Civilisations extraterrestres éteintes

[Tymad]

http://www.slate.fr/story/198805/la-voie-lactee-serait-pleine-de-civilisations-extraterrestres-mortes

 

Article intéressant, pas pour ce qu'il dit mais pour ce qu'il sous-tend : pourquoi diable faut-il toujours que l'homme ramène tout à lui-même? En l'occurrence pourquoi n'imagine-ton QUE la possibilité d'un modèle équivalent au nôtre, à savoir :

- une forme de vie capable de développer des technologies

- une forme de vie qui s'entretue et détruit son environnement avec acharnement.

 

Pourquoi n'y aurait-il pas des formes de vie non intelligentes (au sens où nous le sommes), ou sans propension auto-destructrice? C'est dingue, quand même!

[Hans Gruber]

Bonjour

 

il y a 5 minutes, Tymad a dit :

Pourquoi n'y aurait-il pas des formes de vie non intelligentes (au sens où nous le sommes), ou sans propension auto-destructrice? C'est dingue, quand même!

 

Ben c'est Slate quand même, faut pas trop leur en demander.

[Tymad]

il y a 5 minutes, Hans Gruber a dit :

Bonjour

 

 

Ben c'est Slate quand même, faut pas trop leur en demander.

Ok mais voici le lien vers la publi :

https://arxiv.org/abs/2012.07902

 

J'ai checké les auteurs : il font partie d'un groupe de recherche de la Nasa (jet propulsion laboratory). Certes c'est relayé par Slate mais l'étude elle-même a l'air tout-à-fait sérieuse.

[Guilaume]

Salut,

Arxiv est une plateforme de prépublication il me semble. Les articles qui s'y trouvent ne seront pas forcement publiés dans des revues à comité de lecture. Le pb est surtout que beaucoup de "journalistes" y puisent sans recul, du moment que cela crée du contenu et du clic

[popov]

J'aime bien la phrase d'intro de l'article : L'univers dévoile peu à peu ses mystères.

Euh... l'univers nous a dévoilé quoi exactement au sujet des extraterrestres ? 

 

 

[Tymad]

Il y a 2 heures, popov a dit :

J'aime bien la phrase d'intro de l'article : L'univers dévoile peu à peu ses mystères.

Euh... l'univers nous a dévoilé quoi exactement au sujet des extraterrestres ? 

 

 

Ah ben déjà qu'on est nous-mêmes une civilisation extraterrestre puisque les atomes composant et nécessaires au vivant sont issus du processus de fusion thermonucléaire d'étoiles éteintes il y a bien longtemps. Mais ce n'est pas l'objet de l'article, ni de ma réaction initiale. Je n'émets de jugement ni sur la source ni sur le contenu, je dis simplement que ça m'agace qu'on ne soit pas capables (y compris à la Nasa manifestement) de concevoir l'éventualité d'un système vivant autrement que calqué sur l'humain.

Pour aller plus loin, on n'envisage même pas qu'il puisse y avoir une chimie du vivant basée sur un autre élément que le carbone. Pourquoi?

Et si les dinosaures n'avaient pas disparu, on trouverait quoi comme espèces sur terre aujourd'hui? 

[popov]

il y a 9 minutes, Tymad a dit :

Pour aller plus loin, on n'envisage même pas qu'il puisse y avoir une chimie du vivant basée sur un autre élément que le carbone. Pourquoi?

Si si ça s'imagine, avec notamment du silicium qui permet plus ou moins les mêmes types d'assemblages que le carbone. Parce que dans tous les cas les atomes faut bien les coller ensemble et c'est plus facile avec certains qu'avec d'autres. Le carbone a juste l'avantage d'être le plus répandu, chez nous ou ailleurs. Tu devrais trouver quelques trucs sur le net à ce sujet si tu fouilles un peu.

