La vaccination covid démarre en flèche

Alhajoth · 6 juin 2021

Le 02/06/2021 à 21:51, ursus a dit :

Non pas HS. Je pousse au bout les raisonnements que je lis là. La peur de la mort la première cause de peur.

C'est juste des réflexes animals (Touiet? Tout au pluriel?) qui nous font réagir face au risque de mort.

-> "réflexes animaux"

Justement, il me semblait que le propre de l'être humain était d'essayer de s'élever au-delà de son condition animale.

Par ailleurs, l'instinct de survie de l'individu chez l'animal n'existe que pour garantir la survie de l'espèce, et non celle de l'individu proprement dite. Or, l'Homme s'est affranchi de nombres de mécanismes régulatoires de sa population (mortalité infantile, maladies, pénuries alimentaires, prédateurs...), ce déséquilibre provoquant des problèmes aussi bien à l'égard des autres espèces qu'au sein de sa propre espèce.

En tant que représentants d'un 'espèce intelligente, nous devrions être capables de réfléchir sur l'emprise de notre propre existence individuelle, et de sa légitimité.

Citation

Que craindrait d'un vaccin, celui qui n'as pas peur de la mort ?

Ceux qui ne veulent pas se faire vacciner n'ont pas forcément peur de se faire vacciner.

Sans compter tous ceux qui sen foutent un peu, et n'y vont pas pour ne pas avoir à poser une journée de congé.

Citation

Le suicide assisté est un suicide fait par l'autre. Avec le si, tu ne réponds pas à la question.

Face à la mort poindre, tu choisiras le suicide ?

Je citerai Épicure :

« Familiarise-toi avec l’idée que la mort n’est rien pour nous, car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or, la mort est la privation complète de cette dernière […]. Ainsi, celui des maux qui fait le plus frémir n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons, la mort n’est pas, et que la mort est là où nous ne sommes plus. »

Mais effectivement, mourir de la CoVid a l'air sympa que de mourir d'une crise cardiaque.

Le 03/06/2021 à 08:06, Vakoran a dit :

Décider que les sources les plus sérieuses et nombreuses sur un sujet sont systématiquement mensongères, et accepter des sources "alternatives" qui peinent à prouver ce qu'elles avancent, eh bien oui, c'est être complotiste, par définition. C'est pas forcément un jugement, mais c'est une réalité : dire que les sources officielles sont d'accord pour mentir, c'est admettre qu'elles organisent le mensonge, et donc, qu'elles forment un complot.

Manifestement, tu ne connais pas la définition du mot complot. Celle-ci implique un projet secret, dans le but de nuire ou de renverser une autorité. Bref, cela ne semble pas s'appliquer ici.

Modifié 6 juin 2021 par Alhajoth

Alhajoth · 6 juin 2021

Le 03/06/2021 à 10:57, ursus a dit :

Les bilans de cette période ont été fait récemment notamment pour les impôts. Son commentaire est "Les bilans sont bons" étonnamment... et contrairement à ce qu'on entends régulièrement.

Il y a aussi eu moins de faillites durant cette période qu'habituellement. C'est aussi quantifié.

Il y a pas mal d'activités où les gens gagnent d'avantage en période de CoVid, tout en ne travaillant pas.

Grâce à de l'helicopter money largement distribuéé, que l'UE refusait dogmatiquement auparavant. Reste à savoir comment tout cela va finir : remboursement sur des générations, ou effacement de la dette ?

Quant aux faillites, elles ont cessé, mais la plupart des économistes prévoient une explosion des faillites une fois que les boîtes devront rembourser les aides.

Le 03/06/2021 à 11:14, 6ri.l a dit :

si tu bosse dans les métiers de l'art et du spectable, les aides tu n'en as pas. (parles en avec des intermittents, ceux qui font tourner les cameras, les tables de mixage, qui installent les scene, les gens du cirque...)

si tu bosse dans la culture c'est mort pour beaucoup de gens, renseignes toi.

D'un autre côté, c'est la catégorie de travailleurs la plus aidée en temps normal...

Quand je bossais dans le milieu de la prod, les intermittents ne voulaient surtout pas être pris en CDI.

Le 03/06/2021 à 12:02, Vakoran a dit :

Aussi, ça montre que tu te situes plutôt dans l'image de droite :

Tu as oublié la méthode hybride :

"Voici les faits. Lesquels pouvons-nous retenir pour que ça ne perturbe pas trop le modèle qui se dégage de la majorité des autres ?"

