Tête bino : classique ou compensée ?

[LaurentGom]

Salut

 

Ca fait un moment que je me renseigne sur les têtes binoculaires, et je n'arrive toujours pas à me décider entre les têtes "classiques" à base de prismes, et les têtes 100% compensées à base de miroirs.

 

Mon principal dilemme : le champ exploitable. Avec une bino classique milieu de gamme, on peut compter sur des prismes entre 21 et 23 mm, ce qui à la louche donnerait un maximum de 20 mm / 70° en terme d'oculaires. Mais avec mon dobson F/4.7, il me faudra au minimum un GPC x1.6 voire x2. On chute donc dramatiquement dans le champ réel exploitable (oui, je compte faire du CP avec ma bino). Avec une bino un peu plus haut de gamme, genre MaxBright II et ses prismes de 27 mm, on arrive à la limte du champ exploitable en 1.25", donc typiquement 24 mm / 68° (mais c'est cher !).

Avec une bino 100% compensée, on a une ouverture de 17 mm, ce qui donne a priori une limite champ x focale de 1000 : 25 mm / 40°, 20 mm / 50°, ou encore 14 mm / 70°. On est donc au même niveau, voire encore un peu mieux, que le meilleur des scénarios en bino classique : ouverture de 27 mm et GPC de x1.6 -- sauf que ce scénario est plus cher, et je ne suis pas certain que le x1.6 suffise.

 

Conclusion : la bino 100% compensée offre un meilleur rapport qualité / prix en ce qui concerne le champ exploitable -- et sans prise de tête concernant le montage optique. Correct ?

 

Question subsidiaire : est-ce que la technologie des binos 100% compensées comporte des désavantages ? En terme de luminosité ? Contraste ? Possibilité de collimation ? Autre ?

 

Certains d'entre vous ont-ils pu comparer les deux ?

[LaurentGom]

Personne pour m'éclairer sur le sujet ?

[polorider]

Salut @LaurentGom, peut-être ici: 

http://www.astrosurf.com/topic/121985-binoviewer-tecnosky-orion-kasai-zero-backfocus-titre-dorigine-quelle-tête-binoculaire-choisir/?tab=comments#comment-1584985

[astrocg]

le principal inconvénient des binos compensées est l'ouverture des 17mm sinon à priori pareil

il faut savoir que les binos s'utilisent sur des lunettes également et que le problème du tirage n'est pas le même

la bino compensée a été pensée pour les newton cela semble évident

[LaurentGom]

Il y a 3 heures, polorider a dit :

Salut @LaurentGom, peut-être ici: 

http://www.astrosurf.com/topic/121985-binoviewer-tecnosky-orion-kasai-zero-backfocus-titre-dorigine-quelle-tête-binoculaire-choisir/?tab=comments#comment-1584985

Merci, j'ai déjà tout lu, c'est un sujet sur lequel on tombe facilement avec Google quand on s'intéresse au sujet. C'est notamment de là que je tire mes chiffres concernant la bino compensée.

 

Il y a 1 heure, astrocg a dit :

il faut savoir que les binos s'utilisent sur des lunettes également et que le problème du tirage n'est pas le même

la bino compensée a été pensée pour les newton cela semble évident

Oui bien sûr, c'est pour cela que j'ai indiqué que c'était pour une utilisation sur Newton.

[Astro-N5]

Tu as quoi comme dobson ? Si c'est un flextube, c'est pratique car tu peux changer la focale en abaissant la cage du secondaire. Franchement, si tu veux faire du CP avec, je pense que tu devrais partir sur une qui a des grands prismes genre 26, 27mm. Dans le cas ou tu aurais un dobson serrurier, certains astrams raccourcissent les tubes pour éviter de monter un GP ou une barlow et perdre un peu de lumière. Explore cette piste également, ça peut être une solution pour éviter de prendre la bino compensé ou de mettre un GP/barlow avec une bino normale.