 

il y a 11 minutes, Tymad a dit :

Ah ben déjà qu'on est nous-mêmes une civilisation extraterrestre puisque les atomes composant et nécessaires au vivant sont issus du processus de fusion thermonucléaire d'étoiles éteintes il y a bien longtemps.

Certes mais ça ne résout pas la question de savoir s'il y a des chances de trouver quelqu'un de vivant ailleurs...

 

il y a 13 minutes, Tymad a dit :

je dis simplement que ça m'agace qu'on ne soit pas capables (y compris à la Nasa manifestement) de concevoir l'éventualité d'un système vivant autrement que calqué sur l'humain.

On peut rêver de ce que l'on veut, y'a pas de soucis. Par exemple si la vie peut exister sur n'importe quelle étoile sans problématique de masses, de températures ou de radiations, ça en ferai des candidats ! Mais on ne sait pas imaginer les mécanismes qui le permettrait donc on ne peut pas quantifier une probabilité qu'une vie à ce point exotique pourrait exister. On ne l'intégrera donc pas dans les calculs. On ne sait déjà même pas si la vie telle qu'on la connait est un phénomène unique à la Terre ou pas... Ce qu'on arrive cependant à mieux savoir ce sont les chances de pouvoir retrouver des conditions proches de ce qu'a été la Terre à l'apparition de la vie. Entre autres vouloir qu'un solvant soit dispo sur une exoplanète (pour mettre en contact les molécules, ça peut être de l'eau ou autre chose de liquide) n'est pas du luxe et sera pris en compte dans les calculs. Par ailleurs le développement de la vie sur Terre est conditionné par la compétition. Si tu enlèves la compétition y'a pas de vie. Sauf qu'à notre niveau de "développement", on voit à quoi cela mène. Ce sont surement ce genre de résonnements qui ont été pris en compte dans les estimations de cette étude. 

 

[Pyrene]

On appelle Vie une certaine organisation de la matière, qui ne semble pas particulièrement complexe ni fragile.

Notre nombrilisme nous a d'abord conduit à tout rapporter à notre mesure, et à décréter qu'une puissance supérieure nous a créés et choisis. Puis à expliquer doctement que la lumière et la chaleur modérée était indispensables. Puis à admettre que les océans recélaient bien plus de vie et de variété que notre potager. Puis à suspecter que la Vie a pu naître dans des fluides hydrothermaux chargés en métaux lourds qui nous sont maintenant mortels, à des températures déraisonnables.

Une vision sommaire et déformée du darwinisme a ensuite dépeint une succession de fossiles judicieusement triés comme la marche triomphale vers le sommet de l'Evolution (anciennement Création), à savoir MOI  ou euh...  l'Homme blanc euh... bon, sapiens, dont la supériorité est particulièrement marquée par le fait qu'il se croit capable de détruire tout le reste (on glissera pudiquement sur le fait qu'une saloperie même pas vivante se permet actuellement de plier une large part de notre Grande Oeuvre).

En réalité, l'histoire même de la Terre montre clairement que la vie s'est développée très précocement dans des conditions très éloignées de celles que nous connaissons. Il y a eu de la vie sans oxygène, puis de la vie dépendante de l'oxygène, il y a de la vie qui dépend de sulfures ou de méthane. Pour tout dire, l'essentiel de la vie terrestre est constitué depuis des millions d'années de bactéries, de virus et d'archéobactéries qui ignorent notre existence, sauf quand on mange du pangolin.

Si on se base sur des statistiques, la vie existe depuis en gros -arrondissons- trois milliards d'années, et notre civilisation technologique depuis ...bah deux siècles. Le rapport entre les deux chiffres est sans doute une vague approximation de la probabilité de découvrir qqch qui nous ressemble.

Moi ça me va bien, je ne suis pas pressé de découvrir un Trump extraterrestre.

 

[Tymad]

il y a 2 minutes, Pyrene a dit :

Si on se base sur des statistiques, la vie existe depuis en gros -arrondissons- trois milliards d'années, et notre civilisation technologique depuis ...bah deux siècles. Le rapport entre les deux chiffres est sans doute une vague approximation de la probabilité de découvrir qqch qui nous ressemble.

