Objectif premium ou lunette ?

[Alhajoth]

Hello,

 

Pour de l'astrophoto sur Star Adventurer, je m'interrogeais sur comment comparer un objectif premium à une lunette.

Je regardais notamment un objectif de 200 mm ouvert à f/2.8, avec traitement ED, résistant à l'humidité, avec un autocus amélioré, et qui coûte un petit millier d'euros.

Doté de 9 lentilles en 8 groupes, je ne saurais à quel type de lunette le comparer en termes de construction optique (doublet ? triplet ?). Toujours  qu'il a une ouverture de 71 mm et une focale de 200 mm. On descend au mieux à 430 mm sur les lunettes.

Il ne donne son plein potentiel qu'à f/4, mais à f/2.8, il en est déjà très proche.

L'objectif pèse moins d'1 kg, alors qu'une lunette dépasse les 2 kg.

 

Quid donc des qualités optiques potentielles d'un tel objectif par rapport à une lunette ED ?

 

Merci.

[K2R2]

Sur une star adventurer, il est conseillé de ne pas dépasser les 300 mm de focale (voire même les 200 mm pour certains).... et de rester en dessous des 3kg de charge utile pour l'astrophoto. Donc un bon objectif photo sera tout à fait indiqué pour cette petite monture..... sinon une petite lunette petzval comme la Redcat donne également de très bons résultats pour un poids contenu.

 

Perso, j'ai essayé de monter une 76 EDPH dessus, c'est quand même chaud patate et pas la peine d'espérer faire des poses au-delà des 30 secondes (et encore, elle peine), bref je préfère utiliser la SA avec un bon objectif photo (85mm, 135mm ou même 200mm F/4) où elle peut donner le meilleur d'elle-même. Pour du matos plus lourd, j'ai une autre monture.

[Flogus]

Non, il y a largement plus court :

Askar ACL200 (200mm f/4) : http://www.askarlens.com/index.php/wap/class1/179.html
Askar FMA180 (180mm f/5.5) : http://www.askarlens.com/index.php/wap/class3/186.html
Sharpstar 61EDPH II (275mm f/4.5)
William Optics Redcat51 (250mm f/4.9)
...
Et la plupart des lunettes courtes destinées à l'astrophotographie sont prévues pour fonctionner avec des réducteurs de focale. Donc il y a beaucoup de choses entre 200 et 400mm.

[Alhajoth]

@Flogus Quand tu as plus court, tu as aussi une ouverture plus petite. Aucune de tes lunettes n'offre un f/D de 2,8.

[K2R2]

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

@Flogus Quand tu as plus court, tu as aussi une ouverture plus petite. Aucune de tes lunettes n'offre un f/D de 2,8.

Oui mais alors il ne faut pas oublier qu'on n'utilise quasiment jamais un objectif à pleine ouverture pour l'astro, un F/2.8, y a de fortes chances pour que tu sois obligé de le fermer à F/4 pour réduire les aberrations chromatiques, vignetages et autres défauts optiques. Pour info, j'utilise un 135mm F/1.8 Sigma Art, pourtant réputé pour ses excellentes qualités optiques et je suis obligé de le fermer à F/2.8 pour avoir un meilleur piqué.

[Alhajoth]

Le bord est certes en léger retrait à f/2.8, d'après les tests de cet objectif. Si je prévois de recadrer pour certaines cibles, je pourrai me permettre de l'utiliser à f/2.8.

Mais disons que je l'utilise à f/4. Dans ce cas là, on s'approche de l'Askar 200 mm.

Qui est quasiment au même prix, mais plus de deux fois plus lourd. Et sans autofocus.

 

Du coup, ma question reste entière.

[Colmic]

il y a 57 minutes, Alhajoth a dit :

Et sans autofocus.

 

En astro ça sert pas à grand chose

[K2R2]

D'accord avec Colmic pour l'AF. Tu as tous les éléments en main pour faire ton choix. Maintenant j'utilise les deux et j'aurais tendance à préférer un objectif photo sur une SA, mais à privilégier la lunette sur une monture plus robuste, tout simplement parce que c'est plus facile  à intégrer dans un système entièrement automatisé, notamment au niveau du focuseur (plus facile à motoriser). 

