La vaccination covid démarre en flèche

[Hoth]

il y a 12 minutes, 6ri.l a dit :

je sais plus qui dit plus haut que les medecines disons "en marge" sont de l'esbrouffe, que patati gourou patata extremiste neo nazi... bref, de bien joli raccourcis.

 

 

C'est moi (mais le raccourci , c'est toi qui le fait)

 

Renseigne toi un peu sur Casasnovas (buvez des jus) , Tal Schaller (buvez votre urine) ou Louis Fouché (on nous ment)

 

 

il y a 16 minutes, 6ri.l a dit :

Bon, et si tu as besoin de te défouler, va faire un tour de vélo, c'est bon pour la santé, et ça coute pas a rond à la société.

 

 

Pas vraiment besoin de me défouler ?!?  Mais bon , je fais du jardin (et j'en n'ai rien à battre des conneries de cycles lunaires , jour feuilles ou fruits)

[6ri.l]

il y a 4 minutes, M76 a dit :

C'est impossible, à part à croire en une forme de magie... 

tu veux dire comme pour les microbes, à une époque ou le microscope n'existait pas ?

franchement, qu'il y a des substances actives ou pas, magie ou pas, ça m'est égal, si ça fonctionne, je prends.

y'a beaucoup de trucs au-quels je ne crois pas, mais quand ça marche, bah ça marche, même si j'y crois pas..

mon fils n'a pas guéri avant, pourtant de l'eau il en a bu, des experts de la peau il en a vu aussi. Quand les medocs ne marchent pas, j'essaie autre chose.

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est gênant pour vous.

 

 

il y a 12 minutes, M76 a dit :

Car on sait que l'homéopathie n'est qu'un placebo

On sait? qui?

Tu sais? ou tu penses que, d'après certaines études?

Ca veux dire que c'est vrai, pour toujours? avec notre science qui n'en est qu'a ses balbutiements malgré sans grande avancée?

 

On savait aussi que l'atome était la plus petite particule...

 

Pour beaucoup de choses en science, à un moment on dit "On sait que, la verité c'est, et au bout d'un certain temps on dit, en fait non, maintenant on sait que... et c'est pas fini.

Sinon on ne chercherait plus.

[polorider]

il y a 3 minutes, Hoth a dit :

Tal Schaller (buvez votre urine)

[6ri.l]

il y a 11 minutes, Hoth a dit :

Tal Schaller (buvez votre urine)

ah là tu fais bien ce qu'il te plait😅

[Hoth]

il y a 2 minutes, 6ri.l a dit :

ah là tu fais bien ce qu'il te plait

 

 

C'est ce genre de mec qui t'affirme que les vaccins sont dangereux , qu'on est des cobayes , que c'est un génocide , blablabla

 

https://www.franceinter.fr/societe/tal-shaller-rader-crevecoeur-qui-sont-les-figures-des-anti-vaccins-contre-la-covid-19

 

(lien au peu au hasard , juste pour l'ambiance)

 

[6ri.l]

Oui, je connais, après ce qui me dérange c'est d'être classé anti vaccin juste parce-que je n'ai pas confiance dans l'arnm, en ce qui me concerne j'ai tous mes vaccins à jour.

[22Ney44]

il y a 4 minutes, M76 a dit :

C'est ce genre de choses que tu ne peux pas affirmer... Car on sait que l'homéopathie n'est qu'un placebo. Tu aurais donné un verre d'eau sucré à ton fils en lui disant "c'est un médicament", il aurait guéri tout pareil...

 

Comment affirmer que l'homéopathie soigne alors que les granules ne contiennent aucune molécule active (même les homéopathes le reconnaissent !)? C'est impossible, à part à croire en une forme de magie... 

Bonjour,

Dommage que le débat devienne déchirant.

Concernant l'homéopathie je voudrais juste faire deux témoignages pour continuer le débat en essayant de l'apaiser :

 

1) Mes parents, paysans du Trégor, avaient entre autre, un élevage laitier. Parmi les surveillances quotidiennes du bétail, il y avait la détection de mammites (pathologie infectieuse) chez les vaches. En effet dans cette occurrence le traitement anti-biotique s'imposait avec comme conséquence de continuer à jeter le lait de la vache traitée durant 8 jours après la fin du traitement qui en général durait de 8 à 15 jours. Au total donc trois semaines de lactation jetées sans aucune utilisation possible.

Un jour mon père s'est intéressé à l'homéopathie, a appris l'existence d'une substance spécifique aux infections mammaires. Scientifique dans l'âme, il a appliqué le traitement homéopathique à une vache sur deux, allopathique à l'autre moitié. Au bout de six mois, et jusqu'à sa retraite, il a traité avec grand succès par homéopathie, trois jours de traitement d'attaque, deux mois de traitement de fond, toutes ses vaches atteintes de mammite, leur nombre avec le temps allant en régressant.

Qui parmi les honorables contributeurs de ce forum peut m'expliquer l'effet placébo s'agissant du bétail, absolument inconscient du principe même de cette démarche ?

 

2) Mon épouse, plutôt favorable aux médecines traditionnelles, avait à une époque fini par me convaincre de consulter un homéopathe pour un problème d'acné persistant bien au delà de l'âge adolescent. Ce que, par amour plus que par conviction je fis.