Modifié 6 juin 2021 par Alhajoth

Alhajoth · 6 juin 2021

Le 03/06/2021 à 13:11, Kains1 a dit :

C'est du second degré, je voulais dire par là que j'ai essayé pendant 1h de trouver un lien entre les donateurs du Monde et les laboratoires mais j'en ai trouvé aucun. De plus avec les liens que tu m'as fourni, je ne trouve pas un lien entre la fondation, le Monde et le laboratoire de Wuhan

Parce que c'est introuvable.

Comment prouver que Matthieu Pigasse, qui possède en gros 1/4 du monde, et qui est par ailleurs banquier, ait d'éventuels investissement dans des labos ?

Il faudrait un travail journalistique poussé pour explorer tous ses investissements, avec en en outre de nombreuses indirections. Pareil pour Xavier Niel.

Même si des liens sont avérés, il faut ensuite prouver une éventuelle influence des actionnaires sur les journalistes. Qui bien souvent ne font pas un vrai boulot de journaliste (pas d'enquêtes), et dont l'incompétence en matière scientifique (et même linguistique, de nos jours), n'est plus à prouver. Je pense qu'aucun journaliste n'est allé enquêter sur le terrain à Wuhan. Ils se contentent de répéter des résultats de commissions d'enquête.

Sans compter que les sources de qualité sont en général payantes, et que nous tous qui déblatérons ici sommes bien peu je pense à payer des abonnements pour ds sources de qualité.

Bref, il reste des doutes et de la suspicion... et on doit vivre avec.

Alhajoth · 6 juin 2021

Le 04/06/2021 à 00:47, sixela a dit :

Et si tu deviens un porteur asymptomatique qui le passe à quelqu'un d'autre qui lui, en devient malade, "tans pis pour sa gueule" ?

S'il en devient malade, c'est qu'il avait lui aussi fait le choix de se faire vacciner, non ?

À ma connaissance, toutes les populations à risque peuvent se faire vacciner, aujourd'hui.

Le 04/06/2021 à 00:47, sixela a dit :

Et si tu te mets ensemble avec des potes et que vous nous concoctez une nouvelle petite variante plus dangereuse (et pour laquelle les vaccins sont moins efficaces), "tans pis pour votre gueule à tous" ?

Les variantes se créent pour contourner les vaccins, justement.

Le 04/06/2021 à 00:47, sixela a dit :

Si tu ne pouvais nuire qu'à toi-même, aucun problème, je dirais, vive la liberté individuelle. Mais dans ce cas ci...

C'est un sujet qu'on peut BEAUCOUP élargir.

ursus · 6 juin 2021

il y a 42 minutes, Alhajoth a dit :

Il y a pas mal d'activités où les gens gagnent d'avantage en période de CoVid, tout en ne travaillant pas.

Grâce à de l'helicopter money largement distribuéé, que l'UE refusait dogmatiquement auparavant. Reste à savoir comment tout cela va finir : remboursement sur des générations, ou effacement de la dette ?

Quant aux faillites, elles ont cessé, mais la plupart des économistes prévoient une explosion des faillites une fois que les boîtes devront rembourser les aides

Oui bien sûr. C'est peut être reculer pour mieux sauter. Dans le peut être, il y a le fait que les entreprises n'ont pas fait faillite. Elle aurait déjà fait faillite, la question des faillites ne se poserait pas.

Actuellement, On constate dans les pays où l'économie repart parce que l'épidémie semble maîtrisée, un démarrage rapide avec une forte demande avec une crise de l'approvisionnement des matériaux, crise peut être systémique d'une économique à flux tendu qui s'était arrêtée. Les inquiétudes viennent alors de l'inflation.

J'ai le sentiment que la consommation, au sens large, repartira parce que les populations ont été frustrés ne pouvoir faire ce qu'elles faisaient mais aussi parce qu'elles ont pris le temps (ou ont eu temps) de réfléchir à des projets de vie ou d’amélioration de leur condition de vie. C'est criant dans le domaine de bâtiment par exemple.

Bien entendu, c'est nécessairement hétérogène. Certains secteurs redémarreront plus rapidement que d'autres.

Je reste toujours très dubitatif quand aux prévisions des économistes. Outre les différentes écoles de pensées, le comportement des populations me semblent pauvrement prévisibles.

Alhajoth · 6 juin 2021

@ursus Je suis allé hier faire un tour de Paris, et je suis passé à la Maison de l'Astronomie.

Il y avait des files d'attente démentes à l'extérieur des magasins de fringues/chaussures (40 ou 50 personnes), comme si les gens allaient acheter des denrées de première nécessité.