Modifié 5 janvier 2021 par Astro-N5

[miauchi]

Bonsoir un lien pour des bino commentaire sur cloudynight    https://www.cloudynights.com/topic/556960-binoviewers-specifications-review-collimation-denis0007dl/

[LaurentGom]

il y a une heure, Astro-N5 a dit :

Tu as quoi comme dobson ?

Un tube plein (Orion XT10). Donc pas de possibilité de raccourcir pour gratter du chemin optique.

 

il y a une heure, Astro-N5 a dit :

Franchement, si tu veux faire du CP avec, je pense que tu devrais partir sur une qui a des grands prismes genre 26, 27mm

C'est justement l'objet de ma question : avec un GPC x1.6 voire x2, obligatoire dans mon cas, on arrive à des champs réels qui sont en deça de ce que peut offrir la bino compensée. Donc y a-t-il d'autres paramètres, que j'aurais loupés, qui joueraient tout de même en faveur de la bino classique ?

 

il y a 59 minutes, miauchi a dit :

Bonsoir un lien pour des bino commentaire sur cloudynight    https://www.cloudynights.com/topic/556960-binoviewers-specifications-review-collimation-denis0007dl/

Il ne me semble pas voir de bino compensée là-dedans.

[kiwi74]

Il y a 13 heures, Astro-N5 a dit :

Si c'est un flextube, c'est pratique car tu peux changer la focale en abaissant la cage du secondaire.

 

Ah non, si tu abaisses ton secondaire, tu ne modifies pas la focale de l'instrument. La focale est intrinsèquement liée au primaire qui a été taillé pour une focale donnée.

 

En abaissant le secondaire, tu fais juste ressortir le foyer un peu plus pour pouvoir faire la MAP.

 

L’inconvénient de cette technique est que si tu abaisses trop, tu vas empiéter sur le le cône de lumière et pour le coup tu vas "bouffer" de la luminosité. En gros, si c'est un 300, tu vas te retrouver avec une luminosité d'un 250 (ces chiffres sont arbitraire, c'est juste pour étayer mon propos).

 

Mais sinon ça marche bien quand même

[Spartinix]

Ce lien contient beaucoup d'informations.

https://www.cloudynights.com/topic/692020-orion-linear-binovioewer-mini-review/page-3

 

[LaurentGom]

il y a 35 minutes, Spartinix a dit :

Ce lien contient beaucoup d'informations.

https://www.cloudynights.com/topic/692020-orion-linear-binovioewer-mini-review/page-3

En effet ! Merci.

 

Si j'ai bien tout compris, la bino compensée n'a aucune perte de luminosité, car le faisceau est séparé en deux et chaque oeil en reçoit une moitié. On a donc une moitié d'image 100% illuminée dans un oeil, et une autre moitié d'image 100% illuminée dans l'autre.

Contrairement à une bino classique où chaque oeil reçoit une image complète à 50% de luminosité -- et le cerveau ne compense qu'à hauteur de x1.4 la luminosité en fusionnant les images.

Il ne faut donc pas raisonner sur la taille des prismes pour estimer la luminosité de ces têtes binoculaires !

 

Toutefois, la bino compensée, en envoyant une moitié d'image dans chaque oeil, n'offre aucun recouvrement entre les deux yeux ; le cerveau ne peut donc pas piocher dans les deux yeux pour résoudre les détails de l'image. Cela reviendrait à une vision purement monoculaire sur chaque moitié d'image -- juste plus confortable car on utilise ses deux yeux.

Là où la bino classique, en envoyant la même image dans chaque oeil, permet au cerveau de faire son boulot, et ainsi d'offrir une meilleure résolution qu'en vue monoculaire. En théorie, et d'après ce que j'ai compris en tout cas.

 

Malheureusement tout ceci est de la théorie, et il est très difficile de trouver de vrais retours d'utilisation / comparaisons en conditions réelles, pour vérifier (ou non) ces points.