J'ai donc suivi très scrupuleusement le traitement. Il y avait entre autre du Sulfur 11 CH, autant dire que le principe actif était loin à ce taux de dilution.

Combiné à une autre substance dont j'ai oublié le nom, j'ai failli en mourir par tétanisation des muscles respiratoires. Les recherches faites par le service des urgences d'Arpajon où je fus dirigé avaient en effet abouti à cette conclusion qui ne survenait, selon la littérature, que dans des cas très rares. Je l'ai bien évidemment vérifié plus tard.

A cette suite mon épouse a accepté que je me détourne définitivement de l'homéopathie.

 

Aujourd'hui, alors que je suis anti-homéopathie, je suis de ceux qui prône que oui l'homéopathie est terriblement efficace, elle a guéri les vaches de mon père, elle a failli m'emporter. Elle est bien active.

 

Voilà ce sont des faits, juste des faits.

 

Ney

 

 

 

il y a 5 minutes, 6ri.l a dit :

après ce qui me dérange c'est d'être classé anti vaccin juste parce-que je n'ai pas confiance dans l'arnm,

Bonjour,

 

On peut comprendre. Pouvez-vous nous dire ce qui vous fait douter de cette technique qui a quand même plus de trente ans de pratique et d'expérience dans le domaine animal contre le coronavirus de grands animaux comme les vaches ou les chevaux ?

 

Ney

[M76]

il y a 12 minutes, 6ri.l a dit :

tu veux dire comme pour les microbes, à une époque ou le microscope n'existait pas ?

 

Soyons raisonnables et ne comparons pas l'état de nos connaissances d'aujourd'hui avec celui du XVIIème siècle. Comme tu le dis, les microscopes n'existaient par exemple pas. Cela ne veut pas dire qu'il ne reste rien à découvrir mais on sait aujourd'hui sonder la matière jusqu'à l'échelle de l'atome.

 

il y a 13 minutes, 6ri.l a dit :

franchement, qu'il y a des substances actives ou pas, magie ou pas, ça m'est égal, si ça fonctionne, je prends.

y'a beaucoup de trucs au-quels je ne crois pas, mais quand ça marche, bah ça marche, même si j'y crois pas..

mon fils n'a pas guéri avant, pourtant de l'eau il en a bu, des experts de la peau il en a vu aussi. Quand les medocs ne marchent pas, j'essaie autre chose.

 

 

Et c'est ton droit. Mais tu ne peux pas affirmer "l'homéopathie a guéri mon fils". Tu as le droit de le croire mais rien ne le prouve.

Des tas de pathologies guérissent spontanément, et ce parfois après des années. Corrélation n'est pas causalité.

 

il y a 14 minutes, 6ri.l a dit :

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est gênant pour vous.

 

Les croyances me dérangent, surtout quand on a tous les outils pour démontrer qu'elles sont fausses et que cela enrichit des grosses boîtes sur le dos de personnes crédules ou mal informées. Cela me dérange également car parfois, ces croyances se révèlent dangereuses, voir mortelles.

 

il y a 15 minutes, 6ri.l a dit :

On sait? qui?

Tu sais? ou tu penses que, d'après certaines études?

 

Le consensus scientifique, basé sur des milliers d'études. Qu'est ce que tu aurais de plus solide à apporter que deux siècles d'études, réalisées par des dizaines de milliers de chercheurs différents? Perso, moi je vois pas...

La science ne peut par définition par prouver que quelque chose n'existe pas. Par contre, lorsque des milliers d'études aboutissent toutes à la conclusion que l'homéopathie n'a aucun effet spécifique, pourquoi persister à croire le contraire? Sur la base de quel raisonnement rationnel? 

L'homéopathie est un placebo, toutes nos connaissances actuelles l'indiquent, avec un niveau de certitude qui est équivalent à celui qui nous fait dire que la Terre est ronde ou que les espèces évoluent. 

 

il y a 18 minutes, 6ri.l a dit :

Ca veux dire que c'est vrai, pour toujours? avec notre science qui n'en est qu'a ses balbutiements malgré sans grande avancée?

 

On savait aussi que l'atome était la plus petite particule...

 

Pour beaucoup de choses en science, à un moment on dit "On sait que, la verité c'est, et au bout d'un certain temps on dit, en fait non, maintenant on sait que... et c'est pas fini.

Sinon on ne chercherait plus.

 

Je te renvoie à la première partie de mon message. Comparons ce qui est comparable au niveau de nos connaissances scientifiques. Et dire que notre science est balbutiante, c'est quand même un poil de mauvaise foi... On observe des astres situés aux confins de l'univers, on image des atomes uniques, on envoie des hélicoptères sur des planètes situées à des centaines de millions de kms, etc... Il restera toujours des choses à découvrir mais "balbutiant", c'est un poil exagéré

 

Le problème de l'homéopathie, c'est que si elle fonctionne comme l'indiquent les homéopathes, il faut remettre en cause l'intégralité de nos connaissances en physique, chimie et biologie. Qu'est ce qui est le plus probable d'après toi :

1 - Des centaines de milliers de chercheurs sérieux se gourrent tous depuis des siècles, dans des domaines aussi variés que la physique quantique, la chimie organique ou la physiologie et les milliers d'études sur l'homéopathie sont toutes fausses?

