La vaccination covid démarre en flèche

[Alhajoth]

@dob250 Tu parles âneries sur FaceBook, mais le lien donné par @Fred_76 est justement sur FaceBook. Lien que je ne peux consulter, puisque je ne suis pas inscrit sur cette plate-forme.

Mais d'après la citation donnée par @Fred_76, celle-ci m'a tout l'air de donner une leçon.

Quant aux soutiens aux médecins et chercheurs, ça dépend desquels on parle (je ne crois pas que tu pensais à Michel Cymes ou Didier Raoult). Néanmoins, le propos fleure bon la leçon et la bien-pensance.

[Vivlepic]

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

@dob250 Tu parles âneries sur FaceBook, mais le lien donné par @Fred_76 est justement sur FaceBook. Lien que je ne peux consulter, puisque je ne suis pas inscrit sur cette plate-forme.

Mais d'après la citation donnée par @Fred_76, celle-ci m'a tout l'air de donner une leçon.

Quant aux soutiens aux médecins et chercheurs, ça dépend desquels on parle (je ne crois pas que tu pensais à Michel Cymes ou Didier Raoult). Néanmoins, le propos fleure bon la leçon et la bien-pensance.

 

1) Je ne vois pas en quoi Facebook serait systématiquement à incriminer...

2) Dès que l’on corrige une erreur, dès que l’on comble une ignorance, on passe pour un «  donneur de leçon », expression évidemment connotée dans « le mauvais sens ».

Continuons à jouer sur les mots : je préfère de loin ceux qui enseignent et pensent bien à ceux qui entretiennent l’ignorance et la malveillance quelles qu’en soient les raisons.

[Toutiet]

A noter, quand même, que tous ceux qui ont reçu le premier vaccin contre la variole, en 1798, sont morts aujourd'hui...
Ça donne à réfléchir... 🤔

 

[Alhajoth]

@Vivlepic

 

1) Dans ce cas là, je ne vois pas ce que la mention de FaceBook apportait à l'argumentation

2) Chaque camp est persuadé est persuadé de détenir le savoir et se croit obligé de corriger les erreurs de l'autre camp.

 

En ce qui me concerne, je me vois mal décréter qui pense bien.

Le gars qui encourage à prendre le vaccin pour la sauvegarde de la population afin de pouvoir retourner en Guadeloupe, il pense bien ?

[Fred_76]

il y a une heure, Alhajoth a dit :

Le gars qui encourage à prendre le vaccin pour la sauvegarde de la population afin de pouvoir retourner en Guadeloupe, il pense bien ?

Bonjour le raccourci qui consiste à ne retenir qu’une seule phrase, qui plus est utilisée hors contexte, pour discréditer tout le reste du message et jeter l’opprobre sur son auteur. Mais je retiens l’exemple très révélateur. C’est un cas d’école.

[Alhajoth]

à l’instant, Fred_76 a dit :

Bonjour le raccourci qui consiste à ne retenir qu’une seule phrase, qui plus est utilisée hors contexte, pour discréditer tout le reste du message et jeter l’opprobre sur son auteur. Mais je retiens l’exemple très révélateur. C’est un cas d’école.

 

Ce n'est pas hors contexte. C'est prélevé dans le corps du (con)texte. Ce n'est pas une phrase que j'ai prélevée ailleurs : "Ah oui, mais un autre jour, ce gars a dit ça". Là, il le dit à la suite de ses propos sur le vaccin. C'est lui qui fait le lien, pas moi : "Vaccinez-vous pour que j'aille en Guadeloupe !"

Et je n'ai jamais dit que ça décrédibilisait tout le reste de son message, c'est toi qui le dit. En revanche, je trouve que ça décrédibilise le bonhomme, sa démarche, et sa façon de concevoir l'intérêt général.

[Vivlepic]

 

il y a 49 minutes, Alhajoth a dit :

 

Ce n'est pas hors contexte. C'est prélevé dans le corps du (con)texte. Ce n'est pas une phrase que j'ai prélevée ailleurs : "Ah oui, mais un autre jour, ce gars a dit ça". Là, il le dit à la suite de ses propos sur le vaccin. C'est lui qui fait le lien, pas moi : "Vaccinez-vous pour que j'aille en Guadeloupe !"

Et je n'ai jamais dit que ça décrédibilisait tout le reste de son message, c'est toi qui le dit. En revanche, je trouve que ça décrédibilise le bonhomme, sa démarche, et sa façon de concevoir l'intérêt général.

 

 

« Ce n'est pas une phrase que j'ai prélevée ailleurs. »

Certes non… ce serait vilain.

 

 

« C'est lui qui fait le lien, pas moi : "Vaccinez-vous pour que j'aille en Guadeloupe !"

Elle est bien bonne. C’est toi qui fais le lien. Et tu le fais par deux fois. La première à l’aide de ce joli «  afin de »  qui introduit la notion de but alors que ce n’est pas dans le contexte. C’est ton interprétation. On peut se demander d’ailleurs pour quelle raison tu n’as pas choisi « parce que ».

Ainsi : Vaccinez-vous, parce que «  Je n'ai vu ma mère que 2-3 fois l'année écoulée par mesure de protection ».