Moi ça me va bien, je ne suis pas pressé de découvrir un Trump extraterrestre.

 

Totalement en phase! 🙂

 

Il y a 1 heure, popov a dit :

Si si ça s'imagine, avec notamment du silicium qui permet plus ou moins les mêmes types d'assemblages que le carbone. Parce que dans tous les cas les atomes faut bien les coller ensemble et c'est plus facile avec certains qu'avec d'autres. Le carbone a juste l'avantage d'être le plus répandu, chez nous ou ailleurs. Tu devrais trouver quelques trucs sur le net à ce sujet si tu fouilles un peu.

 

Il y a 2 heures, Tymad a dit :

Merci, je vais regarder car en effet, ce sujet m'intéresse!

[Denis Udrea]

Il y a 19 heures, popov a dit :

Si si ça s'imagine, avec notamment du silicium qui permet plus ou moins les mêmes types d'assemblages que le carbone.

Bonjour,

 

Mouais c'est plutôt moins quand même ! Difficile voire impossible de trouver l'équivalent de grosses molécules type protéines avec du silicium, et encore moins de longues chaînes de polymères.

 

La chimie du carbone est beaucoup plus riche, et il ne faut pas penser que cela est lié à son abondance relative : le silicium l'est pourtant encore plus.

 

Bon on peut toujours imaginer cependant, mais cela ne me semble pas être la voie royale. Et ce n'est pas parce que une autre forme de vie serait basée sur la chimie du carbone qu'elle serait semblable à la notre : les possibilités combinatoire sont quasiment infinies.

[edubois3]

Il y a 20 heures, Denis Udrea a dit :

Et ce n'est pas parce que une autre forme de vie serait basée sur la chimie du carbone qu'elle serait semblable à la notre

Bonjour Denis Udrea,

bonjour à tous !!

 

Qu'entends-tu par "semblable à la notre" ?

Sur Terre, même si en effet c'est la chimie du carbone qui domine largement, il y a pléthore formes de vie, et assez différentes il me semble. Mais cela n'engage que moi que de le penser.

 

Bons cieux !!

 

Éric

[Denis Udrea]

Il y a 1 heure, edubois3 a dit :

Qu'entends-tu par "semblable à la notre" ?

Sur Terre, même si en effet c'est la chimie du carbone qui domine largement, il y a pléthore formes de vie, et assez différentes il me semble. Mais cela n'engage que moi que de le penser.

 

 

Bonjour,

Je n'ai pas été précis en effet.

On peut imaginer plein de choses même avec une vie basée sur la chimie du carbone et, encore plus similaire , de l'ADN.

Ce dernier pourrait reposer sur des bases (AGCT) différentes. Ou encore plus simplement que les acides aminés passent de  lévogyres à dextrogyres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dextrogyre). C'est juste une modification de la symétrie des grosses molécules, mais cela suffit à les rendre incompatibles avec les nôtres.

Arthur Clarke avait évoqué ce point dans son roman 2010 (suite de 2001 bien sûr)

Et il y a bien d'autres possibilités menant à des formes de vie "similaires" mais non semblables et surtout "non miscible" avec la notre.

Modifié 8 janvier 2021 par Denis Udrea

[22Ney44]

Le 05/01/2021 à 21:53, Tymad a dit :

http://www.slate.fr/story/198805/la-voie-lactee-serait-pleine-de-civilisations-extraterrestres-mortes

Bonjour,

Dans cet article on peut lire en introduction :

"une nouvelle étude scientifique publiée sur arXiv rapporte que d'autres civilisations ont vraisemblablement existé dans notre galaxie, et qu'elles se sont probablement déjà toutes éteintes."

Cette phraséologie me fait tout de suite penser à un sketch du regretté Coluche : http://chatelet-hilton.over-blog.com/article-la-tele-de-coluche-65647988.html   où "les milieux autorisés s'autorisent à penser que ..."

