat bâtonnet" qui est pire que les très très vieux argentiques à plus de 70um de grain.

La résolution apparente est de 1/3°  : soit l'équivalent d'un écran 270x270. sur un oculaire de 90° de champ.

Avec un petit calcul, le ratio de grossissement peut monter à x11, mais pareil, ça va être la luminosité de l'objet qui va limiter.

C'est le paradoxe avec l'observation planétaire, pour laquelle il faut limiter le grossissement (dépasser le seuil de sensibilité des cônes) pour percevoir des détails hors de la plage d'acuité contraste 550-580 et acuité maxi des teintes 570-595 + 480-500 (c'est progressif)

Egalement ça explique la désactivation chimique progressive des bâtonnets par les cônes quand la luminosité atteint les seuils des cônes. On serait aveuglé tout le temps. (photophobie par exemple)

----------------------

Et c'est pour ça, observation sur bande étroite près du pic d'émission Oiii des NPs/amas, que le grand réfracteur de l'université de Chicago (Yerkes, 1m02) peut le faire aussi.

https://youtu.be/_MGrsDkufkc

  

Bonjour, toutes ces présentations sont bien entendues justes, mais il faudrait aussi rapporter les conditions dans les quelles elles furent obtenues. 

C'est un standard pour groupe standard d'individus ayant une pratique commune et basique, débutant pour l'astro pour raccourcir.

Une acuité visuelle peut se mûrir cad que ces chiffres peuvent s'améliorer avec une pratique assidue et comparative, puis qui plafonne.

Un grossissement maximal peut s'évaluer selon l'objet en question et puis à partir d'un tableau théorique comparer avec une pratique de résultat.

Cette différence constatée montre des facteurs qui viennent en déduction d'une qualité parfaite d'un couple ciel optique- vision- propre.

Ces facteurs: seeing, aberrations optiques, précision optique, vision propre.

La vision propre reste reste un champs de discussion immense et 50% du problème, toujours discussing.

[lyl]

il y a une heure, Algenib a dit :

mais il faudrait aussi rapporter les conditions dans les quelles elles furent obtenues

La citation incite à aller chercher par soi-même. Pour lisibilité, je ne vais pas insérer les centaines de pages des livres issus des recherches et expérimentations qui sont les bases de notre vie de tous les jours maintenant.

 

Des choses aussi utiles que le système de correspondance européen RAL couleur, des pigments utilisés dans les filtres des photosites des appareils d'imagerie, de la correction apportée par une paire de lunettes de vue, des systèmes de signalisation urbaine.

 

Bref tout cette "théorie" n'en est pas : ce sont des découvertes empiriques, formulées en modèle avec ses tolérances, tout ceci basé sur des expériences de masse sur des perceptions de sujets humains et d'expérience directe sur des éléments biologiques en laboratoire.

 

C'est la façon dont fonctionne le raisonnement moderne et ce qui constitue le progrès et qui ne se termine pas en prêchi-prêcha franglais obscur.

Les "50%" (ou autre chose) de variabilité sont inclus dans le modèle, c'est la variation biologique.

On pourra en discuter des kilomètres, ça ne normalisera pas les différences inter-individuelles : c'est impossible à résoudre. La variation biologique, c'est l'humain, nous se sommes pas fabriqués tous pareils.

[Algenib]

Comme tu l'écris, l'équation personnelle (50% à la louche, sur la perception de détails) n'est que personnelle et inconnue des autres.

Cependant, il y a quand même des documents d'observation réalisés pour comparer, et, pour illustrer toutes ces théories on peut néanmoins les shunter avec des résultats et encore une fois comparer entre personnes.

Maintenant je ne sais pas s'il y a des études réalisées sur individus, disons débutant puis après "expérience".

Ce serait intéressant d'évaluer une progression.

Autrement, on en resterait toujours dans des débats kilométriques, apo meilleur que l'acr et mieux que le sc et encore plus que le cass. etc...

faut du gros diamètre plutôt que du, etc, ...

Empirisme bien cadré peut faire encore. Cela reste encore une affaire de taille de détail, de contraste et d'éléments externes perturbateur pour entrer dans une perception pertinente, la couleur pour quoi faire, de l'album.

[etoilesdesecrins]

Purée, 4300 X ??? C'est la première fois que je lis un truc pareil, on connaissait les superlatifs des NP classiques à près de 2000 X de nos amis dessinateurs mais là ...

Image vraiment exploitable ? Dimension du champ ? Gain réel de détails par rapport à des grossissements plus classiques ? et j'espère que vous aviez le suivi ad hoc réglé pile poil.

