La vaccination covid démarre en flèche

[ursus]

il y a 4 minutes, Alhajoth a dit :

 

 

Ah mais moi, je ne m’exonère pas de ma responsabilité (partielle). Et crois-moi, cette dualité me mine. Je me pose beaucoup de questions, et j'ai remis en cause beaucoup de choses dans mon mode de vie (j'ai beaucoup voyagé dans ma jeunesse, mais je ne prends plus l'avion depuis 15 ans, je vis dans une cage à lapins pour ne pas participer à l'étalement urbain et ne pas avoir à utiliser quotidiennement une voiture, etc.). Mais d'autres pas : je n'ai que peu réduit ma consommation carnée, par exemple.

Mais je ne vois pas pourquoi les scientifiques ne porteraient pas également leur part de culpabilité.

 

mais qui te dit qu'ils ne portent pas leur par de culpabilité. Qui te dis qu'ils ne sont pas minés par cette dualité?

 

J'ai connais des étudiants qui ont fait des études scientifiques (ou pas) brillantes et alors qu'ils entrent dans la vie active se trouve dans ce choix merdique de ne pas profiter de la vie (comme tu en as eu la chance et, de manière récursive et logique, responsable et coupable) et de se restreindre à mort pour ne pas se taper le RC qu'il limitera leur vie d'adulte et celle de leur petit enfant.

 

Je connais un paquet de scientifiques (dont moi) qui, depuis 30 ans, effectuent leur recherche dans la minimisation des impacts de l'activité humaine : élimination des polluants de toutes sortes de l'eau, captage du CO2, etc...

Y compris à se poser la question " Comment mes propres solutions pour traiter la merde des hommes impactent elles l'environnement ?"

 

Crois moi la conscience d'un scientifique est exacerbé sur l'environnement. Peut être pas tous les scientifiques tout comme peut être pas tous mes congénères.

[Pyrene]

il y a 37 minutes, Alhajoth a dit :

Ah mais moi, je ne m’exonère pas de ma responsabilité (partielle).

(...)

Mais je ne vois pas pourquoi les scientifiques ne porteraient pas également leur part de culpabilité.

Non.

Les scientifiques en tant que tels n'ont aucune part de responsabilité dans l'emploi de ce qu'ils font, sauf à l'égal de tout le monde en tant que citoyen.

La responsabilité de l'organisation du monde incombe aux politiques. Ce qui ne signifie pas du reste qu'ils en sont pour autant responsables, ils sont élus, ou dans le pire des cas, passivement supportés. La responsabilité du monde dans lequel nous vivons appartient à chacun de nous, qui supportons ou soutenons ce qui est fait en notre nom.

On vote, et dans les nombreux pays où il n'y a qu'un simulacre, on laisse faire le simulacre. Dans tous les cas, on est responsable de ce qu'on fait, ou qu'on laisse faire.

[M76]

il y a une heure, Alhajoth a dit :

Oui, les scientifiques sont responsables de beaucoup de maux

 

Antienne bien connue des personnes qui veulent se déresponsabiliser.

T'as vu, ça marche aussi dans ce sens là?

 

La responsabilité des problèmes qui inondent ce monde est à 99% politique et collective. Certainement pas scientifique.

 

il y a une heure, Alhajoth a dit :

Nous sommes dans le fameux "responsable mais pas coupable", deux notions souvent confondues.

Fermi a travaillé pour le projet Manhattan, en sachant pertinemment quel était son objectif. Donc, il est clairement responsable (et coupable) d'Hiroshima et Nagasaki.

 

Et qui a impulsé et organisé la fabrication de la bombe atomique? Fermi? Qui a donné l'ordre de la balancer sur le coin du nez des japonais? Fermi?. Non, ce sont les politiques et les militaires. Plutôt que de raisonner de manière manichéenne et binaire en collant tout sur le dos des scientifiques, il vaudrait mieux hiérarchiser les responsabilités et voir ce qu'il y a derrière.

Sans compter qu'on parle d'un cas de force majeure, la lutte contre le totalitarisme nazi, dont dépendait ni plus ni moins le sort d'une bonne partie de l'humanité.

J'ai même envie de me demander si, à la limite, on peut réellement dire aujourd'hui que l'invention de l'arme nucléaire était une mauvaise chose? Sans s'arrêter évidemment au seul bombardements japonais, qui sont évidemment dramatiques. Le monde actuel serait-il meilleur ou moins bon? Question ouverte, à mon avis... Si un expert en histoire moderne passe par là...

 

Tu n'as pas répondu pour Einstein, pour l'inventeur du moteur à essence et pour l'inventeur de la scie. J'ajouterai bien aussi l'inventeur de la roue, qui a évidemment directement mené à l'invention des trains, des camions, des voitures et des avions, mais aussi des brouettes (qui, on l'oublie souvent, se retrouvent en masse sur des chantiers dont on connaît l'empreinte carbone). Il a sûrement une grosse part de responsabilité dans le foutoir actuel. Dommage qu'on ne puisse pas mettre la main dessus, puisqu'il est mort genre y'a 6000 ans... Alors, ce pauvre Sumérien (appelons le Gilgamesh, par convention), responsable du changement climatique? Coupable?

 

il y a une heure, Alhajoth a dit :

Ce qui bénéfique pour des individus peut parfois être la cause de grands dommages d'un point de vue sociétal. Il faut y réfléchir.

Car on sait que ça va déborder. C'est inévitable. Cela aura des conséquences éthiques, philosophiques, démographiques considérables.

 

Donc, au nom de possibles (et non pas certains, tu n'es pas madame Irma  ) abus, il faudrait prôner l'immobilisme scientifique et se priver de potentiels bienfaits? Ces recherches en "transhumanisme" (ce terme est faux puisque ce n'est pas le but des dites recherches, au passage) peuvent potentiellement sauver des millions de personnes ou améliorer la vie d'autant et on devrait tout arrêter au prétexte que certains utilisent la technologie à mauvais escient et que des dérives sont envisageables?  Ca n'a aucun sens. 

Modifié 27 mai 2021 par M76

[Alhajoth]

il y a 7 minutes, ursus a dit :

J'ai connais des étudiants qui ont fait des études scientifiques (ou pas) brillantes et alors qu'ils entrent dans la vie active se trouve dans ce choix merdique de ne pas profiter de la vie (comme tu en as eu la chance et, de manière récursive et logique, responsable et coupable) et de se restreindre à mort pour ne pas se taper le RC qu'il limitera leur vie d'adulte et celle de leur petit enfant.