On peut en effet trouver de nombreux qualificatifs à cette étude, mais en aucun cas celui de scientifique. A quel moment un quelconque existant, théories, articles, événements, expérimentations, observations, mesures peut être qualifié de scientifique ? Quand plusieurs conditions sont réunies :

1) l'existant doit être observable par tous ou du moins par le plus grand nombre

2) le mode d'observation et les conditions d'observation, de mesure, de déclenchement de l'existant doivent être décrits dans le détail

3) Les résultats bruts puis normalisés doivent être pleinement accessibles

4) l'existant doit être strictement reproductible, une expérience, un événement, une observation, par quiconque qui en a les moyens

5) l'existant doit être indépendant de l'observateur, expérimentateur, observateur ...

6) l'existant doit son existence à des éléments éprouvés par l'analyse et l'évaluation de quiconque est en mesure de le faire

7) ...

 

Il y aurait encore quelques autres nécessités avant d'accepter la nature scientifique de l'existant. On voit bien que cette nature est plutôt déterministe, que les suppositions, supputations et autres possibilités ne sont pas de mise. On ne peut naviguer que dans le dur, le démontré.

On mesure alors combien cet article est très éloigné du statut d'existant scientifique. L'article relate juste une étude, un simple étude même si elle aborde un sujet complexe et que les rédacteurs ont eu à s'employer pour rédiger.

 

Les conditionnels, suppositions, supputations sont les étapes, certes cruciales et fondamentalement nécessaires, qui précèdent le processus bien avant que l'existant ne devienne scientifique, lorsque le chercheur se pose mille questions, se noie dans les hypothèses, cherche à ouvrir de nouvelles voies de connaissances. Le grand Albert E. ne disait-il pas que l'intelligence se nourrit bien plus de questions que de réponses ?

C'est bien à cette étape qu'il faut placer cet article. Son contenu n'a aucune propriété scientifique à ce stade.

Alors pourquoi des institutions aussi rigoureuses et méthodiques que la NASA ou le Jet Propulsion Laboratory se livrent à cette pratique me rétorquerez-vous !

Le vieux continent a pris très tôt le parti de financer la recherche par les fonds publics essentiellement, le fameux budget de la Recherche. De l'autre côté de l'Atlantique, il en va tout autrement. Les Universités, les institutions de recherche sont avant tout privées et doivent trouver leurs fonds avant de démarrer toute action de recherche. C'est bien ici que se place cet article, supposer, supputer, s'interroger mais également intéresser, séduire, inquiéter parfois afin que des bailleurs de fonds misent sur la démarche et investissent.

 

C'est tout simplement du marketing, mais au sens noble de l'expression.

 

Dommage que les relayeurs de ce type de publications en ignorent jusqu'aux mécanismes les plus basiques. Je suis à cet égard complètement raccord avec @Guilaume

 

Ney

 

[22Ney44]

Le 06/01/2021 à 12:42, popov a dit :

J'aime bien la phrase d'intro de l'article : L'univers dévoile peu à peu ses mystères.

Euh... l'univers nous a dévoilé quoi exactement au sujet des extraterrestres ? 

 

 

Re Bonjour,

Pour rebondir sur la question de @popovet participer un peu à cette discussion passionnante, je vous inviterais bien pour celles et ceux qui ont accès à la revue Ciel&Espace à lire ou relire le numéro de Octobre/Novembre 2020 aux pages 26 à 33  et 45 à 63. On lit que finalement, en accord avec ce qui se dit dans cette discussion, les seules civilisations qui pourraient être visibles ou détectables dans la Galaxie sont celles qui ont choisi l'expansion et la croissance. Mais dans ce cas le modèle sociétal est quasi obligé un modèle de compétitions entre les êtres d'une part et un modèle réclamant un gouffre énergétique sans commune mesure avec ce qui est disponible d'autre part. 