Le "monde d'avant" fait vraiment flipper... et ça, c'était malheureusement prévisible.

Modifié 6 juin 2021 par Alhajoth

sixela · 6 juin 2021

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

Les variantes se créent pour contourner les vaccins, justement.

En effet (bien que assigner un ‘but’ est méconnaître les mécanismes de l'évolution) et il leur faut une population avec un Rt suffisamment grand et assez de virus en circulation pour ne pas disparaître. Sinon elles disparaissent avant de pouvoir se répandre.

D’où la nécessité de faire baisser Rt. Il y a la vaccination pour ça, et...?

Si les longs sujet méandreux sur Wwa aideraient à faire baisser Rt: je suis pour!

Modifié 6 juin 2021 par sixela

ursus · 6 juin 2021

il y a une heure, Alhajoth a dit :

-> "réflexes animaux"

Justement, il me semblait que le propre de l'être humain était d'essayer de s'élever au-delà de son condition animale.

Par ailleurs, l'instinct de survie de l'individu chez l'animal n'existe que pour garantir la survie de l'espèce, et non celle de l'individu proprement dite. Or, l'Homme s'est affranchi de nombres de mécanismes régulatoires de sa population (mortalité infantile, maladies, pénuries alimentaires, prédateurs...), ce déséquilibre provoquant des problèmes aussi bien à l'égard des autres espèces qu'au sein de sa propre espèce.

En tant que représentants d'un 'espèce intelligente, nous devrions être capables de réfléchir sur l'emprise de notre propre existence individuelle, et de sa légitimité.

Comme tu le dis "il me semblait" mais pratiquement l'homme est encore "biologiquement" un animal et se laisse berner par ces réflexes primaires.

On les utilise d'ailleurs en observation visuelle d'objets du ciel profond. Tu vois mieux les objets faiblement lumineux en bougeant ton télescope qu'en regardant fixement... réminiscence de "Je dois détecter la bête sauvage qui veux me dévorer.

Les mécanismes, qui font que la publicité marche et génère des pulsions d'achat, sont liées à des mécanismes biochimiques de récompenses des actions faites (cf le striatum cher à Charpy) ... quant bien même la réflexion montrerait l'inutilité de l'achat. Pourquoi les gens se sont rués dans les magasins le jour du déconfinement alors qu'objectivement, ils avaient, par exemple, encore des vêtements en bon états?

Le sentiment de frustration généré par le confinement ou autre est également animal (les sentiments en général d'ailleurs). Un amoureux (reuses), qui se retrouve largué par l'autre, relève également de mécanismes biochimiques animaux même si la rupture est intellectuellement concevable.

Le mécanisme de survie d'un espèce se trouve aussi chez l'homme, il a un comportement de survie de groupe lorsqu'il se sent en danger lors d'une guerre, d'une famine. Lorsque tout va a peut près bien son comportement est plutot individualiste...

Force m'est de constater que lors d'une discussion, un débat sur un choix, une orientation qui conditionne le devenir de chacun, beaucoup réfléchissent selon leur propre intérêt plutot que part l'intérêt commun. Cela se retrouve à l'échelle d'un groupe de personnes (amis ou collègues de travail), d'une population locale ou nationale. Les discussions sur le vaccin ou le réchauffement climatiques le montre bien. L'altruisme est rare.

il y a 16 minutes, Alhajoth a dit :

@ursus Je suis allé hier faire un tour de Paris, et je suis passé à la Maison de l'Astronomie.

Il y avait des files d'attente démentes à l'extérieur des magasins de fringues/chaussures (40 ou 50 personnes), comme si les gens allaient acheter des denrées de première nécessité.

Le "monde d'avant" fait vraiment flipper... et ça, c'était malheureusement prévisible.

oui. mécanismes de base.

Alhajoth · 6 juin 2021

il y a 8 minutes, ursus a dit :

Comme tu le dis "il me semblait" mais pratiquement l'homme est encore "biologiquement" un animal et se laisse berner par ces réflexes primaires.

Oui, mais ce fil de discussion est là pur réfléchir, non ?

Mon comportement est en tout cas cohérent : j'essaye de lutter contre mon instinct de survie individuel, et je suis un sous-consommateur. Faire les boutiques me fait horreur.

il y a 10 minutes, ursus a dit :

Le mécanisme de survie d'un espèce se trouve aussi chez l'homme, il a un comportement de survie de groupe lorsqu'il se sent en danger lors d'une guerre, d'une famine. Lorsque tout va a peut près bien son comportement est plutot individualiste...