 

 

 

 

Modifié 11 janvier 2021 par K2R2

[Alhajoth]

il y a 3 minutes, Colmic a dit :

En astro ça sert pas à grand chose

 

Tu m'avais habitué à des éclairages plus pointus, @Colmic !

Le sujet sous-jacent est justement l a possibilité d'utiliser cet objectif hors du contexte astro.

 

il y a 3 minutes, K2R2 a dit :

Pas tant que ça, tu as tous les éléments en main pour faire ton choix.

 

Pas vraiment. Je ne sais pas vraiment si du matériel dédié astro pour un même tarif serait meilleur.

Pour le reste de tes propos, je suis totalement en phase avec toi. Je crois donc que mon choix va se porter vers l'objectif tant que je serai sur Star Adventurer.

[Colmic]

il y a 13 minutes, Alhajoth a dit :

Tu m'avais habitué à des éclairages plus pointus, @Colmic !

 

N'ayant pas de SA, je ne peux pas me prononcer sur cette monture, comment elle se comporte, quel poids maxi, etc..

Donc je n'interviens généralement pas sur un sujet que je ne maîtrise pas. J'ai failli ne pas intervenir d'ailleurs

Mais oui, en astro l'AF ne sert à rien, donc si c'est acheter un objectif photo pour l'astro mais aussi pour faire autre chose en diurne, pourquoi pas, mais si cet objectif est 80% pour l'astro, alors un modèle non autofocus (genre tous les Samyang) sera mieux utilisé.

Maintenant pour comparer lunette et télé-objectif, dis-toi que si aussi peu de personnes n'utilisent des gros 300/2.8 ou supérieurs en astro, c'est qu'ils ne sont pas au niveau d'une lunette sur la correction de la coma, du piqué partout dans le champ etc..

En terrestre la coma ne se voit généralement pas, en astro c'est rédhibitoire.

Et il est beaucoup plus facile de polir 2 ou 3 lentilles que 15 ou 16 !

[Alhajoth]

Samyang ne propose pas d'objectif pour Pentax (nous avions eu une discussion sur un boîtier de cette marque ; t'en souviens-t-en ? ).

 

il y a 20 minutes, Colmic a dit :

Maintenant pour comparer lunette et télé-objectif, dis-toi que si aussi peu de personnes n'utilisent des gros 300/2.8 ou supérieurs en astro, c'est qu'ils ne sont pas au niveau d'une lunette sur la correction de la coma, du piqué partout dans le champ etc..

En terrestre la coma ne se voit généralement pas, en astro c'est rédhibitoire.

 

Oui, je savais ça, mais je voulais un peu avoir une quantification de la chose.

Avec un zoom, je n'aurais pas hésité, pour donner la faveur à la lunette.

[Titophe]

Sans compter que faire la mise au point précise avec un objectif photo n’est pas aussi simple et facile qu’avec une lunette où la molette est démultipliée. D’ailleurs Askar et WO ajoute une molette spécifique pour la mise au point fine...

[Flogus]

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

Le bord est certes en léger retrait à f/2.8, d'après les tests de cet objectif. Si je prévois de recadrer pour certaines cibles, je pourrai me permettre de l'utiliser à f/2.8.

Mais disons que je l'utilise à f/4. Dans ce cas là, on s'approche de l'Askar 200 mm.

Qui est quasiment au même prix, mais plus de deux fois plus lourd. Et sans autofocus.

 

Du coup, ma question reste entière.

Possédant un Canon EF 70-200mm f/4 IS II, réputé très bon dès la pleine ouverture, mon premier test me pousse à regarder avec grand intérêt l'ACL200 (voir mes Dentelles : https://www.webastro.net/forums/topic/185606-sujet-unique-de-mes-astro-oeuvres/?tab=comments#comment-2813456). Il y a la correction optique, mais il y a aussi la facilité à faire une mise au point précise. Et là, les objectifs photo n'ont pas souvent la précision des lunettes astro.

 

J'attends un accès au ciel (parce que couvre-feu + nuages, c'est pas top) pour faire des nouveaux essais avec le 70-200.

[Alhajoth]

il y a une heure, Flogus a dit :

Il y a la correction optique, mais il y a aussi la facilité à faire une mise au point précise. Et là, les objectifs photo n'ont pas souvent la précision des lunettes astro.