2 - L'homéopathie est une pseudo-science qui n'a aucun fondement théorique et pour laquelle aucune efficacité n'a jamais pu être démontrée?

Tu peux croire en l'homéopathie si tu veux, mais si tu as un tout petit peu d'honnêteté intellectuelle, tu répondras "réponse 2" à ma question précédente... 

il y a 12 minutes, 22Ney44 a dit :

1) Mes parents, paysans du Trégor, avaient entre autre, un élevage laitier. Parmi les surveillances quotidiennes du bétail, il y avait la détection de mammites (pathologie infectieuse) chez les vaches. En effet dans cette occurrence le traitement anti-biotique s'imposait avec comme conséquence de continuer à jeter le lait de la vache traitée durant 8 jours après la fin du traitement qui en général durait de 8 à 15 jours. Au total donc trois semaines de lactation jetées sans aucune utilisation possible.

Un jour mon père s'est intéressé à l'homéopathie, a appris l'existence d'une substance spécifique aux infections mammaires. Scientifique dans l'âme, il a appliqué le traitement homéopathique à une vache sur deux, allopathique à l'autre moitié. Au bout de six mois, et jusqu'à sa retraite, il a traité avec grand succès par homéopathie, trois jours de traitement d'attaque, deux mois de traitement de fond, toutes ses vaches atteintes de mammite, leur nombre avec le temps allant en régressant.

Qui parmi les honorables contributeurs de ce forum peut m'expliquer l'effet placébo s'agissant du bétail, absolument inconscient du principe même de cette démarche ?

 

C'est une confusion courante, mais l'effet placebo fonctionne bel et bien sur les animaux. Les études sur le sujet sont très préliminaires et pas aussi poussées que pour l'homme, mais tout semble l'indiquer. Cela fonctionne aussi sur les nourrissons et ce dès le jour de leur naissance, alors qu'ils n'ont pas plus conscience de la démarche qu'un animal.

Il n y a pas besoin de comprendre ou d'avoir connaissance de cet effet pour qu'il fonctionne. 

[6ri.l]

il y a 5 minutes, M76 a dit :

Le problème de l'homéopathie, c'est que si elle fonctionne comme l'indiquent les homéopathes, il faut remettre en cause l'intégralité de nos connaissances en physique, chimie et biologie. Qu'est ce qui est le plus probable d'après toi :

1 - Des centaines de milliers de chercheurs sérieux se gourrent tous depuis des siècles, dans des domaines aussi variés que la physique quantique, la chimie organique ou la physiologie et les milliers d'études sur l'homéopathie sont toutes fausses?

2 - L'homéopathie est une pseudo-science qui n'a aucun fondement théorique et pour laquelle aucune efficacité n'a jamais pu être démontrée?

Tu peux croire en l'homéopathie si tu veux, mais si tu as un tout petit peu d'honnêteté intellectuelle, tu répondras "réponse 2" à ma question précédente... 

 

 

le plus probable c'est évidemment le numéro 2, mais je continue de penser que la réponse 1 est tout à fait possible.

 

Quand je parle de balbutiement de la science, ce que je veux dire c'est que personne aujourd'hui ne peut affirmer avec certitude que nos connaissances actuelles ne seront jamais remises en cause.  Où en sera la science dans 200 ans?

Si elle avance aussi vite (exponentiellement) que depuis quelques dizaines d'années, je ne serais absolument pas étonné que certaines certitudes d’aujourd’hui deviennent des "erreurs du passé".

[M76]

il y a 35 minutes, 6ri.l a dit :

 

 

le plus probable c'est évidemment le numéro 2, mais je continue de penser que la réponse 1 est tout à fait possible.

 

Quand je parle de balbutiement de la science, ce que je veux dire c'est que personne aujourd'hui ne peut affirmer avec certitude que nos connaissances actuelles ne seront jamais remises en cause.  Où en sera la science dans 200 ans?

Si elle avance aussi vite (exponentiellement) que depuis quelques dizaines d'années, je ne serais absolument pas étonné que certaines certitudes d’aujourd’hui deviennent des "erreurs du passé".

 

Ça s'appelle du relativisme scientifique et c'est typiquement ce qui est utilisé par beaucoup de charlatans et autres gourous pour vendre leurs salades à des gens crédules ou fragiles. Le coup de "on ne sait rien alors autant croire n'importe quoi !". Bien pratique... 

 

De toute façon, avant de se poser la question de comment l'homéopathie marche, c'est le question "est-ce qu'elle marche ?" qu'on pose. Et on a la réponse : "non, pas plus qu'un placebo". 

Modifié 23 mai 2021 par M76

[philou31]

il y a 52 minutes, 6ri.l a dit :

Oui, je connais, après ce qui me dérange c'est d'être classé anti vaccin juste parce-que je n'ai pas confiance dans l'arnm, en ce qui me concerne j'ai tous mes vaccins à jour.

Ne pas avoir confiance dans la technologie,  avoir des doutes,  se renseigner,  se poser des questions tout ça c'est normal. 

 

Comme je l'ai dit plus haut,  j'ai des amis qui avaient des doutes, et on a pu en discuter autour d'arguments factuels. 

 

Ce que j'essaye de ne pas laisser passer dans cette conversation ce sont des arguments que je considère sans aucun fondements. 