[Moot]

il y a 10 minutes, LaurentGom a dit :

la bino compensée, [envoie] une moitié d'image dans chaque oeil

Non, c'est faux. Elle envoie l'image complète, mais provenant d'une moitié du miroir.

[LaurentGom]

il y a 5 minutes, Moot a dit :

Non, c'est faux. Elle envoie l'image complète, mais provenant d'une moitié du miroir.

Pas sûr de saisir la différence. A la fin, chaque oeil ne voit qu'une moitié d'image non ?

 

L'image suivante tirée de la discussion sur CN me paraît assez claire :

 

 

Et une image de ce que l'on voit réellement, tirée de la discussion sur AS :

 

http://www.astrosurf.com/uploads/monthly_2018_10/els8.jpg.bc3c48281534283687c793b1e82ff4ba.jpg

Modifié 6 janvier 2021 par LaurentGom

[Astro-N5]

Le top serait de pouvoir essayer les deux sur le terrain. Tu as pas un club dans le coin qui aurait au moins un des deux modèles ?

[fdudu]

Le 30/12/2020 à 10:44, LaurentGom a dit :

et sans prise de tête concernant le montage optique. Correct ?

Correcte puisque pas d'ajout de chemin optique.

 

Le 30/12/2020 à 10:44, LaurentGom a dit :

Possibilité de collimation ?

Il vaut mieux éviter les oculaires de courte focale. Vaut mieux mettre une Barlow devant pour monter en grossissement.

(A noter : Barlow x2 reste x2 avec les binos compensées et x2 devient environ x3.5 avec les non compensées)

 

Jean Paul 38 pourrait peut être te renseigner sur son ressenti avec sa bino compensée :

 

Bonne année à tous

[Astro-N5]

Un astram qui pourrait t'aider @LaurentGom et qui est calé en tête bino c'est @Daube-sonne 

Modifié 6 janvier 2021 par Astro-N5

[Spartinix]

Il y a 19 heures, fdudu a dit :

..........................

 

Il vaut mieux éviter les oculaires de courte focale. Vaut mieux mettre une Barlow devant pour monter en grossissement.

(A noter : Barlow x2 reste x2 avec les binos compensées et x2 devient environ x3.5 avec les non compensées)

 

.......................

 

Quelqu'un qui a testé en utilisant un barlow avec les binoviewers linéaires;

https://www.cloudynights.com/topic/742302-orion-linear-barlow-no-good/

[Daube-sonne]

Le 06/01/2021 à 14:32, LaurentGom a dit :

Pas sûr de saisir la différence. A la fin, chaque oeil ne voit qu'une moitié d'image non ?

 

Salut,

@Moot a raison ; à la fin chaque œil voit l'image complète. Pour faire simple pense au diaphragme d'un objectif ; ce n'est jamais rond mais plutôt polygonal (pentagone, hexagone ou autre) pourtant tu vois bien l'image complète.

 

Certains en photo s'amusent à utiliser des diaphragmes "originaux" en forme de lune ou de cœur, l'image obtenue est tout à fait normale, par contre sur les parties délocalisées la forme du diaphragme apparait.

Voir ici : https://blog.photo24.fr/bokeh-a-formes-comment-l-obtenir-sur-vos-photos/

 

Pour revenir à cette bino, il n'y a que lorsque tu défocaliseras que tu verras la forme de demi-cercle apparaître dans chaque oculaire. Pour le reste c'est exactement comme une bino classique, il y a bien la même image complète vue par les deux yeux.

 

 

Concernant la barlow, le conseil de @fdudu est très avisé ! Pour grossir en bino il faut éviter les oculaires courtes focales, ils vont amplifier les défauts d'alignement des deux images. Mettons que l'image droite soit légèrement décalée par rapport à la gauche, des oculaires plus forts accentueront ce décalage et tu auras mal au crâne ou pire une difficulté à fusionner les images. Avec une barlow pas d'amplification de ce décalage.