Force m'est de constater que lors d'une discussion, un débat sur un choix, une orientation qui conditionne le devenir de chacun, beaucoup réfléchissent selon leur propre intérêt plutot que part l'intérêt commun. Cela se retrouve à l'échelle d'un groupe de personnes (amis ou collègues de travail), d'une population locale ou nationale. Les discussions sur le vaccin ou le réchauffement climatiques le montre bien. L'altruisme est rare.

Oui. Et néanmoins, l'injonction au vaccin est faite au nom de principes altruistes, alors que c'est selon moi tout le contraire.

Cela me rappelle l'injonction sociales d'avoir des enfants.

charpy · 6 juin 2021

il y a 36 minutes, Alhajoth a dit :

Je suis un sous-consommateur. Faire les boutiques me fait horreur.

Qu'est ce qui est cause et l'autre la consequence ?

Alhajoth · 6 juin 2021

il y a 3 minutes, charpy a dit :

Qu'est ce qui est cause et l'autre la conséquence ?

Pas de causalité. Seulement une corrélation.

Pour la sous-consommation, je m'interroge seulement sur la motivation et les conséquences de l'achat (comme je le fais pour le vaccin, d'ailleurs).

Quant aux boutiques, ça me casse les pattes et me démoralise sur la superficialité de la société (je renvoie à cela au film Zombie, de Romero, se passant dans un centre commercial 😀).

M76 · 6 juin 2021

Il y a 6 heures, Alhajoth a dit :

La couverture vaccinale est un moyen, et non pas une fin.

Considérant que c'est à l'heure actuelle la seule porte de sortie crédible, cette précision est inutile. C'est le seul moyen, donc une fin.

Il y a 4 heures, Alhajoth a dit :

Par ailleurs, l'instinct de survie de l'individu chez l'animal n'existe que pour garantir la survie de l'espèce, et non celle de l'individu proprement dite

C'est faux, l'instinct de survie vise précisément à favoriser la survie de l'individu, afin qu'il puisse transmettre SES gènes.

Il y a 4 heures, Alhajoth a dit :

Sans compter tous ceux qui sen foutent un peu, et n'y vont pas pour ne pas avoir à poser une journée de congé.

Personne ne peut se foutre de la situation actuelle. Nous sommes tous impactés.

Et pas besoin de poser un jour, la vaccination est sur rdv, prend 30 mn et peut se faire le week-end.

Il y a 3 heures, Alhajoth a dit :

S'il en devient malade, c'est qu'il avait lui aussi fait le choix de se faire vacciner, non ?

L'efficacité vaccinale n'est pas de 100%.

On peut être vacciné et non protégé. On compte donc sur le couverture vaccinale pour ces cas.

Il y a 3 heures, Alhajoth a dit :

Les variantes se créent pour contourner les vaccins, justement.

Aucunement.

Modifié 6 juin 2021 par M76

Alhajoth · 6 juin 2021

il y a 28 minutes, M76 a dit :

Considérant que c'est à l'heure actuelle la seule porte de sortie crédible, cette précision est inutile. C'est le seul moyen, donc une fin.

Le seul moyen de quoi ? Il faudrait préciser.

Et y a-t-il accord démocratique sur cette fin, et sur les moyens ?

il y a 28 minutes, M76 a dit :

C'est faux, l'instinct de survie vise précisément à favoriser la survie de l'individu, afin qu'il puisse transmettre SES gènes.

À seules fins de maximiser la qualité des gênes au sein de l'espèce, pour le bien de l'espèce...

Mécanisme considérablement enrayé par les progrès médicaux.

Il est tout de même étonnant de faire appel aux lois de la nature (instinct de survie) pour défendre une orientation s'opposant aux lois de la nature (traitements/vaccins contre une maladie pouvant avoir un effet naturel de régulation de population).

Il faut choisir son camp.

il y a 28 minutes, M76 a dit :

Personne ne peut se foutre de la situation actuelle. Nous sommes tous impactés.

Et pas besoin de poser un jour, la vaccination est sur rdv, prend 30 mn et peut se faire le week-end.

Nous sommes tous impactés par les mesures sanitaires, pas par la CoVid.

Pour les 30 minutes, ça dépend où tu habites : il y a le temps de transport. Et dans le centre de vaccination où je suis allé, ils ne respectaient pas l'heure du RDV, mais l'ordre d'arrivée. Cela prenait donc bien plus d'une demi-heure.