Et nombre de soirs exploitables ainsi dans l'année ?

Je mets pas en doute, je suis juste curieux d'un site permettant tel exploit, car (à mon niveau de diamètre instrumental) je ne dois pas avoir de chance avec mon site mais même à la Taka y a tout le temps un seuil raisonnable au-delà duquel ça n'apporte plus rien de grossir

Modifié 31 mai 2021 par etoilesdesecrins

[macfly51]

On ne se demande plus pourquoi les coupoles poussent comme des champignons dans le coin  

[sebastien.lebouc]

Avec le même  scope, dans un camping "un peu" plus loin des coupoles, on avait fait saturne nébula à 2500x...

c'était vers 2015, on avait rien pour pousser plus! Et oui, c'était significativement meilleur que sans barlow à 1250x....

[sixtyhate]

Le 27/05/2021 à 14:24, popov a dit :

 

Salut Véridisquo, bienvenue sur WA. 

 

On aura du mal à donner tord à ce que nous raconte ici si c'est bien ce que Fred raconte sur sa chaine... Bon 3xD sur un SC parfaitement réglé avec un oculaire premium genre ortho et lors d'un soir particulièrement stable, j'aurai aussi pu le faire. Mais je ne conseillerai à personne (surtout à pas à quelqu'un qui débute et encore moins sans mettre fortement en garde) de s'équiper ainsi. Perso j'ai déjà entendu parler de ce Fred car certains débutants le mentionnent parfois. Je suis aller voir deux trois vidéos pour savoir à quoi m'en tenir, effectivement ça ne vole pas très haut coté technique et j'ai l'impression qu'il parle d'avantage d'astroshop que du temps qu'il passe à l'oculaire. Le problème avec ce format là couplé à une personne qui peut vite se refermer sur elle même, c'est que si on essaye de la corriger sur quoi que ce soit c'est pas pour autant qu'elle va retirer ou modifier sa vidéo. Apparemment toi tu t'es carrément fait blacklister, à voir si tu t'y étais pris de la bonne manière mais ça ça ne nous regarde pas... En video on est souvent dans la verticalité, l'info vient d'en haut et qui m'aime me suive. Au moins ici ça ne peut pas arriver, sur un forum on est d'avantage sur l'échange et le partage, tous les membres sont égaux malgré les différences d'expériences qui font justement la richesse des discussions. Et si quelqu'un raconte une connerie il se fera corriger, le plus souvent dans la bonne humeur et de façon à ce que tout le monde puisse y gagner. 

 

Je sais pas, ça frise quand même l'imposture parfois. Que le gars soit gentil (je n'en doute pas) ou non n'est pas la question, c'est pas la sympathie qui va permettre à un astram débutant réussir ses premiers pas si on lui donne - certes dans la bonne humeur - n'importe quoi comme info. Je me souviens d'un commentaire où la personne décrivait son observation dans un tout petit instrument de ce qui était probablement une étoile défocalisée et le Fred lui répond que c'est une galaxie spirale. Ca situe direct le niveau. Qu'est ce qu'on peut en déduire...

 

 

On en retrouvera d'autres du même niveau. Maintenant le but n'est pas non plus de régler des comptes ici, à chacun de fréquenter le média qui lui convient.

 

Mon dieu, sa chaîne est une catastrophe...

 

Sur la vidéo que tu cites, il parle de la marque "Bresser" en disant "Brazzer"...faut qu'il revoie son historique web

 

Faire autant le donneur de leçon dans des vidéos et commentaires...c'est horrible ! 

 

Je ne connaissais pas cette chaîne là mais ça ne me donne pas envie de la connaître d'avantage.

[babar001]

Bon pour être ultra simpliste et surtout à l'usage des débutants :

 

Le grossissement résolvant = le rayon de l'objectif en mm.

Au delà l'image n'apporte pas plus de détails mais comme l'oeil n'est pas parfait en pratique on multiplie ce grossissement par 2 , 3 voir plus.

Cela dépend de la cible, de ses nuances colorées, de son contraste, de sa luminosité, et surtout de la qualité de l'objectif.

Certaines personnes préfèrent une image plus petite mais super nette, d'autres une image plus grosse, mais moins nette, il n'y a pas de règle.

Mais plus on grossit,  plus l'image devient sombre, les couleurs sont moins marquées et le contraste moins élevé.

A diamère égale et à qualité égale c'est le système le moins obstrué qui donnera la "meilleur" image sauf pour la séparation d'étoile double.