Donc si tu as des oculaires de 14mm, ça sera bien plus confortable une barlow 2x que des oculaires de 7mm (y compris pour le porte-feuille...)

 

 

Justement, les constructeurs de bino ne proposent plus de possibilité de réglage de ce décalage, c'est à mon sens assez critique. Mais pour nous c'est assez facile de le constater et de renvoyer la bino si c'est mauvais.

C'est facile je vous dis

On installe sa bino dans l'instrument avec un seul oculaire très courte focale (mettons un 5mm dans le PO gauche) et on pointe une cime, une antenne, un clocher... bref une cible lointaine. On serre bien les freins (que rien ne bouge) puis délicatement on change l'oculaire de PO (on le met dans le PO de droite). Si la cible est franchement décalée = pas bon !

 

Il y a un bémol, si ce décalage correspond à un léger pincement du regard (on louche à peine) c'est bien car en général ça ne pose aucun problème et c'est même assez confortable avec des oculaires moins forts (donc décalage moindre).

Mais si le décalage est haut-bas ou impose de diverger aux yeux, c'est la cata.

 

A mon avis il est capital de faire ce test après l'achat d'une bino. Mieux qu'un oculaire courte focale, une petite caméra, pour faire deux clichés (PO droit et PO gauche) permet d'apprécier et de calculer l'écart.

 

 

Une réflexion : sur mon Newton f4 je suis content de pouvoir corriger la coma avec le montage Baader (Coma corrector 1,7x) par certain de pouvoir faire ça avec une bino "compensée". Peut-on la placer directement après un Paracorr par exemple ?

 

Amicalement, Vincent

 

Modifié 8 janvier 2021 par Daube-sonne

[LaurentGom]

Salut !

 

Merci pour ces infos détaillées. J'ai encore du mal à piger comment fonctionne la bino, ce qu'on reçoit effectivement dans chaque oeil... Mais si j'en crois ton commentaire, et la discussion sur AS, on aurait donc bien une image complète dans chaque oeil, avec les mêmes résultats qu'une bino classique en terme d'effet 3D et de meilleure résolution des détails ? Pourtant sur CN certains affirment le contraire, si j'ai bien suivi.

 

Concernant les conseils plus "généraux" sur l'utilisation d'une bino, ça va on trouve suffisamment d'infos sur les forums. Ma question concerne vraiment les pour et les contre de cette bino face à une bino classique (sur téléscope de type Newton) 😉

 

Au final je suis toujours assez perdu... ce serait top de trouver quelqu'un qui a comparé les deux !

[astrocg]

à mon avis le résultat est très très voisin en terme de qualité et luminosité

la bino classique convient bien aux réfracteurs, le bino compensée aux réflecteurs

comparaison avec 2 instruments de technique différente mais de rendu final assez proche : une lunette apo et un maksutov newton obstrué à 16%

bien malin celui qui va faire la différence!

[caracara72]

Voici comment je comprends l'effet de la bino compensée sur l'image obtenue :

 

La bino compensée forme deux images "complètes" dans le sens où la lumière qui compose chaque image provient de la même portion de ciel puis a traversé les mêmes couches atmosphériques.

En en revanche une fois rentrée dans le tube, la lumière qui compose chaque image a suivi un  chemin différent dans le système optique : chaque image reçoit la lumière provenant d'une moitié distincte du miroir primaire. Du coup au final chaque oeil reçoit bien une image "illuminée à 50%", comme avec une bino classique.

 

Une façon simple de vérifier si j'ai bien compris serait d'observer (de jour sur le paysage pourrait être plus pratique) avec une bino compensée en obstruant la moitié de l'entrée du tube avec un carton.

Si j'ai bien compris, en tourant le carton on devrait avoir à un moment donné une image plus que dans un seul oculaire, avec la même luminosité qu'on aurait sans le carton, et couvrant le même champ que sans le carton.