Serait-ce plus acceptable ?

La seconde avec « pour que ». Encore le but…

Mais ici, c’est bien plus explicite et ce lien logique, c’est le tien et non celui qui est dans le texte. Il est vrai alors que ton "lien" modifie la lecture que l'on pourrait faire.

Mais pardon, je suis en train de faire une leçon de syntaxe et de stylistique. Une de mes spécialités, ne t'en déplaise.

Enfin, pour le voyage en Guadeloupe, qui te dit qu'il ne le fait pas dans un magnifique voilier, en trois-mâts ou en chaloupe ?

 

Modifié 20 mars 2021 par Vivlepic

[Fred_76]

il y a 6 minutes, Vivlepic a dit :

Enfin, pour le voyage en Guadeloupe, qui te dit qu'il ne le fait pas dans un magnifique voilier, en trois-mâts ou en chaloupe ?

 
Ou juste pour retrouver sa famille, s’il est simplement originaire de là-bas. Il y a beaucoup d’îliens qui travaillent en France métro. D’ailleurs il dit « retourner » ce qui renforce cette hypothèse.

[Alhajoth]

il y a 37 minutes, Vivlepic a dit :

« C'est lui qui fait le lien, pas moi : "Vaccinez-vous pour que j'aille en Guadeloupe !"

Elle est bien bonne. C’est toi qui fais le lien. Et tu le fais par deux fois. La première à l’aide de ce joli «  afin de »  qui introduit la notion de but alors que ce n’est pas dans le contexte. C’est ton interprétation. On peut se demander d’ailleurs pour quelle raison tu n’as pas choisi « parce que ».

 

il y a 29 minutes, Fred_76 a dit :

Ou juste pour retrouver sa famille, s’il est simplement originaire de là-bas. Il y a beaucoup d’îliens qui travaillent en France métro. D’ailleurs il dit « retourner » ce qui renforce cette hypothèse.

 

Vous êtes d'une mauvaise foi confondante. Je recite le texte :

 

Oui, je suis médecin, mais vous savez, les médecins sont aussi des êtres humains.
On a la sensation quand je parle ou que les collègues parlent que nous n'en avons rien à faire de ceux qui souffrent des mesures sanitaires.
Mais que croyez-vous ?
J'adore aller au restaurant, boire un verre en terrasse, faire des magasins.
J'adore mes libraires, on se tutoie, on s'échange des conseils, je passe toutes mes commandes chez eux même s'il faut attendre par rapport à d'autres mastodontes.
Et puis, comme je suis aussi dans le monde littéraire, j'ai une flopée de contacts et d'amis artistes, je vois leurs difficultés et les soutiens à 100%.
Je n'ai vu ma mère que 2-3 fois l'année écoulée par mesure de protection (je travaille à l'hôpital...), vous croyez pas que moi aussi j'aimerais qu'on lève tout ça ?
Je VEUX repartir en vacances, revoir la Guadeloupe par exemple !
Alors, NON, ne laissez pas ceux qui veulent nous diviser vous dire que l'on s'en fout de vous, c'est justement pour vous que je vois mes amis médecins, infirmières, aide-soignant et tous les autres se battre depuis 1 an ! 
Voilà, le personnel, au-delà de la blouse.

 

Vous voulez dire que tout ce texte n'a aucun lien avec tout ce qu'il a dit au préalable sur le vaccin ? Que c'est moi qui fait le lien ?

Il parle de sa mère, puis de la Guadeloupe, sans ne faire aucune construction grammaticale qui fasse le lien entre les deux. Donc, oui, je suppose qu'il n'y a pas de lien !

Les phrases aurait pu être séparées et placées n'importe où dans le texte, et ça n'aurait rien changé.

Il veut retourner en Guadeloupe en vacances. Alors certes, on peut toujours aller en vacances en familles. Mais il rajoute par exemple !

Vous êtes pires que les anti-vaccins, qui bien qu'aveuglés par les faits, poursuivent dans leurs discours.

 

il y a 48 minutes, Vivlepic a dit :

à l’aide de ce joli «  afin de »  qui introduit la notion de but alors que ce n’est pas dans le contexte. C’est ton interprétation.

 

Il nous sort tout un argumentaire pour convaincre les gens de se vacciner, puis tout un laïus sur sa vie hédoniste qui lui manque, mais nooon, c'est moi qui crée un lien, qui interprète....

 

il y a 51 minutes, Vivlepic a dit :

Mais pardon, je suis en train de faire une leçon de syntaxe et de stylistique. Une de mes spécialités, ne t'en déplaise.

 

Oui, je vois ça. Dès qu'il n'y a pas de conjonction de coordination, tu as du mal à recoller les morceaux.

Par contre, quand @Fred_76 dit que je mers de l'incohérence du gars pour décrédibiliser son discours alors que j'en fais rien, tu n'interviens pas.

 

il y a 52 minutes, Vivlepic a dit :

Enfin, pour le voyage en Guadeloupe, qui te dit qu'il ne le fait pas dans un magnifique voilier, en trois-mâts ou en chaloupe ?

 

Ah, mais je me fie aux statistiques. Mais si tu veux, on remet en cause le vaccin AstraZeneca pour les quelques cas de thrombose qui ont eu lieu sur un trois-mâts.