 

Cela faisait un moment que je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce fil. Mais quand je lis certaines affirmations,  c'est plus fort que moi ça me fait bondir. 

 

Les 3 derniers arguments qui m'ont fait réagir :

- le taux de complication des vaccins est de 10%

- les vaccins sont encore en phase de test 

- la covid n'est pas plus mortelle qune autre maladie. 

 

Douter de la technologie c'est compréhensible.  Les personnes avec qui j'ai discuter et qui avaient des doutes ne sont pas des antivax. 

 

Se baser sur des arguments faux et les répéter, c'est différents. 

 

 

[Vakoran]

Il y a 2 heures, M76 a dit :

Ça s'appelle du relativisme scientifique et c'est typiquement ce qui est utilisé par beaucoup de charlatans et autres gourous pour vendre leurs salades à des gens crédules ou fragiles. Le coup de "on ne sait rien alors autant croire n'importe quoi !". Bien pratique...

 

Il y a déjà pas mal d'années, il y avait eu une excellente intervention de 'Bruno qui illustrait ce principe. C'est ici : clic.

[M76]

il y a une heure, Vakoran a dit :

 

Il y a déjà pas mal d'années, il y avait eu une excellente intervention de 'Bruno qui illustrait ce principe. C'est ici : clic.

 

Effectivement, une intervention très pertinente. 

Le relativisme scientifique (pas que, d'ailleurs...) est rudement à la mode, malheureusement... 

[Alhajoth]

Ben il faut dire que la science nous met met pas mal dans la merde, depuis quelques décennies.

[M76]

Il y a 7 heures, Alhajoth a dit :

Ben il faut dire que la science nous met met pas mal dans la merde, depuis quelques décennies.

 

La science n'y est pour rien.

Nos comportements et ceux de nos politiques en revanche...

[VNA]

Il y a 9 heures, Alhajoth a dit :

Ben il faut dire que la science nous met met pas mal dans la merde, depuis quelques décennies.

Bonjour: La science t'as permit d'écrire ton post pour le moins dire bizarre!

 

 

[ursus]

Il y a 12 heures, Alhajoth a dit :

Ben il faut dire que la science nous met met pas mal dans la merde, depuis quelques décennies.

 

La science met juste en évidence nos travers et nos choix malheureux.

On s'y fout tout seul dans la merde.

[PEV77]

Il y a 2 heures, ursus a dit :

La science met juste en évidence nos travers et nos choix malheureux.

On s'y fout tout seul dans la merde.

la science est pour rien là-dedans : résumons :

l'absence quasi-totale de masques dus à nos politiques : deux mois de confinement en 2020, deux mois de production perdus

la non-croyance dans un vaccin possible en 2020 : deux à 3 mois de perdus sur les commandes : regardez Israel.

au troisième confinement : l'absurdité de la règle des 18 heures : tout le monde se précipitait à toute vitesse dans les grandes surfaces pour faire des achats strictement alimentaires (heureusement il y avait les masques )

le pass sanitaire : une belle connerie qui va favoriser certaines personnes au détriment d'autres et un emploi massif des forces de police pour le faire respecter (ah ! qu'est-ce qu'on aime bien la police en france, on lui fait tout faire...)

le bilan est quant même trés moyen même si l'on adore les comparatifs avec les pays les moins bien placés dans la lutte contre la covid, or tout celà c'est le politique, c'est pas la science...

[ursus]

il y a 11 minutes, PEV77 a dit :

la science est pour rien là-dedans : résumons :

l'absence quasi-totale de masques dus à nos politiques : deux mois de confinement en 2020, deux mois de production perdus

la non-croyance dans un vaccin possible en 2020 : deux à 3 mois de perdus sur les commandes : regardez Israel.

au troisième confinement : l'absurdité de la règle des 18 heures : tout le monde se précipitait à toute vitesse dans les grandes surfaces pour faire des achats strictement alimentaires (heureusement il y avait les masques )

le pass sanitaire : une belle connerie qui va favoriser certaines personnes au détriment d'autres et un emploi massif des forces de police pour le faire respecter (ah ! qu'est-ce qu'on aime bien la police en france, on lui fait tout faire...)

le bilan est quant même trés moyen même si l'on adore les comparatifs avec les pays les moins bien placés dans la lutte contre la covid, or tout celà c'est le politique, c'est pas la science...

 

 et c'est pas limité à la pandémie actuelle!

[Hans Gruber]

Le 23/05/2021 à 17:02, 22Ney44 a dit :

1) Mes parents, paysans du Trégor, avaient entre autre, un élevage laitier. Parmi les surveillances quotidiennes du bétail, il y avait la détection de mammites (pathologie infectieuse) chez les vaches. En effet dans cette occurrence le traitement anti-biotique s'imposait avec comme conséquence de continuer à jeter le lait de la vache traitée durant 8 jours après la fin du traitement qui en général durait de 8 à 15 jours. Au total donc trois semaines de lactation jetées sans aucune utilisation possible.

Un jour mon père s'est intéressé à l'homéopathie, a appris l'existence d'une substance spécifique aux infections mammaires. Scientifique dans l'âme, il a appliqué le traitement homéopathique à une vache sur deux, allopathique à l'autre moitié. Au bout de six mois, et jusqu'à sa retraite, il a traité avec grand succès par homéopathie, trois jours de traitement d'attaque, deux mois de traitement de fond, toutes ses vaches atteintes de mammite, leur nombre avec le temps allant en régressant.