 

 

Modifié 1 juin 2021 par babar001

[macfly51]

il y a une heure, babar001 a dit :

Bon pour être ultra simpliste et surtout à l'usage des débutants :

 

Le grossissement résolvant = le rayon de l'objectif en mm.

 

Tu veux dire le diamètre ?  

[LH44]

Le 01/06/2021 à 08:35, babar001 a dit :

Certaines personnes préfèrent une image plus petite mais super nette, d'autres une image plus grosse, mais moins nette, il n'y a pas de règle.

 

C'est bien ce qui ressort très souvent, aux extrêmes on a les adeptes des "petites" images bien ciselées et ultra stables, en général celles des pro lunettes et puis les gros dobsons où l'on hésites pas à grossir vue la réserve importante de lumière pour voir les pouillèmes de détails même sur une image globalement floue mais encore suffisamment lumineuse pour exciter les cônes de nos yeux.

 

Le 01/06/2021 à 08:35, babar001 a dit :

Le grossissement résolvant = le rayon de l'objectif en mm.

 

Le grossissement résolvant dépend de l'acuité visuelle de l'observateur et selon le niveau d'éclairement de l'objet observé cette acuité varie de 1 arcmin à 5 arcmin, la formule complète : Gres = Acuité x D/2.3

 

Note : je ne tire pas cette formule de mon chapeau, c'est précisément le calcul du grossissement nécessaire pour voir la séparation de 2 étoiles pour lesquelles le maximum de la figure de Airy de l'une chevauche le premier minimum  de l'autre autrement dit la définition du critère de Lord Rayleigh pour définir le pouvoir de résolution d'un instrument, ce qui revient donc à une séparation de Ps (arsec) = 138/D où D = diamètre de l'instrument en mm. Par conséquent pour résoudre avec nos yeux ces 2 étoiles il faudra grossir et le minimum requis est celui qui procurera un angle de séparation correspondant à notre acuité visuelle propre.  G x Ps = Acuité => G = Acuité x D / 138 et ramené en arcmin => G = Acuité x (D / 138) x 60 => G = Acuité x D/2.3. Exemple la nuit on est plus proche de 2-3 arcmin pour les meilleures vues donc : G ≈ D, et ce résultat est conforme avec l'expérience de beaucoup d'observateurs, évidement avec une vue un peu moins bonne il faudra bien pousser à plus de 1 x D.

Modifié 2 juin 2021 par LH44

[sixela]

Citation

une image globalement floue mais encore suffisamment lumineuse pour exciter les cônes de nos yeux.

 

Fait pas rêver non plus. Il y a juste quelques objets (M42, M57, bien de petites nébuleuses planétaires...) qui ont une luminosité surfacique suffisantes pour passer en vision mésopique, mais seulement avec une pupille de sortie presque maximale. Des qu'on monte le grossissement, au revoir la couleur (c'est frappant sur les planétaires très bleues).

 

Non, on grossit à donf pour une autre raison: la vision nocturne n'a pas une bonne acuité, et donc il faut rendre les détails plus grands -- la détection optimale se fait le plus souvent quand la plus petite dimension du détail est vu à une taille apparente de 1°-2° (à la louche).

Modifié 1 juin 2021 par sixela

[Guilaume]

il y a 25 minutes, macfly51 a dit :

 

Tu veux dire le diamètre ?  

Bonjour, 

Je pense que babar n'est pas dans l'erreur, les 2 sont considérés comme correctes.

D'après le site de Serges Bertorello ,

"

Le grossissement résolvant (appelé aussi grossissement utile) :

C'est le grossissement qui permet à un œil normal de distinguer tous les plus fins détails fournis par l'objectif. Ainsi, un télescope de 12cm de diamètre sépare des détails de 1 seconde d'arc (voir Pouvoir séparateur des instruments d'observation). Avec un grossissement de 60 fois, il nous montre ces détails avec un écart d'une minute d'arc. Ceci permet donc à un œil normal de les distinguer car le pouvoir de résolution d'un œil normal est de 1 minute d'arc.

Par convention, pour définir le grossissement résolvant, on prend une marge de sécurité et on considère avec pessimisme que l'œil a un pouvoir séparateur de 2 minutes d'arc. Ainsi dans notre exemple le grossissement résolvant est de 120 fois. Ce grossissement résolvant d'un télescope ou d'une lunette est numériquement égal au diamètre de l'instrument exprimé en millimètres. Notez que je vais utiliser cette définition dans la suite de cet exposé mais d'autres auteurs peuvent choisir une considération différente."

http://serge.bertorello.free.fr/optique/dispoagr/dispoagr.html#resolvant

 

[sixela]

il y a 40 minutes, Guilaume a dit :

car le pouvoir de résolution d'un œil normal est de 1 minute d'arc.