 

RC ? Renvoi coudé ? Ritchey-Chretien ?

Après 10 ans de vie professionnelle, j'ai repris mes études pour faire de la modélisation mathématique (je travaillais à l'époque dans la 3D, et je voulais simuler des phénomènes naturels).

À l'issue de ça, je suis allé à un salon d'emploi dédié aux emplois concernant les maths. À 70 %, c'était pour faire du profiling d'utilisateurs de sites webs, applis, etc. Le reste, c'était le pétrole ou la finance. Ça m'a totalement dégoutté.

 

il y a 7 minutes, ursus a dit :

Je connais un paquet de scientifiques (dont moi) qui, depuis 30 ans, effectuent leur recherche dans la minimisation des impacts de l'activité humaine : élimination des polluants de toutes sortes de l'eau, captage du CO2, etc...

Y compris à se poser la question " Comment mes propres solutions pour traiter la merde des hommes impactent elles l'environnement ?"

 

Tu admettras bien que les polluants de toute sorte et le CO2 anthropique impliquent les scientifiques ?

On fait toujours appel à la science pour corriger les effets négatifs de la science. On le voit bien avec les voitures électriques. La science permet d'entériner des modes de vie mortifères (métropolisation, avec de plus en plus de transports pour aller bosser).

C'est une fuite en avant.

 

il y a 7 minutes, ursus a dit :

Crois moi la conscience d'un scientifique est exacerbé sur l'environnement. Peut être pas tous les scientifiques tout comme peut être pas tous mes congénères.

 

Et en plus, j 'ai l'impression que tu as un biais car tu sembles bosser dans l'enseignement.

[M76]

il y a 20 minutes, Alhajoth a dit :

On fait toujours appel à la science pour corriger les effets négatifs de la science.

 

Correction : pour corriger les effets négatifs d'un mauvais usage de la science.

 

Ce n'est pas la science qui a construit les voitures, thermiques ou électriques. Ce sont des industriels, pour notre usage. 

Modifié 27 mai 2021 par M76

[PEV77]

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

Si la science propose des moyens, les moyens sont utilisés.

Ces moyens répondent-ils à des besoins élémentaires ? La réponse est le bien souvent non  : ils répondent en général à des besoins superflus.

Dès lors, la science peut-elle s’exonérer de sa responsabilité ?

tu fais un raccourci saisissant !

d'abord si la science propose des moyens, bien peu sont utilisés, car pour être utilisés il faut une volonté adapté au contexte, et le plus étroit possible, ce qui est souvent loin d'etre le cas pour de multiples raisons : économiques, financières, de prioritè etc

prenons l'exemple du non renouvellement des masques aprés la crise du H1N1, pour de sordides raisons budgétaires (gestion de l'hopital comme d'une entreprise ordinaire) voilà qui nous a plongé d'emblée dans un confinement qui nous a couté deux bons mois de production alors que des pays comme la Corée du sud largement équipé de masques n'a eu aucun pb.

Comment peux-tu dire que les scientifiques sont coupables quant c'est l'incurie des pouvoirs publics ? il ne faudrait pas se tromper de cible !

 et là je ne parle pas des clowns tristes comme Trump et Bolsonaro.

quant à la Chine, pays hautement démocratique ???? d'où est sorti cette merde de covid, où la moindre divergence d'opinion est traquée avec efficacité, une seule voix : celle du guide suprême et rien d'autre, crois-tu que les scientifiques ont vraiment un mot à dire de différent ?

[jld37]

il y a une heure, Alhajoth a dit :

Si. En quoi cela contredit-ils mes propos ? Rien de tout cela n'est indispensable.

Tu sembles séparer le monde en deux: les scientifiques qui font avancer la Science et ceux qui utilisent, développent des applications des technologies, ....

Mais enfin on parle de R&D pas de Recherche d'un coté et Développement de l'autre.

La Recherche a besoin des développements technologiques pour progresser, tout comme nous avons besoin à notre petit niveau des caméras Cmos, des logiciels les plus récents, et des matériels fabriqués en Chine ou ailleurs pour notre petite pratique amateur, et nos quelques connexions avec les Programmes professionnels.

D'ailleurs tu le sais puisque tu as travaillé dans l'imagerie médicale, qui est l'archétype de cette connexion R&D.

 

Il faut raison garder... L'inventeur de la chaudière n'a pas été reconnu complice au procès de Landru....🙂

[Alhajoth]

il y a une heure, Pyrene a dit :

Les scientifiques en tant que tels n'ont aucune part de responsabilité dans l'emploi de ce qu'ils font, sauf à l'égal de tout le monde en tant que citoyen.

 

Tout comme les dealers n'ont aucune responsabilité dans la consommation.

Ils offrent, mais la responsabilité est uniquement imputable aux consommateurs.

 

il y a 49 minutes, M76 a dit :

Antienne bien connue des personnes qui veulent se déresponsabiliser.

T'as vu, ça marche aussi dans ce sens là?

 

Ben non, ça ne marche pas, puisque j'ai dit que j'avais ma part de responsabilité.

Tu ne me lis pas, en fait, c'est ça ?

 

Citation

La responsabilité des problèmes qui inondent ce monde est à 99% politique et collective. Certainement pas scientifique.

 

Ah, ça y est, tu nous ressert ton 99 %, qui sort d'on ne sait d'où.... Qui a sans doute une valeur scientifique.

Tiens, reprends des cahouettes avec ta bière.

 

il y a 49 minutes, M76 a dit :

Et qui a impulsé et organisé la fabrication de la bombe atomique? Fermi? Qui a donné l'ordre de la balancer sur le coin du nez des japonais? Fermi?. Non, ce sont les politiques et les militaires.

 

Et qui a dit "D'accord pour travailleur sur le projet Manhattan, dont l'objectif est de balancer la bombe atomique" ? Fermi (et d'autres). Mais il garde les mains propres à tes yeux. Magnifique. Il doit avoir un badge papal.

 

il y a 49 minutes, M76 a dit :

Plutôt que de raisonner de manière manichéenne et binaire en collant tout sur le dos des scientifiques, il vaudrait mieux hiérarchiser les responsabilités et voir ce qu'il y a derrière.