 

Je n'avais pas pensé à ce détail. 'ai bien fait d'ouvrir le sujet.

Pour avoir une mise au point précise, il faut prendre des objectifs macro, tels que l'Irix 150 mm, qui a en plus un système de blocage de la mise au point.

[alpheratz06]

Bonjour

Je vous fais part de mon expérience.

Je viens de la photo et passe à l'astro depuis peu.

Comme d'autres l'ont souligné, je ne pense pas que les télé photo (et Dieu sait que j'en ai un ou deux de très bon!) sont complètement adaptés à la photo astro.

Je vais faire un bilan des + et des -, à mon humble avis bien sûr.

J'ajoute que je travaille avec du matériel Nikon

 

les plus des télés

• parfaitement adaptés aux boîtiers photos (heureusement!) donc pas de problème de backfocus par exemple
• capacité de mise au point intégrée (mais...) voir dans les moins
• qualité optique acceptable voire bonne dès qu'on "visse" un peu la bague des diaphragmes
• planéité de champ correcte sur les "bons" télé

les moins des télés

• couplé à un boîtier , on a les limitations du capteur de celui-ci   sauf dé-filtrage (je pense qu'un capteur dé-filtré n'est plus tout à fait apte à la photo terrestre), et on garde de toute façon les contraintes de la matrice couleur
• si on passe sur une caméra, on peut avoir à "bricoler" pour obtenir le bon diaph (sur les objectifs récents qui n'ont plus de bague de diaph)
• la mise au point en manuel  à l'infini est en général assez mal fichue (pas assez précise, hystérésis sur la bague...) surtout sur les objectifs AF. Si on veut travailler à grande ouverture (disons pleine ouverture moins un diaph) ça reste problématique
• la qualité à pleine ouverture est moyenne à bonne, les défauts sont vite visibles sur les étoiles
• l'autofocus ne sert à rien en astro
• la capacité de large plage de mise au point complique la formule optique au détriment des performances (chromatisme par exemple)
• prix astronomique !

[Alhajoth]

Bon, alors, pour situer le contexte :

• je commence avec un boîtier non défiltré, et dès que j'aurai un peu de pratique (ce qui est loin d'être facile, avec le confinement, sachant que je fais du nomade), je passerai au défiltré
• j'achète ensuite un second boîtier, défiltré (ou que je fais défiltrer)
• je me fais la main sur l'astrophoto, avec des focales de plus en plus longues (oui, la démarche est voulue : je choisis mes cibles en fonction de ma focale, et pas l'inverse)
• je passe ensuite à la lunette (genre une TS 61 EDPH), en restant sur ma Star Adventurer
• progressivement, je monte en focale, ce qui implique un ou des changements de monture
• je passe à une caméra pour ciel profond

La dernière étape s'intercalera en fait quelque part durant l'avant-dernière.

 

Les contre-arguments concernant le défiltrage ou l'autofocus qui ne sert à rien ne s'appliquent pas, car l'objectif serait aussi utilisé avec le boîtier non défiltré, pour de la photo non astro.

L'argument du coût non plus, car comme dit plus haut, les prix sont à peu près équivalents. En fait, je peux même avoir un objectif d'occasion à moitié prix (450 €).

Pour la différence qualitative, c'était la question initiale. Comme dit plus haut, j'aurai accès aux meilleures performances dès f/4, et celles à f/2.8 sont proches si on recadre au centre.

 

L'argument de la mise au point m'interpelle, toutefois.

Comme j'ai un objectif de la même gamme, mais en zoom (50-135 mm), je ferai des essais pour me faire une idée de la facilité de mise au point et de la qualité optique pour voir si elle est suffisante.

Tout en sachant qu'une optique fixe ne peut être que meilleure.

 

De toute façon, il est prévu que j'achète une lunette.

La question est de savoir si une solution transitoire à base d'objectif est une solution viable.

 

Modifié 12 janvier 2021 par Alhajoth

[Titophe]

L’avantage principal des objectifs à grande ouverture, c’est justement l’ouverture. Sur une petite monture nomade par exemple, cela permet de raccourcir les temps de pose et de se passer d’auto guidage. 
Et pour éviter de fermer le diaphragme qui génère des étoiles en roue de chariot, une petite bague d’adaptation « step down » pour les filtres permet de faire le job et de récupérer les performances de l’objectif dès que l’on ferme un peu...