 

 

[Fred_76]

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

C'est lui qui fait le lien, pas moi : "Vaccinez-vous pour que j'aille en Guadeloupe !"

Là c’est toi qui fait le lien, et tu imagines même une phrase que tu lui attribues. On appelle ça de l’amalgame.

 

il y a 27 minutes, Alhajoth a dit :

, quand @Fred_76 dit que je me sers de l'incohérence du gars pour décrédibiliser son discours alors que j'en fais rien, tu n'interviens pas.

Mais si, tu le décrédibiliser. Mais indirectement. Tu dis que le type ne penses qu’à lui (hédoniste, c’est le terme que tu utilises), qu’il pollue (avec le CO2 du voyage), qu’il donne des leçons... Si ce n’est pas de le décrédibilisation alors expliques nous ce que c’est. Et de son message tu ne retiens que « vaccinez vous pour que j’aille en vacances ». 
 

Je rappelle que le message de To be or not toubib (qui a été un malade de la première heure de la Covid) est un long discours pour faire taire les rumeurs qui circulent sur la Covid-19, rumeurs qu’il doit tous les jours subir des patients qu’il soigne dans l’hôpital où il travaille (il est urgentiste en pédiatrie), ou qu’il lit dans les réseaux sociaux, à la télé, dans des journaux... Et comme nous tous ici, il souhaite ardemment retrouver une vie normale : partir en vacances où on le désire n’est pas interdit, même pour aller en Guadeloupe, surtout pour un médecin qui a passé maintenant une année à se plier en 4 pour sauver des vies.

 

@Alhajoth ne souhaite visiblement pas que les médecins et autres soignants puissent aspirer à retrouver une vie normale après cette pandémie, partir en vacances, aller au cinéma... C’est bien triste. En tous cas c’est la seule chose que je retiens de son intervention.

[Opto & G6K]

Bonjour à tous,

 

Bon, c'est marrant, après avoir essayer de me cataloguer à tord ''Antivax'', on prend désormais le soin de m'étiqueter ''sceptique'' en extrapolant hasardeusement et à grand renfort de poncifs. Vaille pour ''sceptique'' si ça vous chantes. 

 

 

Le 19/03/2021 à 17:19, Fred_76 a dit :

 

Ne t'inquiète pas, on ne peut pas convaincre un sceptique. C'est peine perdue.  Son argument est le seul qui vaille, aussi futile soit-il.

🙄Phrase on ne peut plus généraliste (pour ne pas dire ''bateau''), par essence applicable à tous protagonistes, quel que soit l'orientation qu'il défende au sein de n'importe quels débats!!! C'est aussi souvent celle de ceux à court d'argument.

 

Le 19/03/2021 à 17:19, Fred_76 a dit :

 Et sinon, comme ça se passe souvent dans une discussion à plusieurs, le sceptique ignorera juste ton intervention - tu n'existes pas - et ne rebondira que sur les inepties avancées par d'autres. 

 

Lorsqu'un interlocuteur (qu'il fasse partie des ''septiques'' ou non) ne répond pas nominativement à un message, ce n'est pas forcément qu'il n'y apporte aucune considération. C'est évidemment une hypothèse possible (et alors une occasion en or pour qu'il soit accuser de fuir le débat), et cela a du forcément m'arriver ; mais il peut aussi être simplement en accord avec les propos de son contradicteur (une fois n'étant pas forcément coutume); ou alors ne pas relever matière a rebondir; ou encore ''zapper'' une ligne/une idée, ou bien manquer de temps pour le faire (on a tous une vie en dehors du forum), ou je ne sais quoi d'autre.

Manifestement lorsque l'on veut trouver du sens a quelque chose, on en trouve. Méfiance car on fleurte alors avec la paranoïa, qui peut faire dire n'importe quoi!!!

 

Le 19/03/2021 à 17:19, Fred_76 a dit :

La dialectique des sceptiques est simple, soit tu avances un argument fondé sur des preuves scientifiques et au mieux il te dira que "et tu les crois toi, les scientifiques, ils sont tous à la solde de big-pharma" (au passage il te cite quelques scientifiques pourris qui ont effectivement fait des conneries), au pire il te dira "tu nous embrouilles avec tes chiffres, c'est du charabia". [...] Et si par malheur, dans ton argumentaire, tu tentes d'opposer le pour et le contre, il ne va citer que la part qui va dans son sens en montrant aux autres : "vous voyez il dit la même chose que moi".

 

Cela ne sert donc à rien de vouloir essayer de convertir un sceptique.

 

 

Tire pas trop sur l'ambulance quand même car ce précepte que tu décrit comme une habitude coutumière des ''anti'', n'est pas forcément l'apanage des ''anti'' ou des détracteurs. A court d'idées, les ''pro'' ou partisans, savent tout aussi bien s'en servir pour passer pour des gentils sages apologistes face aux salauds de mécréants conspirationniste qui osent ne pas penser comme eux.