 

C'est confirmé : tu ne me lis pas.

 

il y a 49 minutes, M76 a dit :

Sans compter qu'on parle d'un cas de force majeure, la lutte contre le totalitarisme nazi, dont dépendait ni plus ni moins le sort d'une bonne partie de l'humanité.

J'ai même envie de me demander si, à la limite, on peut réellement dire aujourd'hui que l'invention de l'arme nucléaire était une mauvaise chose? Sans s'arrêter évidemment au seul bombardements japonais, qui sont évidemment dramatiques. Le monde actuel serait-il meilleur ou moins bon? Question ouverte, à mon avis... Si un expert en histoire moderne passe par là...

 

Allons bon... Hiro-Hito était nazi, maintenant. J'espère que ta culture scientifique est meilleure que ta culture historique.

De toute façon, c'est la bonne chaire à canon russe qui a arrêté les nazis, ce que la puissance atomique américaine n'aurait pas fait.

 

il y a 49 minutes, M76 a dit :

Tu n'as pas répondu pour Einstein, pour l'inventeur du moteur à essence et pour l'inventeur de la scie.

 

Si, j'ai répondu. Lis-moi.

Quant au reste, l'argument de l'homme de paille est le degré 0 de l'argumentation.

 

il y a 49 minutes, M76 a dit :

Donc, au nom de possibles (et non pas certains, tu n'es pas madame Irma  ) abus, il faudrait prôner l'immobilisme scientifique et se priver de potentiels bienfaits? Ces recherches en "transhumanisme" (ce terme est faux puisque ce n'est pas le but des dites recherches, au passage) peuvent potentiellement sauver des millions de personnes ou améliorer la vie d'autant et on devrait tout arrêter au prétexte que certains utilisent la technologie à mauvais escient et que des dérives sont envisageables?  Ca n'a aucun sens.

 

Je ne vois pas pourquoi tu considères le terme "transhumanisme" comme inadapté. Donne-moi ta définition.

 

https://www.calicolabs.com/research-technology

Calico travaille sur l'affranchissement des limites du vieillissement et la prolongation de la vie, pas sur des handicaps. Et Calico est de loin la boutique dans ce secteur qui a le plus de moyens. Je considère clairement cela comme un danger.

Quant au questionnement sur "les  millions de vie", je te renvoie à ton propre questionnement sur l'intérêt d'avoir utilisé la bombe atomique.

 

il y a 46 minutes, M76 a dit :

Correction : pour corriger les effets négatifs d'un mauvais usage de la science.

 

Les déchets médicaux, c'est dû à un mauvais usage de la science ?

 

il y a 45 minutes, PEV77 a dit :

Comment peux-tu dire que les scientifiques sont coupables quant c'est l'incurie des pouvoirs publics ? il ne faudrait pas se tromper de cible !

 

Ben je ne l'ai pas dit.

"Tu fais un raccourci saisissant !", pour te citer.

 

@jld37 Autant ta précédente réponse m'apparaissait très pertinente, autant là, je ne comprends pas trop le rapport entre ta dernière réponse et mes propos. Je fais du développement avec des chercheurs, soit. Nous avons une interdépendance réciproque. Mais l’œuvre commune sur laquelle nous travaillons n'a rien d'indispensable, même si elle est dans le domaine de la santé.

Modifié 27 mai 2021 par Alhajoth

[M76]

Bon, quand un message commence par un parallèle douteux entre scientifiques et dealers, on s'attend à un certain niveau derrière mais je n'étais pas préparé...

 

Un joli bingo de sophismes et de raccourcis, saupoudré d'une bonne dose de condescendance et d'une pincée de mauvaise foi. Je vais effectivement arrêter de te lire et d'essayer d'échanger avec toi. 

 

J'ai l'impression que c'est ton plaisir coupable ça : soutenir une position intenable et la défendre bec et ongles contre la marée d'avis contraires qui te tombe inévitablement dessus. L'amour de la contradiction pour la contradiction. Très peu pour moi. 

 

Bonne continuation et bon courage à ceux qui continueront d'essayer...

Modifié 27 mai 2021 par M76

[Alhajoth]

il y a 9 minutes, M76 a dit :

Bon, quand un message commence par un parallèle douteux entre scientifiques et dealers, on s'attend à un certain niveau derrière mais je n'étais pas préparé...

 

Ce n'est pas pire que de comparer le transhumanisme et l'invention de la roue.

 

Je parle de responsabilité, et tu n'accuses d'agiter des culpabilités, mais c'est mi qui fait des raccourcis. Pour toi, Fermi n'est responsable de rien, mais c'est moi qui suis de mauvaise foi.

Et aucune condescendance quand tu essayes piteusement d'invoquer Gilgamesh pour tenter de ridiculiser mes propos.

 

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est qu'on puisse avoir une vision du monde et des apports de la science différente de la tienne.

Modifié 27 mai 2021 par Alhajoth

[M76]

il y a 9 minutes, Alhajoth a dit :

 

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est qu'on puisse avoir une vision du monde et des apports de la science différente de la tienne.

 

Jésus, paille, poutre...

[Alhajoth]

Moi, j'accepte tout à fait d'accepter la responsabilité de la société et des individus dans les mésusages de la science.

Mais je l'étend aux scientifiques. Ma vision est semble-t-il moins fermée.

Personne n'est tout blanc ou tout noir, dans ma vision du monde. Car c'est toi, le manichéen, pas moi.

[ursus]

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

 

RC ? Renvoi coudé ? Ritchey-Chretien ?

Après 10 ans de vie professionnelle, j'ai repris mes études pour faire de la modélisation mathématique (je travaillais à l'époque dans la 3D, et je voulais simuler des phénomènes naturels).

À l'issue de ça, je suis allé à un salon d'emploi dédié aux emplois concernant les maths. À 70 %, c'était pour faire du profiling d'utilisateurs de sites webs, applis, etc. Le reste, c'était le pétrole ou la finance. Ça m'a totalement dégoutté.

 

Ben oui. Le responsable d'une banque ou d'un secteur pétrolier engage les personnes qui ont les compétences pour faire fructifier leur business. Il n'y aurait pas de sciences ou de scientifique, il engagerai tout de même des personnes pour faire fructifier leur business. C'est ainsi depuis que le commerce existe.