A partir de cette position si on tourne le carton de 90° on aurait une image dans chaque oculaire, chacune moitié moins lumineuse que sans le carton, et toujours couvrant le même champ.

Malheureusement je ne peux pas le vérifier moi-même car je n'ai pas de bino, que ce soit classique ou compensée... Si quelqu'un en a une et veut bien essayer cela nous éclairerait 😉

 

Pour ce qui est de la résolution reconstruite par le cerveau à partir des deux images, j'ai du mal à imaginer la différence entre les deux types de binos.

Intuitivement je dirais qu'avec la bino compensée on se rapproche de l'observation avec un binoscope, chaque demi-miroir fonctionnant comme deux instruments distincts produisant leur propre image, donc ce serait mieux que la bino classique, mais est ce qu'on voit vraiment une différence en pratique ???

Comme dit plus haut le mieux serait de pouvoir comparer les deux systèmes de bino.

[Daube-sonne]

Moi je me poserais plus des questions de compatibilités avec correcteur de coma et barlow de ce modèle dit "compensée".

 

Un truc tout bête pour du planétaire, cette compensation ne sert strictement à rien, puisqu'en bino classique on n'a aucun problème pour faire la map. (la barlow fait le job).

 

Pour du grand champ y a des solutions chez Harry Siebert en adaptateurs. Et chez les grandes marques Baader, Denk ... également. Notamment la correction de coma.

 

Pour la majorité des solutions classiques on peut utiliser des Panoptics 24, ES68 24mm ou des 32mm 52° càd des oculaires qui exploitent le champ maximum du coulant 31,75mm ou quasi. Cette bino compensée ne permet que 17mm de diaphragme de champ ce qui limite pas mal les oculaires. En gros des 20mm 52° ou des 15mm en 68 °.

 

Certes ça revient un peu au même sur le résultat final pour ce qui est du champ, car dans les solutions classiques faudra rajouter un OCA (barlow ou autre) qui souvent apporte un coefficient. Chez moi mes 24mm donnent l'équivalent d’oculaire de ~14mm avec l'OCA Baader. Mais la différence est importante sur le confort ; les défauts d'alignement sont vus à travers des 24mm donc à très faible amplification.

 

 

Enfin Il faut s'intéresser surtout à la compatibilité des barlows (indispensables pour le planétaire) et aux éventuels reflets / images fantômes (les constructeurs ne le crient pas sur les toits).

 

Amicalement, Vincent

 

 

 

 

 

Modifié 8 janvier 2021 par Daube-sonne

[Daube-sonne]

A propos des reflets ou d'images fantômes.

J'ai fait changer le splitter de ma Maxbright qui me montrait une image fantôme très faible (donc pas vu de suite mais à la longue).

J'avais constaté le même reflet sur une WO.

 

Ça m'avait couté 100€ de memoire.

 

Pour dire que les constructeurs ont des tolérances bien à eux qui colle bien avec les premières observations "débutantes". Mais on finit par voir les défauts et ensuite on ne voit plus que ça !

 

 

 

Modifié 9 janvier 2021 par Daube-sonne

[SPARKY]

Bonjour,

 

   Perso sur tête bino TELEVUE j'ai opté après essai à retenir 2 ES 26 mm 62° offrant une meilleure solution que les PANOPTIC 24 mm sans aller chercher sur du 30 ou 32 mm...   

   Comme déjà évoqué dans d'autres discussion les "nouvelles bino compensées" sont limitées en focales à 17mm ... donc pas top selon focale du tube, pour couvrir les G... 

    Le recours à un glasspath x 2 est judicieux pour avoir des focales plus courtes... sur mon SC C11 mes 2 ES 26 mm donnent 13 mm est font "merveilles"

          Bon ciel  à tous en ce début 2021...    Sparky

[LaurentGom]

Salut !