Et le WE, beaucoup moins de disponibilité.

il y a 28 minutes, M76 a dit :

L'efficacité vaccinale n'est pas de 100%.

On peut être vacciné et non protégé. On compte donc sur le couverture vaccinale pour ces cas.

Oui, mais ça ne servira à rien si on ne ferme pas nos frontières.

Modifié 6 juin 2021 par Alhajoth

M76 · 6 juin 2021

il y a 15 minutes, Alhajoth a dit :

Le seul moyen de quoi ? Il faudrait préciser.

Et y a-t-il accord démocratique sur cette fin, et sur les moyens ?

Le seul moyen de faire une bonne tarte aux quetsches.

il y a 15 minutes, Alhajoth a dit :

À seules fins de maximiser la qualité des gênes au sein de l'espèce, pour le bien de l'espèce...

Mécanisme considérablement enrayé par les progrès médicaux.

Non, c'est absolument faux, l'évolution se moque bien de la notion d'espèce. Notion qui est d'ailleurs entrain de s'estomper de plus en plus au sein de la communauté scientifique car on se rend compte qu'elle est de moins en moins pertinente.

Tout se passe strictement au niveau de l'individu et de son environnement.

Y'a de petites lacunes en biologie de l'évolution là, faut se mettre à niveau...

Les progrès médicaux changent évidemment la donne en permettant à des individus de survivre alors que ça ne serait pas le cas "dans la nature".

il y a 21 minutes, Alhajoth a dit :

Il est tout de même étonnant de faire appel aux lois de la nature (instinct de survie) pour défendre une orientation s'opposant aux lois de la nature (traitements/vaccins contre une maladie pouvant avoir un effet naturel de régulation de population).

Il faut choisir son camp.

Gné ?

il y a 22 minutes, Alhajoth a dit :

Nous sommes tous impactés par les mesures sanitaires, pas par la CoVid.

Pour les 30 minutes, ça dépend où tu habites : il y a le temps de transport. Et dans le centre de vaccination où je suis allé, ils ne respectaient pas l'heure du RDV, mais l'ordre d'arrivée. Cela prenait donc bien plus d'une demi-heure.

Et le WE, beaucoup moins de disponibilité

Les mesures sanitaires nous impactent tous. Les mesures sanitaires n'existent que parce que le Covid est là. Donc le Covid nous impacte tous. Ne jouons pas sur les mots.

Avec suffisamment de mauvaise foi, on peut effectivement toujours se trouver une excuse pour ne pas se faire vacciner

Dans la réalité et dans la grande majorité des cas, si on veut on peut. Maintenant, dans une semaine, dans un mois. Mais on peut.

il y a 24 minutes, Alhajoth a dit :

Oui, mais ça ne servira à rien si on ne ferme pas nos frontières.

On ne va pas se taper une nouvelle vague et des hôpitaux saturés avec les seuls mouvements aux frontières si l'intégralité de la population française est vaccinée.

Les autres pays du monde sont de toute façon aussi entrain de vacciner leurs populations respectives et beaucoup des voyageurs devront de toute façon présenter un test négatif, une preuve de vaccination ou une preuve de contamination/guérison.

Bref, ça ne semble pas vraiment être un problème.

Alhajoth · 6 juin 2021

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Le seul moyen de faire une bonne tarte aux quetsches.

Belle manière de fuir le débat...

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Non, c'est absolument faux, l'évolution se moque bien de la notion d'espèce. Notion qui est d'ailleurs entrain de s'estomper de plus en plus au sein de la communauté scientifique car on se rend compte qu'elle est de moins en moins pertinente.

Tout se passe strictement au niveau de l'individu et de son environnement.

Y'a de petites lacunes en biologie de l'évolution là, faut se mettre à niveau...

Il y a des espèces pour lesquelles la notion d'individus n'a pas de sens, par exemple les fourmis...

Si la pertinence de l'espèce est selon toi en train de s'"estomper", c'est donc qu'elle n'a pas encore été remise en cause, et qu'il n'y a pas de consensus scientifique.

Cela dit, je veux des sources pour combler mes "lacunes".

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Les progrès médicaux changent évidemment la donne en permettant à des individus de survivre alors que ça ne serait pas le cas "dans la nature".

Donc, on s'en tient à des concepts naturels, ou sociétaux ?

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Gné ?

Qu'est-ce que tu n'avais pas compris ?

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Les mesures sanitaires nous impactent tous. Les mesures sanitaires n'existent que parce que le Covid est là. Donc le Covid nous impacte tous. Ne jouons pas sur les mots.