 

 

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

 

Tu admettras bien que les polluants de toute sorte et le CO2 anthropique impliquent les scientifiques ?

On fait toujours appel à la science pour corriger les effets négatifs de la science. On le voit bien avec les voitures électriques. La science permet d'entériner des modes de vie mortifères (métropolisation, avec de plus en plus de transports pour aller bosser).

C'est une fuite en avant.

 

Penses tu que ce sont des scientifiques qui ont conseillé aux romains antiques de faire des canalisations en plomb pour leur réseau d'eau ? Ont ils attendu que la science moderne existe? (Par contre, les scientifiques modernes ont montré ce qu'était le saturnisme). Et le saturnisme a existé dans les peintures aux plomb qu'utilisaient des artistes peintres qui bidouillaient leurs couleurs dans leur coin avec des "recettes de grand mère".

 

Penses tu que les pollutions sont l’œuvre des scientifiques modernes? un petit tour de vers l'histoire pour y répondre.

 

Des pollutions minières existent depuis plus de 3000 ans, époque bien connue où la science était surdeveloppée!

 

L'homme n'a pas attendu le développement des sciences pour polluer d'une manière ou d'une autre. Il l'a même fait sans comprendre qu'ils s’ auto-empoisonnaient ... mais ce sont des scientifiques qui ont montré cela.

 

Que le développement économique et l'augmentation des pollutions soient associées au développement de la science est un fait historique mais c'est aussi associé au développement du confort humaine et de son bien être. Si l'amalgame est de rendre responsable et coupable tous les acteurs qui ont joué un rôle dans ce développement alors, tu peux rendre responsable et coupable les scientifiques au même titre que le mineur qui a extrait le charbon ou le fer de la mine, l'ouvrier qui a construit la voiture, l'agriculteur qui a exploité les terres de manière intensive, le banquier qui a financé tout cela et le rentier qui en a bénéficié... sans compter tout les dirigeants politiques.

 

Comme tu le dis indirectement, l'homme (d'une manière générale) utilise ce qu'il a à sa disposition. C'est un biais humain (voir animal) de tout temps: les vikings quand ils ont trouvé l'Islande décrivaient celle ci comme une ile recouverte de forêts! Il n'en reste plus rien! Ils ont en quelques centaines d'années rasé les forêts pour construire bateau, maison ou se chauffer. L'homme utilise jusqu'au bout ce qu'il a sa disposition. Nul besoin de science!

 

Qu'est ce qui t’empêche d'être conforme à ta propre vision de la situation? Pourquoi as tu besoin qu'on te foute des taxes alors que ton libre arbitre te permet de le faire?

Et il n'y aucune accusation de ma part, je suis dans le même cas en tant qu'homme vivant dans cette société qui la notre.

 

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

Ce qui est en contradiction avec mes propos, c'est mon propre comportement. Car je ne suis pas parfait, et je suis conscient de ma part de responsabilité. Qu'on foute des taxes de 300 % sur les produits chinois.

J'achèterai moins, et j'en serai très content.

 

A ce propos que penses tu du marketing et des publicités dont le but est de te donner l'envie d'acheter tel ou telle chose que tu en ai un besoin réel ou non. Est ce l’œuvre des scientifiques ou la mise en œuvre d'un processus de récompense physiologique que tu subis inconsciemment?

 

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

Et en plus, j 'ai l'impression que tu as un biais car tu sembles bosser dans l'enseignement.

 

Tu vas pas assez loin dans ton analyse des biais. J'en ai nécessairement.

Mon métier est justement de prendre en compte les nombreux biais cognitifs dont nous sommes affectés pour analyser, réfléchir, comprendre une situation ou un phénomène.

 

Connais tu les tiens?

 

Biais de confirmation, d'immunité à l'erreur,

Biais de confirmation, d'hypothèse, de représentativité,

etc etc.

 

 

 

 

 

[polorider]

Il y a 3 heures, Alhajoth a dit :

J'ai un téléphone 2G

     

[Albuquerque]

Ça fait du dégât, le science.

Regardez : on m'a remplacé deux cristallins opaques par deux lentilles magiques ni non seulement m'évitent comme il y a cinquante ans de porter des hublots de bathyscaphe après l'opération, mais qui m'ont permis de me débarrasser de mes lunettes banales. Résultat : je peux continuer à conduire et à piloter. Beau travail, la science ! 

 

[M76]

il y a 49 minutes, ursus a dit :

 

Ben oui. Le responsable d'une banque ou d'un secteur pétrolier engage les personnes qui ont les compétences pour faire fructifier leur business. Il n'y aurait pas de sciences ou de scientifique, il engagerai tout de même des personnes pour faire fructifier leur business. C'est ainsi depuis que le commerce existe.

 

 

 

Penses tu que ce sont des scientifiques qui ont conseillé aux romains antiques de faire des canalisations en plomb pour leur réseau d'eau ? Ont ils attendu que la science moderne existe? (Par contre, les scientifiques modernes ont montré ce qu'était le saturnisme). Et le saturnisme a existé dans les peintures aux plomb qu'utilisaient des artistes peintres qui bidouillaient leurs couleurs dans leur coin avec des "recettes de grand mère".

 

Penses tu que les pollutions sont l’œuvre des scientifiques modernes? un petit tour de vers l'histoire pour y répondre.

 

Des pollutions minières existent depuis plus de 3000 ans, époque bien connue où la science était surdeveloppée!

 

L'homme n'a pas attendu le développement des sciences pour polluer d'une manière ou d'une autre. Il l'a même fait sans comprendre qu'ils s’ auto-empoisonnaient ... mais ce sont des scientifiques qui ont montré cela.

 

Que le développement économique et l'augmentation des pollutions soient associées au développement de la science est un fait historique mais c'est aussi associé au développement du confort humaine et de son bien être. Si l'amalgame est de rendre responsable et coupable tous les acteurs qui ont joué un rôle dans ce développement alors, tu peux rendre responsable et coupable les scientifiques au même titre que le mineur qui a extrait le charbon ou le fer de la mine, l'ouvrier qui a construit la voiture, l'agriculteur qui a exploité les terres de manière intensive, le banquier qui a financé tout cela et le rentier qui en a bénéficié... sans compter tout les dirigeants politiques.