 

Il y a 1 heure, SPARKY a dit :

Comme déjà évoqué dans d'autres discussion les "nouvelles bino compensées" sont limitées en focales à 17mm ... donc pas top selon focale du tube, pour couvrir les G...

J'aimerais qu'on reste dans le sujet, à savoir l'utilisation sur Dobson, avec donc un GPC x1.6 minimum pour les binos classiques. Niveau grossissement et champ exploitable, le débat n'est donc pas vraiment le même, avec cette contrainte.

[SPARKY]

Bonjour Laurent,

 

      Autant pour moi, mais je ne faisait que confirmer "ce qui me semble être le sujet mais je peux me tromper :  tête bino classique ou pas", que j'ai acheté une tête bino classique ce qui me permet (quel que soit son tube) d'avoir des paires d'oculaires > 17 mm de focale (car c'est un aspect contraignant du modèle compensé de mon point de vue et qui semble partagé) , avec la limite diamètre de la bino (TELEVUE 27mm comme la BAADER) d'où mon choix perso pour l'exemple vers une paire de 26 mm ES 62° ... ce qui est mieux que 2 x 24 mm avec quasi même champ (on a l'impression qu'on ne connait que les PANOPTIC il y a d'autres paires possibles) et moins onéreux pour une qualité tout aussi optimale... ce qui peut  t'intéresser je suppose...

      

       Et par ailleurs, je confirme tout l'intérêt d'un recours à un glasspath quel que soit son facteur multiplicateur (2 pour moi mais sans souci 1,6 pour toi)...

                      Bon ciel à toi et bon choix...   Sparky

[Daube-sonne]

C'est certain que les Panoptic 24mm sont hors de prix. Ça vaut le coup de les doubler si on en possède déjà un pour l'observation mono.

 

Sinon j'opterais plutôt pour l'ES68 24mm surtout avec une bino compensée qui va travailler à f<5. Le rapport qualité prix de ces oculaires est imbattable !

 

A mon avis l'ES62 montre quelques "mouettes" en bord de champ ; y a rarement de secret dans les oculaires, si c'est moins cher dans la même marque c'est moins bon, surtout avec un champ apparent / relief d’œil "similaire" (10% de champ en moins mais 65% du tarif en moins).

 

J'avais testé les Meade 25mm HD60 (peut-être la même optique récupéré par ES comme à son habitude) : c'était bof. Mais peut-être ces ES62° sont meilleurs. Je doute quand même qu'ils rivalisent avec les ES68 qui eux sont vraiment proches des Pano, sans que la différence (bord de champ) ne soit plus subtile que ça ; les Pano sont top

 

Amicalement,

Vincent

 

EDIT : je viens de trouver un test Meade 25mm HD60 vs ES62 26mm https://www.cloudynights.com/topic/664279-26mm-es62-verses-25mm-meade-hd60/

En gros ça se vaut et y a confirmation en fin de post que ces oculaires "envoient" rapidement de l'astig. ce que j'avais constaté. Rien de tout ça avec un ES68 24mm !

Modifié 12 janvier 2021 par Daube-sonne

[Alhajoth]

Le 12/01/2021 à 18:58, Daube-sonne a dit :

J'avais testé les Meade 25mm HD60 (peut-être la même optique récupéré par ES comme à son habitude)

 

Non, ils ont donné naissance aux X-Cel-LX et autres BST StarGuider.

Modifié 14 janvier 2021 par Alhajoth

[SPARKY]

Bonsoir,

 

    Sur mon C11 (plus tête bino TELEVUE) F/D 10 "plus tolérant en termes d'oculaire" , les ES 26 mm 62° passent sans aucune aberration optique apparente, d'où mon choix de retenir cette focale (prenant plus de lumière en CP avec mes 27 mm de diam tête)  ayant testé ES 24 mm 68°, qui passait très bien aussi... 

      Effectivement l'ES 26 mm est à 119 € vs 175 € l'ES 24 mm...    bon ciel... Saprky