C'est un sophisme caractérisé.

À ce compte là, le gouvernement peut prendre n'importe quel prétexte pour imposer n'importe quelle mesure disproportionnée.

Du genre on interdit la voiture parce qu'il y a des accidents de la route.

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Avec suffisamment de mauvaise foi, on peut effectivement toujours se trouver une excuse pour ne pas se faire vacciner

J'ai autre chose à foutre que de me déplacer pour rien dans un centre de vaccination.

il y a 3 minutes, M76 a dit :

Dans la réalité et dans la grande majorité des cas, si on veut on peut. Maintenant, dans une semaine, dans un mois. Mais on peut.

Je veux bien, mais il ne faut pas trop poser des raisons de m'emmerder quand je fais une démarche dont on me dit qu'elle est faite pour les autres.

il y a 3 minutes, M76 a dit :

On ne va pas se taper une nouvelle vague et des hôpitaux saturés avec les seuls mouvements aux frontières si l'intégralité de la population française est vaccinée.

Les autres pays du monde sont de toute façon aussi entrain de vacciner leurs populations respectives et beaucoup des voyageurs devront de toute façon présenter un test négatif, une preuve de vaccination ou une preuve de contamination/guérison.

Bref, ça ne semble pas vraiment être un problème.

L'immigration en France, elle vient principalement d'Afrique.

Tu connais leurs taux de vaccination ?

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on enjoint aux Français de se faire vacciner, alors qu'on ne l'exige pas de l'ensemble des touristes.

M76 · 6 juin 2021

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

Belle manière de fuir le débat...

Non. Belle manière de fuir une question rhétorique sans intérêt.

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

Il y a des espèces pour lesquelles la notion d'individus n'a pas de sens, par exemple les fourmis...

Si la pertinence de l'espèce est selon toi en train de s'"estomper", c'est donc qu'elle n'a pas encore été remise en cause, et qu'il n'y a pas de consensus scientifique.

Cela dit, je veux des sources pour combler mes "lacunes".

Désolé, je ne peux pas vraiment donner un cours de biologie de l'évolution ici. Si tu as des questions précises, j'y répondrai avec plaisir.

Ce genre de notions d'espèce et de sélection, c'est la base. N'importe quel bouquin niveau licence/prépa fera l'affaire. Y'a sûrement aussi de bonnes vidéos de vulgarisation.

Pour les fourmis, c'est particulier car tous les individus d'une colonie ont pour origine une unique reine. Les fourmis ouvrières ou soldats ne peuvent pas subir de sélection naturelle directe car elles ne se reproduisent pas. La sélection se fera sur la reine et sur le mâle qui la féconde, à nouveau à l'échelle de l'individu et uniquement de l'individu.

Pour la notion d'espèce, ce n'est pas une histoire de consensus ou de débat scientifique en cours. Et ce n'est pas non plus "selon moi". C'est juste que cette notion n'a pas d'existence réelle, c'est une simplification, une classification arbitraire. Plus nos connaissances en biologie de l'évolution et en génétique progressent, plus on se rend compte que c'est pratique à des fins de classification mais peu (voir pas) pertinent biologiquement. Il n'y a pas d'espèces dans la nature : juste une continuité d'individus, qui partagent de caractéristiques plus ou moins proches.

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

C'est un sophisme caractérisé.

À ce compte là, le gouvernement peut prendre n'importe quel prétexte pour imposer n'importe quelle mesure disproportionnée.

Du genre on interdit la voiture parce qu'il y a des accidents de la route

Une simple déduction logique et factuelle.

Appelle ça un sophisme caractérisé si ça te chante.

Dommage d'ailleurs de hurler an sophisme tout en collant un dans son propre message.

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

Donc, on s'en tient à des concepts naturels, ou sociétaux ?

Je n'ai abordé ni l'un ni l'autre, ce n'est pas avec moi que tu avais cette discussion mais avec ursus, si je ne dis pas de bêtises.

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

L'immigration en France, elle vient principalement d'Afrique.

Tu connais leurs taux de vaccination ?

J'ai parlé de "mouvements aux frontières", c'est toi qui parle d'immigration.

Les flux migratoires sont négligeables comparés aux flux touristiques (200.000 VS 100 millions, par an, de mémoire)

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on enjoint aux Français de se faire vacciner, alors qu'on ne l'exige pas de l'ensemble des touristes.