 

Comme tu le dis indirectement, l'homme (d'une manière générale) utilise ce qu'il a à sa disposition. C'est un biais humain (voir animal) de tout temps: les vikings quand ils ont trouvé l'Islande décrivaient celle ci comme une ile recouverte de forêts! Il n'en reste plus rien! Ils ont en quelques centaines d'années rasé les forêts pour construire bateau, maison ou se chauffer. L'homme utilise jusqu'au bout ce qu'il a sa disposition. Nul besoin de science!

 

Qu'est ce qui t’empêche d'être conforme à ta propre vision de la situation? Pourquoi as tu besoin qu'on te foute des taxes alors que ton libre arbitre te permet de le faire?

Et il n'y aucune accusation de ma part, je suis dans le même cas en tant qu'homme vivant dans cette société qui la notre.

 

 

A ce propos que penses tu du marketing et des publicités dont le but est de te donner l'envie d'acheter tel ou telle chose que tu en ai un besoin réel ou non. Est ce l’œuvre des scientifiques ou la mise en œuvre d'un processus de récompense physiologique que tu subis inconsciemment?

 

 

Tu vas pas assez loin dans ton analyse des biais. J'en ai nécessairement.

Mon métier est justement de prendre en compte les nombreux biais cognitifs dont nous sommes affectés pour analyser, réfléchir, comprendre une situation ou un phénomène.

 

Connais tu les tiens?

 

Biais de confirmation, d'immunité à l'erreur,

Biais de confirmation, d'hypothèse, de représentativité,

etc etc.

 

 

 

 

 

 

Merci, dix fois

[Alhajoth]

il y a une heure, ursus a dit :

Que le développement économique et l'augmentation des pollutions soient associées au développement de la science est un fait historique mais c'est aussi associé au développement du confort humaine et de son bien être. Si l'amalgame est de rendre responsable et coupable tous les acteurs qui ont joué un rôle dans ce développement alors, tu peux rendre responsable et coupable les scientifiques au même titre que le mineur qui a extrait le charbon ou le fer de la mine, l'ouvrier qui a construit la voiture, l'agriculteur qui a exploité les terres de manière intensive, le banquier qui a financé tout cela et le rentier qui en a bénéficié... sans compter tout les dirigeants politiques.

 

Je ne vois pas pourquoi tu fais appel à la notion d'amalgame. La causalité est avérée.

Et effectivement, tous ces gens sont responsables, et moi aussi en bout de chaîne. Mais à chaque niveau de la chaîne de responsabilité, tout le monde n'a pas la même responsabilité. Il y a des comportements plus ou moins vertueux (et je ne me situe pas parmi les plus vertueux).

La science a une part de responsabilité dans les maux du monde, et les scientifiques aussi. Et encore, mon propos initial ne portait que sur les 40 dernières années. Dire que la science n'a aucune responsabilité (tu ne l'as pas fait) est d'une mauvaise foi crasse.

La responsabilité commence à devenir de la culpabilité quand on se complait dans le confort de ne se poser aucune question sur l'impact de nos actes.

 

il y a une heure, ursus a dit :

Comme tu le dis indirectement, l'homme (d'une manière générale) utilise ce qu'il a à sa disposition. C'est un biais humain (voir animal) de tout temps: les vikings quand ils ont trouvé l'Islande décrivaient celle ci comme une ile recouverte de forêts! Il n'en reste plus rien! Ils ont en quelques centaines d'années rasé les forêts pour construire bateau, maison ou se chauffer. L'homme utilise jusqu'au bout ce qu'il a sa disposition. Nul besoin de science!

 

Exact, nul besoin de science. Pourtant, elle rajoute sa couche. La consommation des ressources naturelles a explosé du fait des facilités offertes par la science.

On n'exploiterai pas des terres rares pour s'envoyer des selfies si on devait les trouver à coups de pioches.

 

il y a une heure, ursus a dit :

Qu'est ce qui t’empêche d'être conforme à ta propre vision de la situation? Pourquoi as tu besoin qu'on te foute des taxes alors que ton libre arbitre te permet de le faire?

Et il n'y aucune accusation de ma part, je suis dans le même cas en tant qu'homme vivant dans cette société qui la notre.

 

Mais tu peux m'accuser, je suis très conscient de ma culpabilité et de mes contradictions.

Il se trouve que je suis simplement humain, avec ses faiblesses et ses tentations. Mais l'humain a paraît-il al faculté de s'interroger sur sa nature et son rapport au monde.

Ce qui m'empêche d'être conforme à ma vision ? Mon éducation, dont on ne s'affranchit pas complètement, et l'écosystème dans lequel je vis.

Je n'ai pas le droit d'installer une cahute quelque part et de vivre de la chasse et de restreindre mes besoins. Il faut que j'achète un terrain, que je paye des taxes foncières, que je dépose un permis de construire, que j'ai un permis de chasse... Il faut donc que j'ai un salaire. Je grossis le trait, évidemment.

Bref, il faut que je m'intègre dans une société dont je ne maîtrise pas l'évolution (et heureusement).

La pression sociale est forte. Maintenant, quand tu visites un musée, tu dois réserver. Si tu n'as pas d'ordinateur ou de téléphone, c'est foutu. Alors que dans l'absolu, ce n'est pas nécessaire.

Si je veux observer, je dois prendre la bagnole. Cela fait des années que je cherche à quitter Paris, mais les métropoles siphonnent l'activité économique. Ce n'est pas mon choix.

 

il y a une heure, ursus a dit :

A ce propos que penses tu du marketing et des publicités dont le but est de te donner l'envie d'acheter tel ou telle chose que tu en ai un besoin réel ou non. Est ce l’œuvre des scientifiques ou la mise en œuvre d'un processus de récompense physiologique que tu subis inconsciemment?

 

Je suis assez peu exposé à la pub. Je ne regarde pas la TV, n'écoute pas la radio, et lis des journaux avec très de pubs. De toute façon, quand j'y suis exposé, je m'aperçois que je suis souvent en décalage complet entre mes besoins et ce que proposent les marketeux. Tant mieux,je consomme moins. Je ne suis pas du tout un acheteur impulsif, et je me renseigner beaucoup avant d'acheter quelque chose.

En revanche, je suis très exposé à Google (mais pas aux autres grands acteurs du numérique), même si je prends des mesures techniques pour éviter cela.

