Étonnement vis à vis d’un dessin

[adamckiewicz]

Bonjour,

désolé de poster ça ici mais un poste CN m’interpelle, je n’ai pas voulu poser la question frontalement la bas mais qu’en pensez vous :

https://www.cloudynights.com/topic/749027-humungous-horsehead/#entry10785229

 

peut on vraiment voir la tête de cheval à 200mm , sans filtre, et discerner en plus la teinte rouge? Si oui ça donne de l’espoir! Le fake s’emparerait aussi du dessin après la photo?

[Evanbourne]

J'ai tenté à 5 reprises lors de la même nuit d'observer la tête de cheval avec mon 250mm, sans et avec filtre hbeta. 

Le ciel n'était pas extraordinaire et la Lune un peu gênante et je n'ai rien détecté. 

 

Il bénéficie peut-être d'un ciel exceptionnel.... 

[Guilaume]

Bonjour,

Je n'ai jamais vu la tête de cheval faute d'un bon ciel et d'une certaine expérience, mais d'autres l'on déjà vu avec différents diamètres, par exemple, http://www.deepsky-drawings.com/b-33-t635/dsdlang/fr.

Donc je ne m'avancerai pas sur le dessin de cloudynight.

 

[adamckiewicz]

Ok! Le plus petit diamètre que j’avais vu c’etait 300  bon 254 on n’est pas à 200 mais ça s’en approche! 

[yapo]

Je ne vois pas de rouge sur son dessin (je pense qu'il fait juste référence à sa couleur sur les images). J'ai déjà observé (et dessiné) le canasson à plusieurs reprises (avec filtre généralement UHC ou H-beta) avec 45cm de diamètre, mais jamais tenté avec moins. Le ciel néozélandais doit être de qualité mais je n'arrive pas à croire que c'est depuis Auckland (capitale de l'ile Nord tout de même). Le fond stellaire n'est pas très rigoureusement représenté et sur NGC 2023, on ne retrouve pas autant d'étoiles ... Curieux, un observateur trop optimiste ?

Modifié 12 janvier 2021 par yapo

[astrocg]

lyl qui intervient sur le forum l'a vu avec son mak-newton en bord de mer là où c'est vraiment noir

bon elle possède une vue hors du commun

[popov]

Pour moi c'est trop optimiste.

 

En dessin forcer les contrastes ou relever des détails qu'on a en tête (surtout sur un objet si connu) mais qu'on n'a pas vraiment vu en vrai est fréquent. Y'a pas besoin d'y voir de la mauvaise foi, ça se fait de manière inconsciente. Ce qui me gène quand même ici c'est la forme exacte de la néb obscure avec notamment la fine séparation entre le menton et le cou et qui fait qu'on y voit une tête. Ca me parait trop nettement montré pour un 200 même sous un bon ciel, moi j'y arrive même pas aussi bien avec un 300mm et h-beta sqml21.5 (la zone sombre y ressort bien mais sans détails précis dans la forme). Je commence à trouver que ça fait cheval comme sur ce dessin dans un 400mm bien équipé et je la seule fois où j'ai vu la forme aussi évidente qu'en photo c'était dans un 600 sous un putXXX de bon ciel de Lozère. La teinte rougeâtre (on se doute que c'est pas du rouge flash) au 200mm parait aussi bien dure à croire, comment ses yeux pourraient percevoir cette couleur avec si peu de lumière ? D'autant plus qu'il a une pupille de sortie de 3mm qui n'est même pas optimale pour cet objet...

 

Mais un dessins étant subjectif et dépendant de tant de choses à commencer par l'observateur, il y aura toujours le bénéfice du doute. 

[Gildas974]

Oui c'est tout à fait possible. Au volcan sous un ciel très pur, Orion au zénith, je l'ai discerné avec le filtre H Bêta à la FC100...Incroyable mais j'ai eu confirmation d'un compagnon de route cette nuit là. Mais faut franchement deviner. Au C11 assez facile. Je pense qu'avec 200mm, ça le fait avec d'excellente conditions. En revanche, le dessin me semble très généreux en terme de contraste. Même au C11 avec filtre, ce n'était pas si marqué. 

Modifié 12 janvier 2021 par Gildas974

[Alexandre Renou]

Bonjour à tous,

Il y a longtemps, j'avais vu l'encoche sombre dans la très faible lueur de IC 434 dans mon T 120 et filtre H bêta, ceci chez moi dans mon ciel de plaine. Sans filtre aucune chance. Je ne pourrais certainement pas refaire une telle performance depuis ce même site avec le même matériel aujourd'hui (ciel bcp plus rarement parfait sans parler de la pollution lumineuse qui augmente et aussi de mes capacités visuelles qui ont diminué avec l'âge....)

 

C'était déjà une performance (de voir B 33) mais sous un ciel de montagne, la voir dans un T 200 ET l'indispensable H bêta me parait très faisable.