Ceci étant, tous les outils, tous les moyens et toutes les techniques de débat, tout comme les outils de communication,  de mise en forme, de syntaxes, de  rhétorique, de figures de styles, les antagonisme, etc.... sont des constituants de débats et sont bons a être utilisé!!!  C'est souvent pas marrant de les prendre en pleine figure quand ils sont pas trop mal maniées et argumentées, mais ce sont les règles élémentaires du débat.

Tu as choisi d'y répondre en tentant d'étouffer le poussin dans l'œuf,  en logeant tous tes détracteurs à la même enseigne, et en les catégorisant arbitrairement comme des ressasseurs limités intellectuellement et/ou culturellement, voire malhonnêtes et non objectifs, qui bouclent sans cesse sur la même technique de contre argumentaire. Ce n'est pas franchement la plus glorieuse des méthodes, c'est même un poil piteux, mais bon, à mes yeux ça compte aussi.😉

 

Le 19/03/2021 à 17:19, Fred_76 a dit :

PAR CONTRE

 

Le sceptique va tenter, par des arguments pseudo-scientifiques et issus d'études biaisées (comme celles du druide Raoultix) de convaincre des hésitants. C'est là que nos interventions sont pertinentes : éviter que le sceptique ne retourne trop d'hésitants à sa cause en fournissant à son auditoire des arguments solides, fondés et vérifiables.

Donc, que je comprenne quand même un peu ton approche, tu n'apporte aucune considération aux études indépendantes et consorts qui ont potentiellement le moins de chances d'être biaisées, manipulées, soudoyées, et tu préfères t'en remettre quasi aveuglement aux grand labos, aux Lobbyistes, à l'OMS, aux politiques, ..... qui eux baignent allégrement dedans? Ok; j'ai un peu de mal à saisir, mais je respecte.

 

 

Le 19/03/2021 à 17:19, Fred_76 a dit :

Voici la preuve que tu ne cites que la partie qui t’intéresse dans mon intervention.

 

La méningite n'est pas une maladie, c'est un symptôme ! De nombreuses situations peuvent causer cette infection : virus, bactéries, champignons.

 

On ne vaccine donc pas contre LA méningite, mais contre les microbes les plus fréquents qui causent ces symptômes, et ça dépend de la région.

Ok,  mea culpa; excuses mes carences en infectiologie. Mais sur le fond, la finalité, ça change quoi? Il ne te couvre que sur une partie faible à infime du spectre existant.

 

 

 

Bref, ce que je constate dans ce débat, c'est que les sceptiques et les AntiVax n'ont, eux, rien a perdre a soutenir leur thèse. Ils jouent tout au plus un rôle qui se veut bienveillant, d'alerteur.

Cependant, on est dans un débat plutôt absurde, car finalement l'intérêt d'une couverture vaccinale qui s'étend,  bénéficie à tous, que l'on soit Pro ou Anti vaccins!!!

Ironie du sort, on pourrait même suspecter que parmi les débateurs de ce sujet, les membres AntiVax ou sceptique les plus malicieux mais finalement les plus avisés,  puissent pernicieusement soutenir publiquement, ici ou ailleurs, une thèse des ''ProVax'' dans leur entier intérêt.🤣  Si c'est le cas, je les saluts bien bas... , et je crois que je vais me rallier à la cause des ProVax, en fait.

 

Au long de ce fil, j'ai exprimé ma position, qui est ce qu'elle est. Je ne cherche a convaincre personne. Comme je l'ai dit et répété, je peux trouver des intérêt a chacun des vaccins. Ne me demandez pas par contre d'adhérer à leur généralisation systématique. Comme les AntiVax, le sceptique que je suis restera probablement à vos yeux un égoïste. Et sur le sujet qui nous anime, je vous le concéderai sans peine.

 

Tout ce que je vois, c'est que la surpopulation va être LE problème majeur du 21eme siècle. On continue a procréer a cadence élevée; la médecine nous fait vivre de plus en plus vieux; les moyens de transports sont de plus en plus fiables et préservateurs; si désormais une pandémie n'est même plus un facteur potentiel notoire de sélection naturelle et de régulation de la population humaine sur terre, alors je plain sincèrement les générations qui nous suivent.

 

Peut-être que finalement, un AntiVax ou un sceptique est moins égoïste qu'il n'y parait....

 

Pour finir, et je l'espère détendre un peu l'atmosphère (et pourquoi pas aussi, méditer), je vous laisse avec une p'tite citation de Marc Escayrol:  ''Avec la multiplication des souches du Coronavirus, les carnets de vaccination devront bientôt être des carnets à souches!'''

 

A bientôt, mais pas sur ce fil, fil duquel j'aurais du l'éclipser il y a de cela quelques messages déjà. Ceci étant, je ne regrette rien; on apprend toujours a débattre d'opinions qui divergent. 

 

@+...

 

PS: lors de la rédaction de mon message initial, j'ai hésité à partager un lien, ne voulant pas attiser davantage le débat, et trouvant finalement, un intérêt personnel à ce que soit vacciné un max de personnes. 