L'autre jour, je regardais un documentaire sur les GAFA. Ils parlaient d'une chaire dans une université américaine de renom (je ne sais plus laquelle) qui formaient les gens pour manipuler les masses (comment créer des addictions par des renforcement positifs, etc.), justement à destination des acteurs du numériques. Cette formation est très prisée par les GAFA, qui y envoie ses collaborateurs.

 

il y a une heure, ursus a dit :

Connais tu les tiens?

 

Sans doute pas tous, non.

 

@polorider Un Nokia RM-944, pour être précis. Un modèle où la batterie est encore amovible. Mais ça doit faire 13 ans que je l'ai, et je n'ai jamais eu à la changer. Bon, j'ai dû passer d'une semaine en autonomie à 3 jours, mais ça reste utilisable. Pour téléphoner.

 

@Albuquerque Quel âge as-tu ?

 

il y a 29 minutes, M76 a dit :

Merci, dix fois

 

C'est sûr que son argumentation est plus talentueuse que la tienne.

Modifié 27 mai 2021 par Alhajoth

[Albuquerque]

Nous vivons un temps exaltant qui permet aux cathares en esprit de trouver grâce au motif du réchauffement la force de rejeter Satan, ses oeuvres et ses pompes, je veux dire tout ce qui est impur puisque dépassant les stricts besoins de la subsistance. 

La science est une grande coupable car sans elle la planète ne serait pas surchargée d'humains. 

[M76]

Il y a 6 heures, Alhajoth a dit :

 

C'est sûr que son argumentation est plus talentueuse que la tienne

 

Je ne t'ai pas adressé la parole, ce n'est pas la peine de tenter de me relancer encore et encore en me citant. Je sens bien que tu en brûles d'envie mais je ne remettrais pas de pièce dans la machine. Trouve toi quelqu'un d'autre ! 

 

Modifié 28 mai 2021 par M76
Typo

[PEV77]

Il y a 16 heures, ursus a dit :

L'homme n'a pas attendu le développement des sciences pour polluer d'une manière ou d'une autre. Il l'a même fait sans comprendre qu'ils s’ auto-empoisonnaient ... mais ce sont des scientifiques qui ont montré cela.

et oui ! ce n'est pas les politiques libérales depuis 40 ans (le couple Reagan-Tatcher) qui peuvent infirmer ce fait

c'est bien la science qui a mis le doigt là-dessus, repensons à l'affaire des CFC et de la couche d'ozone qui a occupé le débat durant les années 80-90 . tout le reste c'est de la technique : le portable, le vélo électrique avec ses batteries qui explosent (mais qui a la faveur de la classe moyenne parisienne) et de plein de conneries venues de Chine qui ont l'attrait d'un coût de production très bas, parce que les élites des années 70 ont décidé de faire de ce pays le grand fournisseur à bas coût de toute une gamme de camelottes (qui ont bien progressés depuis) mais tout celà c'est pas de la science ! c'est de l'opportunité économique comme le monde en a depuis toujours connu...et qu'on subit en tant qu'individu.

[Egill]

Citation

Allons bon... Hiro-Hito était nazi, maintenant. J'espère que ta culture scientifique est meilleure que ta culture historique.

 

Ce n'est pas parce que ce n'est pas étiqueté "nazi" que c'est forcément plus respectable. Le Japon s'est comporté d'une façon absolument abominable dans toute l'Asie de l'Est et le Pacifique. Des horreurs ont été commises qui n'ont rien à envier ou presque à celles de l'Allemagne nazie, le tout soutenu par une idéologie ultra nationaliste et raciste qui n'avait rien à envier non plus au nazisme sur beaucoup de points.

 

CECI DIT, balancer deux bombes nucléaires sur des objectifs civils dans le but assumé de terroriser des populations pour faire céder leurs gouvernements sous la pression (alors qu'on a à faire à des régimes fanatiques jusqu'au boutistes prêts à sacrifier leur population), et sans parler des millions et des millions de bombes "conventionnelles" là encore larguées sur des civils (le Japon a littéralement été noyé sous les bombes incendiaires en 1945), qui ont fait éminemment plus de victimes que les deux bombes atomiques, toujours dans un objectif assumé de terreur, ce sont des atrocités qui pèsent également quand même pas mal dans le jugement que l'on peut porter sur ces actes.

 

Citation

Qu'est ce qui t’empêche d'être conforme à ta propre vision de la situation? Pourquoi as tu besoin qu'on te foute des taxes alors que ton libre arbitre te permet de le faire?

 

Parce que tous les avis ne se valent pas et qu'énormément de biais affectent notre jugement, surtout de façon collective (nous sommes tellement nombreux que l'individu n'est plus qu'une goutte d'eau dans l'océan, et que les courants et vagues qui animent ce dernier ne sont ni rationnels, ni forcément voulus, ni même conscients), et que si on compte sur le libre arbitre des gens pour faire preuve de bon sens, on est pas sortis du sable. 

 

Il y a 19 heures, ursus a dit :

L'homme n'a pas attendu le développement des sciences pour polluer d'une manière ou d'une autre. Il l'a même fait sans comprendre qu'ils s’ auto-empoisonnaient ... mais ce sont des scientifiques qui ont montré cela.

 

Comme tu le dis indirectement, l'homme (d'une manière générale) utilise ce qu'il a à sa disposition. C'est un biais humain (voir animal) de tout temps: les vikings quand ils ont trouvé l'Islande décrivaient celle ci comme une ile recouverte de forêts! Il n'en reste plus rien! Ils ont en quelques centaines d'années rasé les forêts pour construire bateau, maison ou se chauffer. L'homme utilise jusqu'au bout ce qu'il a sa disposition. Nul besoin de science!

 

Les vikings ont surtout défriché l'Islande pour y faire des pâturages. Et effectivement, c'est dès l'invention de l'agriculture que l'homme a commencé à modifier en profondeur son environnement... et que de nombreux problèmes sont apparues, notamment tout un tas de maladies qui n'existaient pas avant, la nécessité de défendre un territoire, la question de la répartition des richesses dans des sociétés où on commençait à produire des surplus...etc.

 

A l'aube du néolithique, l'Europe est encore une vaste forêt primaire ayant remplacé les steppes et toundras de l'âge de glace. En Gaule à la période romaine, elle est largement déffrichée.