Qui parmi les honorables contributeurs de ce forum peut m'expliquer l'effet placébo s'agissant du bétail, absolument inconscient du principe même de cette démarche ?

 

 

Bonjour

 

Il y a pourtant un biais dans cette histoire, c'est le fait que ton père avait connaissance des vaches ayant reçues le traitement ou le placebo ; c'est pour cette raison que l'on effectue les études en double aveugle (l'expérimentateur et les testés ne connaissent pas la répartition des traitements) .

 

Pour illustrer ce principe j'ai aussi une petite anecdote : Un ami qui s'intéresse beaucoup aux pseudo sciences avait un jour acheté un dynamiseur d'eau ; une sorte d'entonnoir en spirale dans lequel on verse de l'eau, qui va faire une sorte de vortex. On récupère l'eau à la sortie dans un arrosoir, et on arrose ses plantes avec.

 

Mon ami m'avait montré le résultat de son étude : Les pieds de tomates arrosés avec une eau ordinaire était nettement moins beaux que ceux arrosés avec l'eau magique, c'était indéniable. Ce qu'il n'avait pas compris, c'est qu'il administrait la super eau aux pieds les mieux exposés, avec la meilleure terre, les mieux partis, et ceci sans en avoir conscience. 

[Alhajoth]

Il y a 10 heures, M76 a dit :

La science n'y est pour rien.

Nos comportements et ceux de nos politiques en revanche...

 

Antienne bien connue des scientifiques qui veulent se déresponsabiliser.

Les scientifiques qui travaillent sur le transhumanisme pourront toujours dire : "Nous, on travaille pour la connaissance du genre humain. Si c'est mal utilisé, on n'y est pour rien."

Tous comme les géologues qui travaillent sur la recherche de pétrole... Ou ceux qui ont créé la 5G... Les quelques rares cas légitimes (et encore... ça se discute) sont des pissenlits qui cachent la forêts. Il n'y a que ceux qui restent au ras du sol pour nier le contraire.

Et dans 2 ans, 90 % d'entre vous seront passés à la 5G. Pour un usage constant, ça consomme moins. Sauf que comme d'hab, cela va créer de nouveaux usages. C'est chaque fois pareil.

 

Il y a 7 heures, VNA a dit :

Bonjour: La science t'as permit d'écrire ton post pour le moins dire bizarre!

 

Oui. Et mon intervention est-elle un bienfait pour l'humanité ? Et les vôtres ?

Franchement, on aurait pu s'en passer. Mais en attendant, il y a des serveurs qui tournent.

 

Il y a 4 heures, ursus a dit :

La science met juste en évidence nos travers et nos choix malheureux.

On s'y fout tout seul dans la merde.

 

Si la science propose des moyens, les moyens sont utilisés.

Ces moyens répondent-ils à des besoins élémentaires ? La réponse est le bien souvent non  : ils répondent en général à des besoins superflus.

Dès lors, la science peut-elle s’exonérer de sa responsabilité ?

Pense à tous scientifiques qui sont partis bosser chez les GAFA : informaticiens, mathématiciens, statisticiens, sociologues du comportement... Que des âmes pures.

Pas mal d'entre eux ont retourné leur veste, conscients de leur responsabilité, et font à présent contrition et battent leur coulpe (mais bon, ils ont gardé le pognon).

 

Il y a 2 heures, PEV77 a dit :

la science est pour rien là-dedans

 

Tu es sûr ?

https://www.technologyreview.com/2021/03/18/1021030/coronavirus-leak-wuhan-lab-scientists-conspiracy/

 

Modifié 27 mai 2021 par Alhajoth

[M76]

il y a 52 minutes, Alhajoth a dit :

Antienne bien connue des scientifiques qui veulent se déresponsabiliser.

Les scientifiques qui travaillent sur le transhumanisme pourront toujours dire : "Nous, on travaille pour la connaissance du genre humain. Si c'est mal utilisé, on n'y est pour rien."

Tous comme les géologues qui travaillent sur la recherche de pétrole... Ou ceux qui ont créé la 5G... Les quelques rares cas légitimes (et encore... ça se discute) sont des pissenlits qui cachent la forêts. Il n'y a que ceux qui restent au ras du sol pour nier le contraire.

Et dans 2 ans, 90 % d'entre vous seront passés à la 5G. Pour un usage constant, ça consomme moins. Sauf que comme d'hab, cela va créer de nouveaux usages. C'est chaque fois pareil.

 

Einstein et Fermi sont-ils responsables de Nagasaki, d'Hiroshima, de Tchernobyl et de Fukushima?

L'inventeur du moteur à explosion est-il responsable du changement climatique?

L'inventeur de la scie est-il responsable de la déforestation?

On peut continuer longtemps ainsi... Avec ce raisonnement, les scientifiques se retrouvent responsables de 95% des maux de la planète.

 

Quant aux scientifiques qui "travaillent sur le transhumanisme", ils sont pour la plupart impliqués dans des projets permettant de rendre leur validité à des handicapés, de remplacer des organes défaillants ou de permettre de vivre plus longtemps et/ou en meilleure santé. Quand on y pense! Les salauds! Les inconscients! Comment osent-ils risquer de foutre la merde ainsi! 😛
Et non, si ça dégénère en mode "Cyberpunk 2077" ou "Deus Ex", ils ne seront pas responsables...