J'avoue avoir, depuis, quelques problèmes de conscience à garder la position éclairée d'un virologue sur le sujet, et dont on a peu ou pas d'écho dans les medias. Il est 100% ProVax, mais pas du tout pour ceux de la Covid 19 en cours d'administration; en tous cas pas sous leurs formes actuelles. C'est un peu long, mais expliqué assez simplement. 

https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/la-vaccination-risque-maintenant-dentrainer-une-catastrophe-mondiale-sans-egal

 

Il ne semble pas y avoir encore de haro de la part de ses confrères; ça va peut-être venir. On peut penser que c'est que son raisonnement n'est peut être pas inepte. 

Sans être à prendre comme la parole divine, tout n'est probablement pas à jeter.

Faites en l'usage que vous en voulez.

 

 

Modifié 22 mars 2021 par Opto & G6K
Rajout d'un Post Scriptum.

[Toutiet]

"Tout ce que je vois, c'est que la surpopulation va être LE problème majeur du 21eme siècle. On continue a procréer a cadence élevée; la médecine nous fait vivre de plus en plus vieux; les moyens de transports sont de plus en plus fiables et préservateurs; si désormais une pandémie n'est même plus un facteur potentiel notoire de sélection naturelle et de régulation de la population humaine sur terre, alors je plain sincèrement les générations qui nous suivent."

 

Quelle abominable façon de voir les choses...!

[22Ney44]

il y a 21 minutes, Toutiet a dit :

"Tout ce que je vois, c'est que la surpopulation va être LE problème majeur du 21eme siècle. On continue a procréer a cadence élevée; la médecine nous fait vivre de plus en plus vieux; les moyens de transports sont de plus en plus fiables et préservateurs; si désormais une pandémie n'est même plus un facteur potentiel notoire de sélection naturelle et de régulation de la population humaine sur terre, alors je plain sincèrement les générations qui nous suivent."

 

Quelle abominable façon de voir les choses...!

 

+ 1  😪 

 

 

Ney

 

[Alhajoth]

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Mais si, tu le décrédibiliser. Mais indirectement. Tu dis que le type ne penses qu’à lui (hédoniste, c’est le terme que tu utilises), qu’il pollue (avec le CO2 du voyage), qu’il donne des leçons... Si ce n’est pas de le décrédibilisation alors expliques nous ce que c’est. Et de son message tu ne retiens que « vaccinez vous pour que j’aille en vacances ».

 

Je décrédibilise le messager, pas le message. Il faudrait faire la différence, car là, c'est toi qui fait un amalgame.

Revoie la définition d'hédoniste, il n'y a rien de péjoratif. Quant au concept de donneur de leçon, c'est venu plus tard, suite à l'intervention de je ne sais plus qui qui s'élevait contre les donneurs de leçon (anti-vaccins ou autres).

Par ailleurs, on pollue tous. Plus ou moins. Et le sachant, on a intérêt à être prudent dans ses appels à l'altruisme. Le médecin en question met en avant un comportement fortement associé au réchauffement climatique (pas forcément à raison, mais c'est un autre débat), et il n'est même pas conscient du problème de cohérence que cela pose. On a tous nos incohérences, mais quand on enjoint aux autres de suivre "ce qui est bien pour la société", on a intérêt à faire profil bas sur ses incohérences. Mais il ne doit même en être conscient, ce monsieur. C'est là qu'il perd sa crédibilité.

 

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Et comme nous tous ici, il souhaite ardemment retrouver une vie normale : partir en vacances où on le désir n’est pas interdit, même pour aller en Guadeloupe, surtout pour un médecin qui a passé maintenant une année à se plier en 4 pour sauver des vies.

 

Ben le problème, c'est que la vie normale, c'est elle qui nous met dans la merde : la promiscuité des métropoles, qui sont des biotopes idéaux pour les agents pathogènes, le brassage des populations induit par le cosmopolitisme d'aujourd'hui (comment crois-tu que le SRAS-CoV 2 est arrivé en Europe ?), la mondialisation qui ramène dans ses conteneurs des espèces invasives, et oui, le réchauffement climatique qui va augmenter l'occurrence des épidémies (tu ne m'as d'ailleurs pas répondu sur les liens que j'avais donnés).

 

Alors oui, je me permets de souligner les incohérences de ceux qui se permettent de donner des injonctions.

 

[dob250]

il y a 10 minutes, Alhajoth a dit :

Ben le problème, c'est que la vie normale, c'est elle qui nous met dans la merde : la promiscuité des métropoles, qui sont des biotopes idéaux pour les agents pathogènes, le brassage des populations induit par le cosmopolitisme d'aujourd'hui (comment crois-tu que le SRAS-CoV 2 est arrivé en Europe ?), la mondialisation qui ramène dans ses conteneurs des espèces invasives, et oui, le réchauffement climatique qui va augmenter l'occurrence des épidémies (tu ne m'as d'ailleurs pas répondu sur les liens que j'avais donnés).

 

Alors oui, je me permets de souligner les incohérences de ceux qui se permettent de donner des injonctions.

Mais est ce vraiment le sujet et l'urgence immédiate ? Non

[jld37]

Ça me fatigue un peu ces remarques qui nous expliquent que l'on devrait se sentir coupable de partir en vacances, même en prenant l'avion, de vivre dans des métropoles et de préférer le cosmopolitisme à l'entre-soi....