 

Mais tous ces exemples sont extrêmement récents. Homo sapiens existe depuis 300 000 ans. Durant cette période, il y a eu des réchauffements, des périodes glaciaires, tout un tas d'aléas en tous genres. Les préhistoriens se posent largement la question de savoir pourquoi, alors que la Terre avait déjà connu de semblables changements auparavant, lors du dernier réchauffement il y a 10 000 ans, tout à changé. On est passé alors d'un rapport de prélèvement à un rapport de domination avec le monde qui nous entoure (et en conséquence avec nos congénères aussi).

 

Et en 5000 ans, nous avons certes acquis des moyens techniques et (pour un très petit nombre à l'échelle de la planète, ne l'oublions pas) un confort de vie que ne serait-ce que nos grands parents n'auraient pas imaginé.

 

Mais à quel prix? Combien de guerres, d'atrocités diverses, d'exploitation, de rapports de domination, d'humiliations, de soumissions, de famine, d'épidémies, a-t-il fallu pour en arriver là? Et je le répète, au fond, très peu sont les êtres humains qui bénéficient de ces avancées. Je dirais même que le fait que certains en bénéficient met beaucoup d'autres à genoux.

 

La science a pour moi une place à part dans l'histoire de la pensée humaine. Elle a ceci de spécifique que de vouloir s'affranchir des mythes et des croyances pour regarder le monde avec un regard "vierge" (au moins dans l'idée) et de repartir à 0 dans la compréhension du monde avec une certaine méthode qui tente de s'affranchir de la subjectivité et des limites physiques de l'être humain.

 

Et force est de constater que ce que nous avons découvert dans nombre de domaines est ahurissant, ne serait-ce que la complexité inouïe du monde dans lequel on vit. La science peut rendre extrêmement humble car la place qu'elle donne à l'humain dans le cosmos est celle d'un tout petit être éphémères et extrêmement limité qui n'aura toujours qu'une infime compréhension du monde qui l'entoure... on est tout de même très loin de l'idée que nous sommes au centre de tout, que nous sommes les élus d'une puissance divine et que nous sommes destinés à tout nous approprier et à dominer tout ce qui compose l'univers.

 

Mais étrangement c'est tout l'inverse qu'il se produit. A tel point que nous avons transformé notre maison en poubelle.

 

Et on ne peut nier que la science permet autant de faire des choses extraordinaires que des horreurs sans nom, que ce soit en son nom ou en conséquence de son développement.

 

en outre, la plupart des êtres humains sur Terre n'ont qu'une idée extrêmement vague de ce qu'est la science, de ses méthodes et de ce qu'elle a découvert. Tous sont obligé de s'en remettre aux scientifiques, à leurs publications et de leur faire confiance (notamment en matière médicale). Certes, on peut se doter d'un esprit critique croisant ses sources et ses points de vue. Mais pour l'humain moyen, la science reste quand même malgré tout une forme de croyance avec son clergé.... Je le redis, la science a une place à part dans l'histoire de la pensée humaine. Le problème, c'est que ce n'est pas du tout comme ça qu'elle est perçue et utilisée par bon nombre de nos congénères.

 

 

 

 

Modifié 28 mai 2021 par Egill

[ursus]

Il y a 5 heures, Egill a dit :

en outre, la plupart des êtres humains sur Terre n'ont qu'une idée extrêmement vague de ce qu'est la science, de ses méthodes et de ce qu'elle a découvert. Tous sont obligé de s'en remettre aux scientifiques, à leurs publications et de leur faire confiance (notamment en matière médicale). Certes, on peut se doter d'un esprit critique croisant ses sources et ses points de vue. Mais pour l'humain moyen, la science reste quand même malgré tout une forme de croyance avec son clergé.... Je le redis, la science a une place à part dans l'histoire de la pensée humaine. Le problème, c'est que ce n'est pas du tout comme ça qu'elle est perçue et utilisée par bon nombre de nos congénères.

 

C'est bien dit. Cette incompréhension de ce qu'elle est dérange forcément. Elle va régulièrement contre le bon sens commun et ce que l'humain lambda ressent.

De même, pour beaucoup, il est inconcevable qu'un chercher dise "je ne sais pas" en réponse à une question alors qu'il est interroger.

 

J'aime bien à ce sujet l'analyse de E. Klein : "Pour savoir que l'on est incompétent, il faut être compétent".

Connaître les limites de ses connaissances, de ses raisonnements et de ses hypothèses.

 

 

 

Cela me rappelle, une discussion que j'avais eu avec un avocat au sujet de l'établissement du consensus scientifique.

 

Si l'accès  au débat scientifique est démocratique car toute personne (peu importe ses diplômes) peut écrire un article scientifique et le soumettre à un journal de son choix et se soumettre à la critique d'autres scientifiques, l'établissement d'un consensus scientifique n'est pas démocratique car personne ne vote pour valider une théorie, un mécanisme, un modèle, des faits. Tout doit être prouvé de manière incontestable et de manière à pouvoir être reproduit par chacun: c'est le rôle de la critique d'autres chercheurs lors de la soumission mais aussi des chercheurs qui reprendront les travaux.

 

Ces théories d'Einstein sont toujours et encore soumises à la critique par exemple quand les ondes gravitationnelles ont été détectés pourtant  elles sont solides.  De même pour le modale standard et les descriptions des particules élémentaires. Si il y a un truc qui ne va pas, c'est remis en cause. Le lien entre les deux est également source de questions.

 

 

Une réflexion sur ce qu'est la science et la démarche scientifique :

 

 

[Pyrene]

Les ravages du COVID semblent sans limite. Une chaine de TV argentine vient d'annoncer la mort du Grand Ecrivain Anglais William Shakespeare, un des premiers vaccinés par le Pfizer/BioNTech, à l'âge de 81 ans.

C'était la mauvaise nouvelle.

La bonne, c'est que sa mort est sans rapport avec le vaccin.

Une autre mauvaise -pour la télé- c'est que l'écrivain est mort en 1616, et qu'ils ont confondu avec un homonyme, le second homme vacciné dans le monde où nous vivons nous mêmes.

[M76]

Le 29/05/2021 à 19:15, Pyrene a dit :

Les ravages du COVID semblent sans limite. Une chaine de TV argentine vient d'annoncer la mort du Grand Ecrivain Anglais William Shakespeare, un des premiers vaccinés par le Pfizer/BioNTech, à l'âge de 81 ans.