La France n'a pas (et n'a pas le pouvoir) à s'immiscer dans la politique vaccinale d'autres pays. Elle a en revanche toute latitude pour gérer la politique vaccinale sur son sol.

Ne faisons pas non plus comme si c'était "open bar" pour les touristes. Il y a des conditions à respecter (voir une interdiction) pour entrer sur le territoire, qui varient suivant le niveau de risque du pays d'origine desdits touristes. On ne peut pas les forcer à se vacciner, mais on peut contrôler qu'ils soient "clean".

EDIT : merci pour le tableau qui tombe à pic @clouzot !

Modifié 6 juin 2021 par M76

clouzot · 6 juin 2021

il y a une heure, Alhajoth a dit :

alors qu'on ne l'exige pas de l'ensemble des touristes

Disons que c'est assez fortement conseillé, mais pas plus obligatoire que ça ne l'est en France. Celui qui est vacciné aura plus de facilité à entrer, ne sera pas à l'isolement...

Source : https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/document/document/2021/06/dossier_de_presse_-_reouverture_des_frontieres_a_partir_du_9_juin.pdf

Albuquerque · 6 juin 2021

Après lecture de toute la page qui précède, je retiens :

1) Si non vacciné je file le virus à qui a choisi de ne pas être vacciné, ce n'est pas un problème moral puisqu'il a choisi !!

Oui, mais si je le regarde comme un des 20% de nigauds arc-boutés sur leur sottise ? La sottise est-elle passible de la peine de mort ?

2) Si j'ai peur le mourir, c'est un réflexe animal ;

Si à cause de cette peur je me vaccine j'emploie un procédé qui dépasse l'animal ;

Donc je n'ai pas "choisi mon camp", je nage en pleine contradiction.

Wahou, la logique !

Laissez tomber !

En tout cas mon sujet se porte bien

Modifié 6 juin 2021 par Albuquerque

Pyrene · 7 juin 2021

La "Nature" et ses "Lois" sont des concepts du 18ème siècle maintenant abandonnés. Cela n'existe pas, pas plus que la distinction entre l'Homme raisonnable et l'animal instinctif : l'homme est un animal comme les autres.

La notion d'espèce est un concept purement pratique, parce qu'on ne sait pas raisonner sans ranger les objets dans des boites. Malheureusement, ces boites n'ont pas de parois pour ce qui concerne les espèces. Il arrive qu'elles soient éloignées, mais c'est parce que les intermédiaires ont disparu au cours des temps géologiques (ne PAS me lancer sur ce thème, je suis dangereusement intarissable )

Pour ce qui est de l'immigration, en France un peu plus de 40% est d'origine africaine (dont la majorité d'Afrique du Nord). Il y a en France un peu moins de 8 millions d'immigrés, contre plus de 80 millions de touristes étrangers par an en temps normal (pas cette année... pour rester dans le sujet 😁).

Vivlepic · 7 juin 2021

Faut être complètement piqué pour ne pas se faire vacciner ...

:horse:

M76 · 7 juin 2021

Un médecin a décidé de vacciner un Anglais, un Allemand, un Américain et un Français.
Il dit à l’Anglais:
- C’est par ici votre vaccin s’il vous plaît.
- Je ne veux pas!
- Allez! Un gentleman se ferait vacciner.
Et l’Anglais s’est fait vacciner.
Le médecin s’adresse à l’Allemand:
- C’est ton tour maintenant.
- Non merci.
- C’est un ordre!
Et l’Allemand s’est fait vacciner.
Le médecin s’adresse à l’Américain:
- Maintenant, c’est à votre tour.
- En aucun cas!
- Mais vous savez, votre voisin s’est fait vacciner...
Et l’Américain s’est fait vacciner.
Le médecin s’adresse au Français:
- A vous maintenant!
- Je ne me ferai pas vacciner!
- Allez, un gentleman se ferait vacciner.
- En aucune façon!
- C’est un ordre!
- Non!
- Vous savez, votre voisin s’est fait vacciner...
- Je m’en fous!
- Mais d’où venez vous?
- De France
- Ah, un Français! De toute façon vous n’avez pas droit au vaccin...
- COMMENT ÇA JE N’Y AI PAS DROIT???
Et le Français se fit vacciner...

Puisqu'on est dans les blagues...

Modifié 7 juin 2021 par M76

22Ney44 · 7 juin 2021

Bonjour,

Deuxième injection ce matin. Organisation toujours redoutablement efficace à La Beaujoire à Nantes. Quatre minutes entre l'arrivée sur place et l'injection, j'avais rempli le questionnaire avant de venir. La personne chargée de l'acte a refait le questionnaire en "ouvrant" plus grand le champ des possibles en particulier concernant les allergies. Ceci dénote un grand professionnalisme et une implication dans la démarche : plutôt ne pas injecter que de prendre un risque.