 

D'ailleurs la quasi totalité des membres de ce forum traversent la france pour aller observer sur de meilleurs ciels ou en montagne, et utilisent des matériels qui ont aussi traversé les océans, car produits en Chine au Japon ou ailleurs...

 

J'organise des rencontres astro, dois-je les annuler en pensant à leur bilan carbone.....

 

Alors quoi il faudrait aussi que l'on se sente toujours coupables. Suis-je coupable d'avoir été avec une douzaine de membres du club assister à une éclipse de soleil dans l'Orégon, la première en 70 ans...C'était mal...?

 

Franchement toutes ces remarques d'intégristes de tout poils, antivax ou antivoyages, me font aussi peur que les intégrismes religieux dont on parle plus souvent.

D'ailleurs, ce sont, plus souvent que l'on pense, un peu  les mêmes (cf les Témoins de Jéhovah...)

 

JLD

[Alhajoth]

@jld37 D'aucuns te diraient : "Y'en a marre de ces remarques de gens qui me disent de porter le masque, de me laver les mains, de me faire vacciner"...

[dob250]

Il y a 6 heures, Alhajoth a dit :

@jld37 D'aucuns te diraient : "Y'en a marre de ces remarques de gens qui me disent de porter le masque, de me laver les mains, de me faire vacciner"...

Discussion sans fin, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. 

[Vivlepic]

Il y a 8 heures, dob250 a dit :

Discussion sans fin, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. 

 

Exact.

Quand on confond juxtaposition et incohérence, conjonction et locution, quand on pratique l'amalgame avec le prélèvement pour nourrir je ne sais quel dessein, quand on s'imagine qu'un texte est un puzzle que l'on peut recomposer pour étayer sa thèse ; comme le disait ma grand-mère, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle...

[philou31]

Je sais qu'en France il est de bon tons de toujours tout critiquer. Pour changer une petite histoire positive. 

 

Ma mère est doublement à risque :

- co-morbidité et donc risque grave en cas d'infection par le virus 

- profil à risque pour le vaccin. Elle a fait un choc anaphylactique lors de sa dernière opération. 

 

Au tout début de la campagne de vaccination son médecin traitant lui avais déconseillé de prendre Rdv dans un centre vaccinal. 

 

Nous pensions tous qu'elle ne pourrais pas se faire vacciner. 

Son dossier médical a été transmis à  un hôpital pour étudier son cas. 

Finalement un avis positif a été émis. 

La seule condition elle devait se faire vacciner en milieu hospitalier et rester plus longtemps en observation pour ne prendre aucun risque. 

 

Elle a pu se faire vacciner jeudi dans un hôpital. 

 

Effet secondaire du vaccin : 

- Le lendemain elle s'est sentie fatiguée. 

 

Autre effet secondaire : elle se sent vraiment soulagée, cela faisait un moment qu'elle attendait ce vaccin. 

 

Autre point positif de cette histoire : elle se passe dans un petit village d Ariege de 300 habitants. Tout n'est pas perdue pour les campagnes. 

 

Quand je lui ai demandé quel vaccin elle avait fait. Elle ne sait pas, et elle m'a même dit qu'elle s'en fichait un peu.

 

 

Modifié 21 mars 2021 par philou31

[Alhajoth]

Il y a 23 heures, Vivlepic a dit :

Quand on confond juxtaposition et incohérence, conjonction et locution, quand on pratique l'amalgame avec le prélèvement pour nourrir je ne sais quel dessein, quand on s'imagine qu'un texte est un puzzle que l'on peut recomposer pour étayer sa thèse

 

Et quand on confond argument d'autorité et argumentation, ce n'est guère mieux.

Je n'ai rien prélevé : j'ai suivi le déroulé de l'exposé du médecin en question, et j'ai relevé une incohérence. Amalgame entre quoi et quoi ? Tout ce qui a été mis en exergue a été relevé dans un même propos. Le lien logique a été établi par l'auteur. J'aurais pu citer le texte in extenso, cela n'aurait rien changé. Aucun élément dans le texte n'invalide l'incohérence, que tu es bien en peine de démonter.

Et je ne sais quelle thèse et quel dessein tu me prêtes. Tu es sans doute d'avantage dans l'amalgame et la spéculation que moi. D'ailleurs, l'idée de "dessein" n'est pas neutre. Tu me prêtes visiblement des intentions maléfiques.

[Vakoran]

Le 20/03/2021 à 10:11, Fred_76 a dit :

Bel exemple de dialectique de sceptique : citer dans un texte de 100 lignes  (environ, j’ai pas compté) sur un sujet A, une seule phrase polémique d’un sujet B qui n’a rien à voir, et jeter ainsi le doute et discréditer le reste du texte, aussi pertinent soit il. Ça illustre combien il est difficile d’écrire pour s’opposer à des thèses ridicules !

 

CQFD.

 

Tout ça est vraiment triste.

[Pyrene]

Apparemment, ces dix derniers jours, plus de 40 % des patients admis en réanimation ont moins de 60 ans, ce qui est bien supérieur à ce que l’on a observé lors des précédentes vagues, où les moins de 60 ans représentaient plutôt 30 % des entrées. Selon Le Monde, il s'agirait d'un effet croisé des vaccinations des plus âgés, et du variant anglais qui infecterait plus, et plus gravement, les plus jeunes.