 

Par contre, avec autant de précisions (détails) et SURTOUT avec la couleur, sachant que le rouge est la couleur la plus difficile à percevoir la nuit sur un objet diffus très faible, et qu'en plus comme dit Yann, c'est depuis Auckland cad une cité urbaine (!!!), je crois que c'est plus du domaine subjectif que réel.

 

Je dis cela mais j'ai constaté qu'il y a parfois des observateurs doués d'une vue EXCEPTIONNELLE, je pense à Nicolas Biver par exemple (avec ses dessins du ciel profond ou sur les comètes, soit dit en passant comètes où je ne perçois jamais autant de jets lui ! ), ou un certain Bertrand que j'ai connu il y a 30 ans qui percevait des étoiles de magnitudes 17 avec un T 200 (sous le ciel du Queyras), test effectué sur une séquence officielle de magnitudes que je lui avais soumis "en aveugle".

 

Ah je vois que Gildas (qui a été plus rapide que moi pour répondre) confirme que voir B33 est faisable dans un instrument fort modeste en diamètre.

Modifié 12 janvier 2021 par Alexandre Renou

[macfly51]

Mmmmmm......... il doit avoir un sacré ciel !!

 

Sur la montagne de Lure (sqm 21,80 à 21,85 les belles nuits) avec mon 500 ou le 600 et filtre Hbéta on la voit bien moins contrastée que son dessin.

[etoilesdesecrins]

J'ai pas de Hbeta pour le moment, donc je ne pas témoigner d'expérience perso à la FC-100 ni même au T300. Dans ce dernier en site de campagne bon sans plus, le support nébuleux de la Tête de Cheval était à peine perçu en VI intermittente, et pas le Canasson lui-même (sans filtre).

 

Les témoignages de Gildas et Alexandre se voient renforcés par l'observation du canasson par un célèbre astrodessinateur à la lulu 130, alors certes à Astroqueyras à 2990 m. J'ai pas retenu s'il y avait filtre mais probablement.

Je me souviens d'un  autre témoignage au T200, mais sous ciel de montagne aussi.

 

Par contre pour la couleur rouge en diffus, ça doit dépendre des personnes car hier soir la nuance pourpre-marron sur M42 et aussi M43 m'a surpris par sa facilité (certes des objets brillants)

[gerard33]

il y a une heure, macfly51 a dit :

Mmmmmm......... il doit avoir un sacré ciel !!

 

Sur la montagne de Lure (sqm 21,80 à 21,85 les belles nuits) avec mon 500 ou le 600 et filtre Hbéta on la voit bien moins contrastée que son dessin.

oui, mais tu n'as pas un vrai miroir 

[macfly51]

il y a 3 minutes, gerard33 a dit :

oui, mais tu n'as pas un vrai miroir 

 

En effet... il a une forme de parabole. Et même plutôt réussie d'après Terence 

 

 

[popov]

Il y a 17 heures, Gildas974 a dit :

Oui c'est tout à fait possible. 

Mais de quoi parles tu ? de voir la nébuleuse obscure (pas un drame) ou d'y voir le niveau de précision tel que dans le dessin du lien (avec le creux du cou, l'excroissance sur la tête, ... là c'est autre chose et on ne parle même pas encore du rouge...) ? 

[duschnok]

Idem pour les petits diamètres, je pense l'avoir "perçu" (vraiment très limite, hein!) au mak 127.

Soyons plus précis: j'ai assez confiance en le fait que j'ai perçu la nappe (la partie brillante dans son ensemble); la tête de cheval (noire), c'est plutot les yeux de la foi un instant, comme une absence (sans forme, un "carré" manquant).

(UHC je pense, sans certitude 100%)

[duschnok]

Par contre une autre fois je l'avais cherché en vain au 200mm... Le ciel a du faire la différence.

 

[adamckiewicz]

Il y a 8 heures, Gildas974 a dit :

Oui c'est tout à fait possible. Au volcan sous un ciel très pur, Orion au zénith, je l'ai discerné avec le filtre H Bêta à la FC100...Incroyable mais j'ai eu confirmation d'un compagnon de route cette nuit là. Mais faut franchement deviner. Au C11 assez facile. Je pense qu'avec 200mm, ça le fait avec d'excellente conditions. En revanche, le dessin me semble très généreux en terme de contraste. Même au C11 avec filtre, ce n'était pas si marqué. 

après sur le contraste, je met ca sur le compte du "défaut", c'est difficile de rester fidèle , mais le détail de la forme par contre, alors que souvent c'est décrit comme une échancrure plutôt carrée...

[Gildas974]

Il y a 15 heures, popov a dit :

Mais de quoi parles tu ? de voir la nébuleuse obscure (pas un drame) ou d'y voir le niveau de précision tel que dans le dessin du lien (avec le creux du cou, l'excroissance sur la tête, ... là c'est autre chose et on ne parle même pas encore du rouge...) ? 