Modifié 27 mai 2021 par M76

[ursus]

il y a 59 minutes, Alhajoth a dit :

 

Antienne bien connue des scientifiques qui veulent se déresponsabiliser.

Les scientifiques qui travaillent sur le transhumanisme pourront toujours dire : "Nous, on travaille pour la connaissance du genre humain. Si c'est mal utilisé, on n'y est pour rien."

Tous comme les géologues qui travaillent sur la recherche de pétrole... Ou ceux qui ont créé la 5G... Les quelques rares cas légitimes (et encore... ça se discute) sont des pissenlits qui cachent la forêts. Il n'y a que ceux qui restent au ras du sol pour nier le contraire.

Et dans 2 ans, 90 % d'entre vous seront passés à la 5G. Pour un usage constant, ça consomme moins. Sauf que comme d'hab, cela va créer de nouveaux usages. C'est chaque fois pareil.

 

 

Oui. Et mon intervention est-elle un bienfait pour l'humanité ? Et les vôtres ?

Franchement, on aurait pu s'en passer. Mais en attendant, il y a des serveurs qui tournent.

 

 

Si la science propose des moyens, les moyens sont utilisés.

Ces moyens répondent-ils à des besoins élémentaires ? La réponse est le bien souvent non  : ils répondent en général à des besoins superflus.

Dès lors, la science peut-elle s’exonérer de sa responsabilité ?

Pense à tous scientifiques qui sont partis bosser chez les GAFA : informaticiens, mathématiciens, statisticiens, sociologues du comportement... Que des âmes pures.

Pas mal d'entre eux ont retourné leur veste, conscients de leur responsabilité, et font à présent contrition et battent leur coulpe (mais bon, ils ont gardé le pognon).

 

 

Tu es sûr ?

https://www.technologyreview.com/2021/03/18/1021030/coronavirus-leak-wuhan-lab-scientists-conspiracy/

 

 

 

Tu confonds Science, scientifiques, personnes ayant une formation scientifique (les ingénieurs par exemple)... bref une discipline et des hommes.

 

Les dégâts que peuvent faire les Hommes peuvent être en relation avec des sciences (par exemple, la criticité du réaction nucléaire a été définie scientifiquement mais ce sont des hommes qui en s'appuyant sur des connaissances scientifiques ont crées la bombe atomique).

Les dégâts que peuvent faire les hommes peuvent être sans aucune relation avec la science comme par exemple Hitler ou les guerres de religion. Les croyances font aussi beaucoup de  dégâts et ce ne sont que des décisions humaines.

 

L'exploitation des connaissances scientifiques ou techniques se font aussi via les intérêts individuels, parfois en totale méconnaissance de l'utilisation des produits mis à la disposition des uns et des autres. Je lis régulièrement des accidents domestiques liés à l'utilisation de produits, comme l'eau de Javel, qui ont été mis à la disposition de m'importe quel quidam. Ce même quidam en revendiquant sa liberté revendique de pouvoir l'utiliser comme bon lui semble en ignorant les dangers.

 

Par exemple, la science dit que les émissions de CO2 sont à l'origine du réchauffement climatique et de catastrophe à venir. Scientifique parlant la solution est claire : arrêter d'émettre du CO2! mais il n'y a pas beaucoup d'Homme qui accepterait de ne plus utiliser sa voiture demain au nom de sa propre liberté, par choix individuel.

 

Là dedans, il s'agit surtout de comportements humains et d'éthique, de choix de société. Ce n'est pas " la science qui nous met met pas mal dans la merde, depuis quelques décennies".

 

La science a permis pas mal de chose dont nous profitons tous à commencer par le fait que nous échangeons sur webastro :  synthèse de matériaux, de semi conducteur, développement des outils mathématiques permettant l’essor d'internet ou du traitement du signal, etc  etc mais c'est aussi la synthèse de médicaments, compréhension des microbes, compréhension de la croissance de plantes permettant de subvenir massivement aux besoins, ... Les exemples sont nombreux.

 

A l'inverse en absence de compréhension, l'homme use et abuse de différentes choses... par exemple, l'alcool où a une époque c'était considéré comme un bien fait pour la santé... alors que maintenant la science dit l'inverse.

L'industrialisation à outrance de l'agriculture est aussi dans ce cadre là. Le moteur n'est pas la Science mais le besoin (vertueux?) de nourrir (grassement ?) plus de monde ou d'augmenter la réussite économique avec des impacts financiers et/ou économique.

 

Dans tous cela, ce sont des décisions humaines non scientifiques : choisir de mettre en œuvre quelque chose d'origine scientifique ou non...

 

De ressortir "l'Antienne bien connue des scientifiques qui veulent se déresponsabiliser." est un poncif pour identifier un coupable dans ce qui arrive alors que ce sont les hommes dans leur choix de société mais aussi dans leur choix individuel qui en sont la cause.

 

Il ne manque plus que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" mais qui peut se décliner comme en "Economie sans conscience n'est que ruine de l'âme" ou "Amateurisme sans conscience n'est que ruine de l'âme".