Pour de la vision photopique, et il faut remarquer que la détection de détails de contraste n'est pas optimale au seuil de détection (donc il ne faut pas s'arrêter à une minute d'arc!)

 

Si on essaye d'appliquer ça sur la vision nocturne, on se goure.

 

Non seulement la densité des bâtonnets sur la rétine n'est pas la même (et distribuée differemment, d'où la nécessité d'utiliseur le regard oblique), même le traitement dans la rétine et le cerveau n'est pas la même (et on connaît aussi bien les mécanismes que les effets, ce ne sont pas les expériences qui manquent). 

Modifié 1 juin 2021 par sixela

[LH44]

Le 01/06/2021 à 10:12, sixela a dit :

Fait pas rêver non plus. Il y a juste quelques objets (M42, M57, bien de petites nébuleuses planétaires...) qui ont une luminosité surfacique suffisantes pour passer en vision mésopique, mais seulement avec une pupille de sortie presque maximale. Des qu'on monte le grossissement, au revoir la couleur (c'est frappant sur les planétaires très bleues).

 

Ma remarque était plus relative aux images planétaires où l'on distingue encore des couleurs et des contrastes plus ou moins tranchés, c'est sûr que les cônes sont déjà tous morts en ciel profond  

 

Le 01/06/2021 à 10:12, sixela a dit :

on grossit à donf pour une autre raison: la vision nocturne n'a pas une bonne acuité, et donc il faut rendre les détails plus grands

 

Oui et le grossissement résolvant est bien plus élevé que simplement le diamètre ...

Modifié 2 juin 2021 par LH44

['Bruno]

Juste pour bien clarifier :

• Un œil ayant 10/10 a un pouvoir séparateur de 1', soit 60" (en vision photopique).
• Un télescope de diamètre D a un pouvoir séparateur de 120"/D(mm).

D'où il en résulte que le grossissement qui permet de mettre le pouvoir séparateur du télescope au niveau du pouvoir séparateur de l'œil est de D(mm)/2. C'est la définition du grossissement résolvant.

 

De nombreuses personnes utilisent une autre valeur, genre D, qui n'est pas issue d'une définition précise, c'est un ordre de grandeur et à mon avis on devrait lui donner un autre nom pour ne pas confondre.

 

Il me semble que seuls deux grossissements ont une définition précise : le grossissement résolvant (D/2) et le grossissement équipupillaire (D/p où p est le diamètre de la pupille de l'œil). Le grossissement maximal, par exemple, n'a pas de définition précise. Et en effet, comme déjà dit plus haut, il est en grande partie subjectif.

[fred-burgeot]

il y a 44 minutes, 'Bruno a dit :

Un œil ayant 10/10 a un pouvoir séparateur de 1', soit 60" (en vision photopique).

Salut Bruno et tous,

cette valeur est celle mesurée chez l'ophtalmo, donc sur des caractères noirs sur fond blanc (contraste 100% ou pas loin) et avec des bordures nettes. Ce sont des conditions dans lesquelles la vision fonctionne à l'optimum, surtout quand le panneau est bien éclairé, ce qui est le cas dans le cabinet de l'ophtalmo.

Quand on observe des formations sur les planètes elles ne ressemblent pas à des caractères d'imprimerie, sauf à la rigueur les ombres de satellites joviens, la division de Cassini... en particulier le contraste est très inférieur à 100% (voire de quelques % seulement) or quand le contraste décroit l'acuité visuelle décroit aussi. De même si les bordures du détail sont floues (souvent le cas) on le cerne moins bien. De plus quand on abaisse la luminance de l'image l'acuité décroit.

Tout ça mis bout-à-bout : détails planétaires de faible contraste + bordures pas nettes + image pas forcément très lumineuse = acuité nettement inférieure à 1' d'arc. D'où une définition du grossissement résolvant qui dépend de la nature de ce qu'on observe.

C'est bien pour ça que le grossissement résolvant, j'ai bien envie de l'appeler plutôt grossissement minimum. Car si on reste à 0.5D on a toutes les chances de ne pas voir plein de détails peu contrastés de petite taille.

Modifié 1 juin 2021 par fred-burgeot