C'était la mauvaise nouvelle.

La bonne, c'est que sa mort est sans rapport avec le vaccin.

Une autre mauvaise -pour la télé- c'est que l'écrivain est mort en 1616, et qu'ils ont confondu avec un homonyme, le second homme vacciné dans le monde où nous vivons nous mêmes.

 

Notons au passage un sacré paquet de titres putassiers (souvent par omission) de la part de la presse-poubelle... 

Du style, un simple "Le premier homme vacciné contre le Covid est mort". Alors certes, c'est factuel mais il y a évidemment derrière un bon gros "Allez-y, cliquez, vous brûlez d'envie de savoir si c'est lié au vaccin, pas vrai?" 

Modifié 31 mai 2021 par M76

[Albuquerque]

Ou encore ce titre de m....  :  "Le gouvernement interdit aux vaccinés de sortir"

Et dans le texte on voit qu'il ne les autorise pas à sortir...  plus que les autres, c'est-à-dire au-delà de l'heure du couvre-feu. 

[charpy]

Dans le genre "blague" mais sérieuse il y a la quarantaine pour ceux qui arrivent d'Angleterre.

c'est un auto isolement obligatoire mais annoncé sans contrôle... ça fait sérieux.

 

comme l'attestation qu'on s'autosignait pour s'auto-autoriser un motif de sortie...

 

ok on baisse la vitesse sur les routes, on augmente les amendes mais on enlève les radars et les flics... franchement qui va respecter ça?

 

Est ce que ça va changer quoi que ce soit à la situation sanitaire? dans 2 mois on va constater qu'il y a des cas de variants indiens partout malgré les mesures prises....

 

j'ai rien contre les retraités mais depuis qu'ils sont vaccinés c'est retrouvailles et fiesta avec du monde... ça doit faire du bien de revivre un peu normalement mais ils oublient un peu vite qu'il n'y a qu'une minorité de la population qui est vaccinée. Le virus circule encore, on peut a priori être vacciné et porteur voire contagieux...

Bref la France qui bosse à été bloquée des mois pour eux et ils n'attendent pas  la vaccination et l'immunité de ceux qui bossent avant de reprendre leur petite vie comme si le problème était définitivement réglé. c'est pas vraiment respectueux vis a vis de tous les sacrifices qui ont été fait pour eux...

j'ai pas envie de me retrouver coincé par un couvre feu en plein été (bien que je bosse en continu) à cause de leur "optimisme"

[6ri.l]

il y a 10 minutes, charpy a dit :

j'ai rien contre les retraités mais depuis qu'ils sont vaccinés c'est retrouvailles et fiesta avec du monde... ça doit faire du bien de revivre un peu normalement mais ils oublient un peu vite qu'il n'y a qu'une minorité de la population qui est vaccinée. Le virus circule encore, on peut a priori être vacciné et porteur voire contagieux..

 

Ben oui, "je me vaccine pour les autres", je suis altruiste et je sauve le monde.... quelle blague.

[clouzot]

il y a une heure, 6ri.l a dit :

 

Ben oui, "je me vaccine pour les autres", je suis altruiste et je sauve le monde.... quelle blague.

En attendant, cette tranche d’âge (retraités) n’est complètement vaccinée qu’à 50% en moyenne et à ce jour, et, problème, ça ralentit bien ces derniers temps. Probablement l’une des raisons

pour lesquelles les vannes se sont si rapidement ouvertes aux +18 ans (et peut-être prochainement aux 12-18 ?) : pour compenser le manque dans ces tranches d’âge pourtant plus que concernées par les formes les plus graves, et atteindre ainsi une masse critique a l’échelle de la population. 

[pejive]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

j'ai rien contre les retraités mais depuis qu'ils sont vaccinés c'est retrouvailles et fiesta avec du monde... ça doit faire du bien de revivre un peu normalement mais ils oublient un peu vite qu'il n'y a qu'une minorité de la population qui est vaccinée. Le virus circule encore, on peut a priori être vacciné et porteur voire contagieux...

Bref la France qui bosse à été bloquée des mois pour eux et ils n'attendent pas  la vaccination et l'immunité de ceux qui bossent avant de reprendre leur petite vie comme si le problème était définitivement réglé. c'est pas vraiment respectueux vis a vis de tous les sacrifices qui ont été fait pour eux...

j'ai pas envie de me retrouver coincé par un couvre feu en plein été (bien que je bosse en continu) à cause de leur "optimisme"

Ne pas généraliser svp.

Il y a beaucoup de retraités vaccinés ou non qui respectent les consignes de sécurité.

Même après 65 ans c'est parfois la galère  pour trouver un créneau de vaccination ; c'est vrai que les retraités n'ont que çà à faire, d'aller faire la queue pendant des heures .

Et il y a aussi beaucoup de non retraités qui s'en moquent éperdument depuis des mois.

Combien de jeunes se précipitent pour se faire vacciner afin de pouvoir aller faire la fête ?

Ce sont les retraités qui organisent des rave-parties sauvages ?

[Vivlepic]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

 

j'ai rien contre les retraités mais depuis qu'ils sont vaccinés c'est retrouvailles et fiesta avec du monde...

Bref la France qui bosse à été bloquée des mois pour eux et ils n'attendent pas  la vaccination et l'immunité de ceux qui bossent avant de reprendre leur petite vie comme si le problème était définitivement réglé. c'est pas vraiment respectueux vis a vis de tous les sacrifices qui ont été fait pour eux...

j'ai pas envie de me retrouver coincé par un couvre feu en plein été (bien que je bosse en continu) à cause de leur "optimisme"

 

 

Ces généralisations à outrance deviennent réellement lassantes.

Entre les politiques qui vaticinent à tour de bras en évoquant " les français ", les palabreurs de tout poil, les Grands Yakas et les esprits spécieux, on ne compte plus ceux qui, en panne d'arguments ou parce que leur argumentation manque de " corps ", utilisent ce vieux truc pour donner du poids à leur opinion.

 

Mais cela me console de savoir que toi, qui travailles et le clames si fort alors que c'est bien normal, tu peux le faire en partie grâce à la bonne volonté de la moitié de ces retraités que tu vilipendes.

Quant à la " fiesta " avec du monde, aucun risque : cela fait plus d'un an que certains d'entre eux n'ont pas vu leur famille.