 

Le seul indéterminant est la conscience de ce que les uns et les autres font de leur choix de vie, de consommation, de relation à l'autre, de leur croyance ...

 

[Egill]

Le 30/03/2021 à 15:37, Evanbourne a dit :

Et toi concrètement qu'es-tu prêt à sacrifier ? 

 

Désolé, je répond, très très longtemps après... 

 

J'ai déjà sacrifié beaucoup de chose. Je me contente d'un petit salaire (alors que mes études m'auraient permis de faire plus) et d'un mode de vie assez frustre (j'ai l'elec et une connexion Internet, oui, parce que faut pas déconner, Internet aujourd'hui, y a quand même quelque chose de bigrement intéressant là dedans). 

 

Par contre, j'ai un cadre de vie de dingue... et un ciel! Andromède se voit parfaitement à l'oeil nu, tout comme la voie lactée, et même presque la grande nébuleuse d'Orion. Rien qu'à la jumelle, c'est royal.

 

Franchement vous devriez essayer.

Modifié 27 mai 2021 par Egill

[Alhajoth]

il y a 5 minutes, M76 a dit :

Einstein et Fermi sont-ils responsables de Nagasaki, d'Hiroshima, de Tchernobyl et de Fukushima ?

 

Nous sommes dans le fameux "responsable mais pas coupable", deux notions souvent confondues.

Fermi a travaillé pour le projet Manhattan, en sachant pertinemment quel était son objectif. Donc, il est clairement responsable (et coupable) d'Hiroshima et Nagasaki.

 

Oui, les scientifiques sont responsables de beaucoup de maux. Leur ambition intellectuelle est parfois aveugle sur les conséquences de leurs recherches. Parfois, c'est pire : ils sont cyniques, ou attirés par le lucre.

Derrière, il y a une ribambelle des responsabilités sociétales et individuelles, et je vous rejoins là-dessus. Mais cela n'exonère pas pour autant les scientifiques.

 

il y a 20 minutes, M76 a dit :

Quant aux scientifiques qui "travaillent sur le transhumanisme", ils sont pour la plupart impliqués dans des projets permettant de rendre leur validité à des handicapés, de remplacer des organes défaillants ou de permettre de vivre plus longtemps et/ou en meilleure santé.

 

Ce qui bénéfique pour des individus peut parfois être la cause de grands dommages d'un point de vue sociétal. Il faut y réfléchir.

Car on sait que ça va déborder. C'est inévitable. Cela aura des conséquences éthiques, philosophiques, démographiques considérables.

 

il y a 23 minutes, ursus a dit :

Là dedans, il s'agit surtout de comportements humains et d'éthique, de choix de société. Ce n'est pas " la science qui nous met met pas mal dans la merde, depuis quelques décennies".

 

Non, ce sont les deux. Ma phrase cite la science parce que c'était le sujet de la discussion (et de cette section du forum).

Et crois-moi, je suis le premier à dénoncer les comportements individuels au quotidien. Des usagers des sciences, mais également des scientifiques.

 

il y a 25 minutes, ursus a dit :

La science a permis pas mal de chose dont nous profitons tous à commencer par le fait que nous échangeons sur webastro :  synthèse de matériaux, de semi conducteur, développement des outils mathématiques permettant l’essor d'internet ou du traitement du signal, etc  etc mais c'est aussi la synthèse de médicaments, compréhension des microbes, compréhension de la croissance de plantes permettant de subvenir massivement aux besoins, ... Les exemples sont nombreux.

 

Nombreux, mais discutables : représentent-ils un progrès pour la société, le genre humain, ou la biosphère ?

Franchement, les progrès des semi-conducteurs, ça fait 20 ans qu'on n'en a plus besoin (si on exclut les besoins créés artificiellement pour justifier leur développement).

Je trouve globalement qu'ils y a très peu de progrès scientifiques du XXIème siècle qu'on peut retenir comme nécessaires.

Je ne vois rien, dans mon quotidien, développé dans ce siècle et dont je ne pourrais pas me passer.

 

il y a 31 minutes, ursus a dit :

Dans tous cela, ce sont des décisions humaines non scientifiques : choisir de mettre en œuvre quelque chose d'origine scientifique ou non...

 

Trop facile.

Fournis un moyen, et l'usage sera trouvé, qu'il soit légitime ou pas. Tu verras avec la 5G. Même avec la 4G, les usages légitimes sont très rares. Et tu vois où on en est...

[ursus]

il y a 4 minutes, Alhajoth a dit :

Trop facile.

Fournis un moyen, et l'usage sera trouvé, qu'il soit légitime ou pas. Tu verras avec la 5G. Même avec la 4G, les usages légitimes sont très rares. Et tu vois où on en est...

 

Mais QUI les utilisent ? QUI demandent de pouvoir lire des vidéos sur des smartphones? QUI réponds à cette demande ou la propose ?

 

En tant que scientifique, je m'en fous totalement de la 5G pourtant le développement de cette technologie se fera sans l'immensité des scientifiques mais avec la bénédiction de l’immensité de la population, du monde socio-économique et des politiques.

 

Quant à Fermi ou Einstein, si ils n'avaient pas été en guerre contre l'obscurantisme le plus totale, je ne suis pas sûr qu'ils auraient participé à l'élaboration de la bombe atomique. Einstein a été encore l'un des acteurs de la bombe durant la guerre mais aussi l'un des plus actifs après guerre pour en limiter l'expension.