Temps d'observation puis retour à la maison avec le précieux QR-Code "Vaccination complète".

Autant la première injection fut sans effet notoire, autant la deuxième me génère une grosse fatigue et le point d'injection est bien plus sensible. Une personne de l'art saura peut-être expliquer cela.

Ney

sixela · 7 juin 2021

il y a 16 minutes, 22Ney44 a dit :

Autant la première injection fut sans effet notoire, autant la deuxième me génère une grosse fatigue et le point d'injection est bien plus sensible.

Donc: Moderna ou Pfizer, et pas AstraZeneca ou Johnson&Johnson.

22Ney44 · 7 juin 2021

il y a 38 minutes, sixela a dit :

Donc: Moderna ou Pfizer, et pas AstraZeneca ou Johnson&Johnson.

C'était du Pfizer !

Ney

Albuquerque · 7 juin 2021

J'étais très fier de faire la nique aux froussards en prenant de l'AstraZeneca, mais il semble à présent qu'avec le variant indien je me sois fait avoir.

En plus on ne doit plus dire indien parce que cela "stigmatise" l'Inde. Maintenant c'est le variant delta. Bon, pour faire plaisir à tout le monde on dira le variant delta du Gange.

Modifié 7 juin 2021 par Albuquerque

sixela · 7 juin 2021

Pas tout à fait. Protection à 66% après 2 doses et probablement encore moins de risque de le transmettre que 33% du risque sans vaccin.

Moins bon que Pfizer, oui, mais dans l’absolu pour un vaccin antiviral pas trop mal, et suffisant pour enrayer la diffusion.

Modifié 7 juin 2021 par sixela

clouzot · 7 juin 2021

il y a 21 minutes, sixela a dit :

Pas tout à fait. Protection à 66% après 2 doses et probablement encore moins de risque de le transmettre que 33% du risque sans vaccin.

Moins bon que Pfizer, oui, mais dans l’absolu pour un vaccin antiviral pas trop mal, et suffisant pour enrayer la diffusion.

Pas si sûr, du moins pas avec le taux de vaccination actuel… Ceux qui ont envie se faire peur peuvent regarder les courbes détaillant les différents variants détectés lors des tests. On commence à voir chez moi (dans le 06) une montée des variants dits « indéterminés ». Même chose que ce qu’il se passe depuis 10-15 jours dans les Landes, où il a été justement dit que ces variants « delta » étaient classés dans ce fourre-tout indéterminé. Pas super rassurant pour ceux qui sont incomplètement (ou pas du tout) vaccinés…

sixela · 7 juin 2021

Évidemment si en France on couple un taux de protection plus bas avec un bas taux de vaccination, bonjour les dégats si la variante delta prend pied-à-terre. Mais en tout cas ici en Belgique, les modèles semblent conseiller plutôt une vaccination avec AstraZeneca et Pfizer avant que la variante delta ne soit répandue à une vaccination basée plus sur Pfizer mais plus tard, ce qui donnerait à cette variante plus de chance de se répandre.

Modifié 7 juin 2021 par sixela

LH44 · 8 juin 2021

Il y a 11 heures, 22Ney44 a dit :

Autant la première injection fut sans effet notoire, autant la deuxième me génère une grosse fatigue et le point d'injection est bien plus sensible. Une personne de l'art saura peut-être expliquer cela.

Le mois dernier j'ai eu la dernière injection de Pfizer ben je l'ai senti celle là, la vache, 24h après j'avais comme la grippe, fièvre, fatigue intense, courbature, j'ai du interrompre mon télétravail, mes collègues m'ont qu'il y avait un truc qui allait pas au son de ma voix sur Skype au moins ça dure seulement 24h pas 1 mois comme la vraie grippe.

Modifié 8 juin 2021 par LH44

22Ney44 · 8 juin 2021

Il y a 4 heures, LH44 a dit :

au moins ça dure seulement 24h pas 1 mois comme la vraie grippe.

Bonjour,

Me voilà rassuré. Aujourd'hui, tout va bien malgré une nuit un peu difficile.

Faites-vous vacciner. Si ce n'est pas pour vous, c'est à tout le moins pour votre entourage à qui, j'ai la faiblesse de le croire, vous tenez particulièrement.

Ney

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