Ces patients résistent mieux aux sévères traitements de réanimation, et du coup restent plus longtemps hospitalisés, vingt et un jours en moyenne, contribuant évidemment à l'engorgement des hôpitaux.

[Egill]

Le 30/12/2020 à 11:38, 6ri.l a dit :

je crois que le soucis c'est pas le vaccin en lui même, c'est l’énorme manque de recul quand aux effets secondaires possible.

Après, si ça fonctionne tant mieux, mais si ce vaccin (comme d'autres l'ont fait) nous refile des trucs plus grave que le covid... perso là dessus je ne suis pas très joueur, ou peut être que si justement... enfin, chacun ses opinions sur le sujet.

 

Un autre gros problème serait aussi évidement la privation de libre circulation (droits de l'homme).

on interdit l'entrée dans certains lieux aux non vaccinés du covid, et ensuite quoi? on les parque?

 

L’épidémie de covid me fait beaucoup moins peur que tout ce qui ce passe autour, que ce soit dans un "camp" comme dans l'autre.

 

 

 

Totalement d'accord en particulier sur la dernière remarque. Les conséquences sociales de cette crise, nous n'avons pas fini de les voir, et à long terme, j'ai peur qu'elles soient vraiment nocives.

 

Personnellement, c'est aussi le manque de recul sur ces vaccins qui me pose question (je n'ai rien contre les vaccins en général, bien au contraire). Dans le climat d'hystérie collective où nous sommes (où beaucoup s'improvisent experts en infectiologie et juges de ce qu'il est convenable de faire ou non), et considérant les enjeux économiques qu'il y a derrière ces vaccins (on est dans une crise mondiale, il y a un marché pour ces vaccins comme rarement on en a connus) et la façon dont notre économie fonctionne (la morale et même l'objectivité scientifique ont tendance à en prendre un coup quand il y a des bénéfices énormes à la clef...), ajouté au fait que ces vaccins ne peuvent avoir plus d'un an d'élaboration et de tests, ne m'inspirent pas du tout confiance.

 

Je n'ai pas d'opinion définitivement arrêtée, mais une chose est sûre, je n'ai pas confiance, ni en nos dirigeants, ni dans les médias, considérant comment ils se comportent et se sont comportés dans beaucoup d'autres "affaires". Par exemple, plus le temps passe entre nous et la prochaine échéance électorale, plus les responsables politiques cherchent par tout les moyens à sortir de la crise. Il y a trop de facteurs qui entrent en jeu et qui n'inspirent pas confiance (c'est un constat global, je ne cherche pas à pointer les responsabilité et l'honnêteté de certains en particulier).

 

Reste le soulagement du corps médical et des hôpitaux qui reste un argument de poids pour accepter toutes les contraintes posées par cette crise. Mais je trouve ça fort de café que nous ayons ainsi à payer le saccage du service public de santé en œuvre depuis des décennies. On brandit la responsabilité citoyenne et collective quand ça nous arrange (c'est à dire quand il s'agit de juger et/ou contraindre les autres) et on l'oublie quand il s'agit de regarder nos erreurs (directement ou indirectement à travers les responsables que l'on a élu) en face.

 

Comment se faire une idée objective, là plus qu'ailleurs, je trouve que nous naviguons en eaux troubles.

 

 

Le 30/12/2020 à 12:24, rmor51 a dit :

 

Que certains ne veuillent pas se faire vacciner, fort bien, mais je ne désire pas les cotoyer au cine, au resto , etc.

L'individualisme forcené ou la protection collective solidaire, il faut choisir.

 

 

Si je ne m'abuse, ce sont les personnes qui choisissent de ne pas se faire vacciner qui prennent un risque, pas ceux qui sont vaccinés (qui eux par contre peuvent continuer comme les autres à être porteurs du virus et donc à le transmettre à des non vaccinés... j'ai déjà pu commencer à observer le comportement de certaines personnes vaccinées qui oublient très vite les contraintes actuelles. l'égoïsme peut fonctionner dans les deux sens). La vaccination, c'est avant tout pour se protéger soit. Et je trouve ça parfaitement normal que les personnes dites "à risques", qui sont d'avantage en danger que les autres, passent d'abord, et pour eux la question ne se pose pas. Mais globalement, je trouve que conserver un esprit critique et une certaine méfiance participent tout autant d'une démarche collective solidaire.

 

Il est dans cette affaire, je trouve, extrêmement difficile de démêler le vrai du faux. 

 

Et encore une fois, je précise que je n'ai pas d'opinion arrêtée. Juste que garder du recul et un esprit critique ne peut pas être une mauvaise chose collectivement, et que ceux qui posent certaines question ne sont pas nécessairement à mettre au piloris (les gens qui émettent des doutes sur ces vaccins ne sont pas tous des complotistes dogmatiques et illuminés).

Modifié 25 mars 2021 par Egill

[jld37]

il y a 55 minutes, Egill a dit :

Si je ne m'abuse, ce sont les personnes qui choisissent de ne pas se faire vacciner qui prennent un risque, pas ceux qui sont vaccinés (qui eux par contre peuvent continuer comme les autres à être porteurs du virus et donc à le transmettre à des non vaccinés...