 

Quand à "responsable n'est pas coupable", j'imagine que tu utilises régulièrement un voiture, que tu te chauffes en hiver, etc etc. As tu fait on bilan carbone ? Tu sentiras tu alors responsable ou coupable de tes choix passé ou du moment?

[jld37]

il y a 22 minutes, Alhajoth a dit :

Je ne vois rien, dans mon quotidien, développé dans ce siècle et dont je ne pourrais pas me passer.

je suppose si tu es malade que tu refuseras par démarche éthique et responsable tout diagnostique utilisant scanner, IRM ou échographie...dont les capacités de lecture et d'analyse des images ont été décuplés dans les 20 dernières années....

[Alhajoth]

il y a 7 minutes, ursus a dit :

Mais QUI les utilisent ? QUI demandent de pouvoir lire des vidéos sur des smartphones? QUI réponds à cette demande ou la propose ?

 

Pas moi. J'ai un téléphone 2G. Et toi ?

 

il y a 7 minutes, ursus a dit :

En tant que scientifique, je m'en fous totalement de la 5G pourtant le développement de cette technologie se fera sans l'immensité des scientifiques mais avec la bénédiction de l’immensité de la population, du monde socio-économique et des politiques.

 

Mais QUI est l'origine de la 5G ? Ça sera sans l'immensité des scientifiques, mais ça se fait grâce (ou à cause) des scientifiques. Ils sont une condition nécessaire. Donc ils ont leur part de responsabilité.

 

il y a 9 minutes, ursus a dit :

Quand à "responsable n'est pas coupable", j'imagine que tu utilises régulièrement un voiture, que tu te chauffes en hiver, etc etc. As tu fait on bilan carbone ? Tu sentiras tu alors responsable ou coupable de tes choix passé ou du moment ?

 

Ah mais moi, je ne m’exonère pas de ma responsabilité (partielle). Et crois-moi, cette dualité me mine. Je me pose beaucoup de questions, et j'ai remis en cause beaucoup de choses dans mon mode de vie (j'ai beaucoup voyagé dans ma jeunesse, mais je ne prends plus l'avion depuis 15 ans, je vis dans une cage à lapins pour ne pas participer à l'étalement urbain et ne pas avoir à utiliser quotidiennement une voiture, etc.). Mais d'autres pas : je n'ai que peu réduit ma consommation carnée, par exemple.

Mais je ne vois pas pourquoi les scientifiques ne porteraient pas également leur part de culpabilité.

[ursus]

il y a 3 minutes, jld37 a dit :

je suppose si tu es malade que tu refuseras par démarche éthique et responsable tout diagnostique utilisant scanner, IRM ou échographie...dont les capacités de lecture et d'analyse des images ont été décuplés dans les 20 dernières années....

 

 

mais n'est ce pas lié au développement important des moyens de calculs numériques utilisant des puces siliconées ?

 

Tout comme les APN dont les capteurs sont aussi siliconés, les filtres antipollutions lumineuses et autres optiques (qui sont très loin des optiques de Galilée)  qui utilisent des techniques de fabrication proche de la microélectroniques?

 

Ou encore l'achat d'un télescope industriel ?

[Alhajoth]

il y a 5 minutes, jld37 a dit :

Je suppose si tu es malade que tu refuseras par démarche éthique et responsable tout diagnostique utilisant scanner, IRM ou échographie...dont les capacités de lecture et d'analyse des images ont été décuplés dans les 20 dernières années...

 

Non, car c'est tout ce qui existe actuellement.

En revanche, si tu me demandais si je serais d'accord pour arrêter toute R&D dans le secteur, je te dirais oui. Et même si cela nuirait à mon employabilité, par ce que je travaille justement dans les domaine des appareils médicaux. J'ai souvent été démarché par GE Healthcare ou Kodak pour leur produit Trophy.

Depuis 3 ans dans le diagnostic in vitro, pour être précis.

Alors sache que c'est une activité extrêmement polluante, qui génère énormément de déchets, plastiques, mais surtout chimiques (détail : ma boîte a un énorme élevage de lapins car une partie des réactifs est faites avec leur cervelle...).

Pour couronner le tout, le but ultime de nos instruments est évidemment d'avoir recours au minimum de laborantins. Je participe à la baisse de l'emploi, en plus.

Donc, oui, je me sens coupable : et les scientifiques, non ?

il y a 3 minutes, ursus a dit :

mais n'est ce pas lié au développement important des moyens de calculs numériques utilisant des puces siliconées ?

Tout comme les APN dont les capteurs sont aussi siliconés, les filtres antipollutions lumineuses et autres optiques (qui sont très loin des optiques de Galilée)  qui utilisent des techniques de fabrication proche de la microélectroniques?

Ou encore l'achat d'un télescope industriel ?

 

Si. En quoi cela contredit-ils mes propos ? Rien de tout cela n'est indispensable.

Ce qui est en contradiction avec mes propos, c'est mon propre comportement. Car je ne suis pas parfait, et je suis conscient de ma part de responsabilité. Qu'on foute des taxes de 300 % sur les produits chinois.

J'achèterai moins, et j'en serai très content.