Par exemple sur notre Terre, la valeur relativement admise est une croissance de 2% par an. On sait que le taux de croissance est directement et linéairement associé à la consommation d'énergie. 2% de croissance par an c'est un doublement tous les 35 ans. Nous sommes dans un modèle à progression exponentiel. Pour faire court que dit-il ? Il montre que dans 2000 ans, ce qui n'a pas que peu de sens à l'échelle humaine, mais n'est qu'un souffle à l'échelle du Temps, il nous faudrait sur Terre consommer toute l'énergie produite par la Voie Lactée chaque année avec 35 ans plus tard une deuxième Voie Lactée comme ressource. Notre modèle actuel est par conséquent voué à l'échec absolu, c'est tout simplement une règle de calcul qui le prédit.

Intéressons nous alors au modèle sociétal qui ne cherche pas l'expansion, il a au moins une chance raisonnable sur les centaines de milliers nécessaire à la propagation de la vie, pour continuer d'exister, mais sans expansion donc sans moyen de se faire connaitre.

Peut-on en première conclusion pour alimenter la réflexion initiale de @Tymad admettre que :

Une société extraterrestre est accessible si c'est une société expansionniste donc sur le chemin de l'auto-destruction du type la nôtre,

Une société extraterrestre durable est une société sobre énergétiquement, non compétitive, et par essence non décelable.

Alors quel sens donner à la recherche de la Vie ailleurs ?

Ce raisonnement est posé pour un état des lieux à un instant T : 2021 terrestre dans un Espace E, notre Galaxie. Comme toute galaxie, la nôtre est un "petit" incident de l'isotropie originelle, en terme simple un grumeau dans la soupe fluide initiale. L'Univers est bien autre que cela. C'est une certitude pour laquelle il y a bien plus à écrire sur ce que nous ne savons pas, que sur ce que nous savons.

 

Savoir que nous ne savons pas, et plus encore l'admettre, voilà un concept qui fait bouger et chauffer le neurone, c'est une porte à pousser je crois.

 

Ney

 

Modifié 8 janvier 2021 par 22Ney44

[Tymad]

Très intéressant. Merci @22Ney44 pour ces contributions!

Je n'avais pas pensé de mon côté et avec ma vision européenne de la recherche qu'il pouvait y avoir une dimension marketing derrière ce type d'étude, mais effectivement cela fait sens... Et donne une explication plausible à mon étonnement initial.

[Pyrene]

La recherche de "civilisation" extraterrestre renvoie implicitement à l'idée que l'Evolution a un sens, que les faunes qui se sont succédées au cours des temps géologiques se perfectionnaient, et que nous sommes le terme ultime.

Or l'Evolution n'est pas un progrès, mais un processus chaotique sans sens ni direction. Nous ne sommes pas supérieurs aux Dinosaures, qui dominent en nombre d'espèces comme d'individus le monde des vertébrés depuis 300 millions d'années sans interruption.

Si on devait nous classer, on serait même nettement inférieurs, vu que nous sommes en train de détruire notre propre habitat. Et question domination, va donc en causer au virus.

[Pyrene]

La question de la Vie et de sa possibilité en milieu a priori hostile est relancée par la découverte -évidemment fortuite- d'une vie sous la banquise, à plus de 900 m, et donc dans l'obscurité la plus totale, et une température de -2°C.

Le consensus dans ces conditions était que toute vie est impossible. C'était du reste une des objection à la Terre "boule de neige", c'est-à-dire la glaciation complète du globe terrestre, qui se serait produite, éventuellement même à plusieurs reprises au Protérozoique : il semblait impossible que de la vie ait pu subsister, alors qu'on en a trouvé des traces qui sont antérieures.

Les organismes identifiés sont des éponges (au moins deux espèces différentes), et possiblement des vers et des crustacés.

Bon c'est sur Terre, pas sur Mars....

Credit: Huw Griffiths / British Antarctic Survey