Un point négatif n’a pas été évoqué ici : c’est la difficulté pour mettre un filtre antipollution par exemple, à moins de recourir au Filtre sur Clip spécifique à sa marque d’APN...

[Alhajoth]

il y a une heure, Titophe a dit :

Un point négatif n’a pas été évoqué ici : c’est la difficulté pour mettre un filtre antipollution par exemple, à moins de recourir au Filtre sur Clip spécifique à sa marque d’APN...

 

Si, il y a des filtres vissants chez Explore Scientific, Optolong, Hutech, Cokin, et surtout des filtres pour porte-filtres chez Cokin.

[Flogus]

il y a une heure, Alhajoth a dit :

 

Si, il y a des filtres vissants chez Explore Scientific, Optolong, Hutech, Cokin, et surtout des filtres pour porte-filtres chez Cokin.

Quand on voit le prix des filtres en 2", je n'ose imaginer celui d'un filtre en 100*100mm pour porte-filtres !!

 

Bon, les objectifs photo zoom ont en retrait par rapport aux luettes. Mais si tu as un usage diune, alors vas-y, fonce.

[Colmic]

Voilà ce que j'ai sorti au Chili avec un 135/2.0 Canon, fermé à 3.5, avec le Sony A7S :

http://www.astrosurf.com/colmic/Chili2016/LMC-135mm-122x30s3200ISO_t.jpg

 

Et avec la lunette (450 de focale) :

http://www.astrosurf.com/colmic/Chili2016/LMC-FSQ85-46x30s3200ISO.jpg

 

 

[Alhajoth]

@Colmic Ah, merci Colmic !

 

Tu les as prises durant le même séjour ? Donc avec le même niveau d'expérience ?

 

Le niveau qualitatif de la première est déjà très bon. Et d'un point de vue esthétique, je la préfère. La seconde a tellement d'étoiles que ça s'apparente a du bruit.

Bon, c'est vrai que le Samyang est très réputé. Pas sûr que l'objectif  visé soit au même niveau.

 

Sinon, j'aurais une question : mon boîtier écrit dans les métadonnées du RAW les corrections optiques à appliquer (le boîtier connaît les défauts des objectifs de sa marque), qui sont ainsi exploitables par Lightroom, par exemple.

Ces métadonnées peuvent-elles exploitées par les logiciels d'astrophoto ?

[Colmic]

Il y a 22 heures, Alhajoth a dit :

Tu les as prises durant le même séjour ? Donc avec le même niveau d'expérience ?

 

Même séjour oui, et le même soir

 

Bah le Samyang est pas cher du tout, vaut mieux un Samyang 135 en neuf qu'un Canon 135 en occasion (j'en ai eu un d'ailleurs, revendu pour le Samyang, et pourtant c'est de la série L...).

Sinon les Sigma Art ont très bonne presse mais pas le même prix.

 

Il y a 22 heures, Alhajoth a dit :

Ces métadonnées peuvent-elles exploitées par les logiciels d'astrophoto ?

 

Pas à ma connaissance, à moins que Pixinsight ait des scripts à ce sujet.

Maintenant, ça revient au même de faire un simple flat

Pour lightroom t'es même pas obligé de l'avoir codé dans le RAW, il suffit de lui dire avec quel objectif ça a été fait et il va te corriger les défauts.

[Alhajoth]

Il y a 8 heures, Colmic a dit :

Pas à ma connaissance, à moins que Pixinsight ait des scripts à ce sujet.

Maintenant, ça revient au même de faire un simple flat

 

Lez flat ne sert que pour le vignettage et els éventuelles tâches, non ?

Je ne vois pas comment peuvent être corrigées les distorsions et les aberrations chromatiques.

 

Il y a 8 heures, Colmic a dit :

Pour lightroom t'es même pas obligé de l'avoir codé dans le RAW, il suffit de lui dire avec quel objectif ça a été fait et il va te corriger les défauts.

 

Oui, mais cela oblige le logiciel à avoir une BDD sur les caractéristiques de moult objectifs.