Salut Popov

 

Je parle de la silhouette mais on ne peut plus vague de la tête de cheval : en fait c'est plus comme une zone plus sombre qui se devine mais loin de ressembler à une véritable tête de cheval. C'est très loin de la précision retranscrite sur le dessin. Même au C11, cela ressemble plus à une encoche assez grosse d'ailleurs à 90x, ce qui fait qu'on ne la voit pas au début, comme on s'attend à une toute petite dimension. 

Quant au rouge, même pas en rêve. Absolument imperceptible. Et pour être honnête, on devine cette forme de tête de cheval parce qu'on la cherche, qu'on sait qu'elle est là, à cet endroit. 

Modifié 13 janvier 2021 par Gildas974

[popov]

Merci d'être repassé

Tu comprends que ta première réponse prêtait à confusion quand tu disais que c'est "tout à fait possible"... Comme dit la surprise ici n'était pas de voir la néb obscure dans un 200 mais de la voir "à ce point" 

[etoilesdesecrins]

Oui, je ne dis cela pour personne en particulier mais il faut se méfier de l'effet de suggestion sur un objet aussi célèbre, dont on voit la photo à tous les coins de page !

On peut avoir tendance de façon inconsciente à vouloir voir la forme qu'on connait déjà sur photo.

Mais l'inverse peut être pénalisant aussi, à savoir rechercher un objet très faible dont on ne sait presque rien. On peut passer à côté, alors qu'une photo peut être un sérieux coup de main pour cerner la chose.

Pour être plus certain de ce que l'on a vu, rien de tel que le dessin, je m'en aperçois presque tout le temps. Dernier ex en date le rémanent IC 443 dans les Gémeaux, que je suis sûr d'avoir vu lundi soir au T300 à l'OIII. Malgré la vision indirecte nécessaire, la sorte de croissant floue était bien là, plus marquée à une extrémité. Hé bien en comparant ensuite sur photo j'ai noté la concavité du croissant dans le mauvais sens à priori sur mes notes !

 

Ensuite il y a le problème d'évaluer la faiblesse ressentie de l'objet. Cela dépend beaucoup de l'acuité de l'observateur mais aussi de ses habitudes et expériences astro. La zappeur restant d'un classique brillant  à l'autre (M13, M27 ...)  n'aura peut-être pas le même ressenti sur un objet faible que le traqueur assidu de NP du catalogue PK, Abell ou des Arp ultimes. Un objet moyen pour le second sera probablement très faible pour le premier.

Pour définir le plus objectivement possible ce ressenti j'essaie d'utiliser l'échelle de Ciel Extrême avec 3 niveaux de vision directe, et 5 niveaux de vision indirecte. Ainsi 3 ans après une observation je comprends exactement à quel niveau de facilité j'ai perçu tel objet. Mais encore une fois, cela va dépendre de l'acuité et de l'expérience de l'observateur, et probablement aussi de son âge !

Modifié 13 janvier 2021 par etoilesdesecrins

[adamckiewicz]

Et puis le ciel peut être tellement différent d’une nuit à l’autre. M33 très nette au chercheur et ébauche de spirales une nuit, puis plus visible du tout .......

[popov]

En donnant le lien de ce site Astronomical Sketches and Drawings - Deep Sky Watch dans une autre discussion (site que j'adore et qui pour moi fait référence, c'est vraiment très réaliste même si le gars est tout sauf un débutant et qu'il observe dans un désert) je suis allé voir s'il avait un cheval. C'est ici : Horsehead (Barnard 33) & Flame (NGC2024) Nebulae - Deep Sky Watch . Et justement c'est observé dans un 200 (l'instrument qui a le plus souvent) avec grosse pupille et filtre. C'est parfaitement l'image que j'attendrai sur cet objet. 

 

http://www.deepskywatch.com/images/sketches/horsehead-flame-nebula-sketch.jpg

 

à comparer avec le dessin à l'origine de la discussion et qui sortirai aussi d'un 200 mais pupille moyenne et sans filtre,   : 

 

C'est juste pour en rajouter une couche si vous n'etes pas encore convaincus, y'a clairement un problème sur le second dessin...

[macfly51]

Il y a 3 heures, popov a dit :

C'est juste pour en rajouter une couche si vous n'etes pas encore convaincus, y'a clairement un problème sur le second dessin...

 

d'autant quand tu regardes les conditions !

 

Location and conditions: Azuz, Negev desert, Israel, ~6.9 NELM.
Date: 01/11/2008 , 02:00

[Evanbourne]

Il y a 6 heures, popov a dit :

ce site Astronomical Sketches and Drawings - Deep Sky Watch

Vraiment excellent.

Les dessins sont magnifiques et le rendu est saisissant on se croirait l'oeil à l'oculaire. 

Merci Popov pour ton lien !

Modifié 13 janvier 2021 par Evanbourne

[adamckiewicz]

Excellent ce site!! Merci!!