 

Je crois qu'en effet tu t'abuses....😀

 

Le fait d'être vacciné agit bien sur sur la protection de la personne vaccinée mais aussi sur la diffusion du virus...

Lorsqu'un niveau de vaccination global est dépassé la circulation du virus tend à diminuer puis à disparaitre.

La protection devient alors collective. Ainsi les personnes non vaccinés, certes se mettent eux-mêmes en danger,

mais surtout participent à la survie du virus lui-même.

   Le 30/12/2020 à 11:38,  6ri.l a dit : 

Un autre gros problème serait aussi évidement la privation de libre circulation (droits de l'homme).

on interdit l'entrée dans certains lieux aux non vaccinés du covid, et ensuite quoi? on les parque?

Certes, mais la libre circulation est un concept dont la mise en pratique est déjà confrontée à des restrictions et conditions....

Pour aller à l'étranger il faut un passeport et souvent un visa.

Et dans la plupart des pays du monde des conditions de vaccination sont déjà existantes.

Il n'y a donc pas "privation de libre circulation" mais "modification des conditions de la libre circulation."....

De même la libre circulation dans un pays concerne avant tout le domaine public  et des conditions existent déjà....

Il faut être vêtu, non en état d'ébriété, non armé,....

Dans le domaine privé la libre circulation n'existe tout simplement pas....

 

Alors présenter un test PCR  - ou un certificat de vaccination - pour entrer quelque part ou pour participer à telles ou telles activités ne m'apporte aucun plaisir, mais je le ferai si l'activité me convient ou me manque ....

 

A titre d'exemple, nous demanderons aux astrams inscrits aux NAT 2021 - si nous pouvons les organiser - de présenter un test PCR à leur arrivée. Ce n'est pas une décision que nous avons prise avec enthousiasme et sans échanges internes, mais c'est la seule solution pour avoir une petite chance de se retrouver lors de ces rencontres....😀

 

Et si je participe à des rencontres cet été, je viendrai avec mon certificat de vaccination,...

 

Jean-Louis

 

 

[charpy]

Ca s'appelle du civisme!! Pour la pluspart de ceux qui le font volontairement... de l'autoritarisme pour ceux qui ne veulent pas s'y plier et respecter la santé des autres...

 

J'ai une ex collègue qui s'est fait vacciner astrazeneca il y a un mois qui vient de se faire operer d'urgence d'une thrombose. 🤤 j'ai deja entendu cette histoire quelque part!

 

Soit elle aurait mieux fait de jouer au loto le jour de son vaccin car elle a gagné le gros lot en faisant partie des cas extremement rares!  Soit il y a vraiment un souci qui se voit plus chez les jeunes, moins sujets a la thrombose, que chez les vieux. Et l'etat fait un peu le forcing pour administrer ces doses, malgré les risques, faute d'avoir autre chose sous la main...

 

Quand ce sera mon tour je n'accepterai pas ce vaccin. Je préfère patienter confiner un peu.

[jld37]

C'est celui que j'ai reçu......😃.......🤔

JL

[Alhajoth]

Il y a 9 heures, jld37 a dit :

Le fait d'être vacciné agit bien sur sur la protection de la personne vaccinée mais aussi sur la diffusion du virus...

Lorsqu'un niveau de vaccination global est dépassé la circulation du virus tend à diminuer puis à disparaitre.

La protection devient alors collective. Ainsi les personnes non vaccinés, certes se mettent eux-mêmes en danger, mais surtout participent à la survie du virus lui-même.

 

Pour l'instant, les personnes qui peuvent se faire vacciner et qui ne le font pas laissent le vaccin à une autre personne. L'effet est donc neutre.

Et si la personne est plutôt âgée, ça peut même avoir une effet bénéfique, car si des vieux se désistent, cela accélère l'accès des plus jeunes aux vaccins. Or, plus une personne est jeune, plus elle a d'interactions (notamment parce qu'elle travaille, utilise les transport, va faire ses courses aux heures de pointe...).

 

Il y a 9 heures, jld37 a dit :

A titre d'exemple, nous demanderons aux astrams inscrits aux NAT 2021 - si nous pouvons les organiser - de présenter un test PCR à leur arrivée.

 

Il m'étonnerait fort que cela soit légal :

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/covid-19-le-passeport-vaccinal-serait-il-legal_4238285.html

Modifié 26 mars 2021 par Alhajoth

[jld37]

Il y a 13 heures, Alhajoth a dit :

Il m'étonnerait fort que cela soit légal :

Même organisée par une association, il  s'agit d'une manifestation privée....

 

Par ailleurs, si l'accès à la vaccination introduit une distorsion d'égalité, tant s'elle n'est pas possible pour chacun,

le test PCR est accessible à tous, partout et - en France - est gratuit....

[gerard33]

il y a 5 minutes, jld37 a dit :

Même organisée par une association, il  s'agit d'une manifestation privée....

La légalité j'en sais rien mais l'efficacité?

la première personne que tu croises en sortant du test, le premier objet que tu touches, la première goulée d'air rend obsolète le résultat du test