Monture: encodeur ou pas, telle est la question? CEM70 vs le reste du monde...

[VincentCH]

Salut!

 

Je suis en train de penser à l'équipement que je vais acquérir pour mon setup 60% photo du ciel profond, 30% observation et 10% photo planétaire. 250/1000 (ou 250/1250, à voir).

Outre le problème du manque de télescope de bonne qualité en ces temps de pandémie, le choix de la monture reste entier.

Je pensais à une iOptron CEM70, vu la stabilité et la qualité.

 

Mais la question des encodeurs se pose, car cette monture n'en a pas. Et très franchement, je ne pige pas à 100% en quoi les encodeurs sont utiles. En cherchant des infos, il apparait que plusieurs infos sont sous-entendues et donc pas super claires...

 

Donc: à quoi ça sert vraiment?

A quel point est-ce nécessaire ?

 

Question bonus: un PC est-il nécesaire à l'utilsation de la CEM70 (mise en station, réglages après transport, etc) si on utilise un APN pour la prise de photos? Il me semble que non, mais je veux bien votre avis là-dessus. J'aimerais pouvoir voyager assez léger si possible.

 

Voili voila, à vous!

[patdut]

Je possède une CEM60 sans encodeur. D'ailleurs je me pose toujours la question de savoir s'il y a ou pas d'encodeurs.

A ma connaissance, les modèles iOptron dites avec encodeur permettent au moins deux choses: 1/. Une correction d'erreur périodique à priori alors que l'autoguidage fait de la correction à posteriori. 2/ Ne pas perdre la position de la monture en cas de débrayage volontaire de la monture.

Pour ma part je ne vois pas trop l'intérêt compte tenu que les logiciels d'autoguidage moderne font un peu le même boulot. Ils disposent d'une fonction mémoire qui permet de faire de la prédiction de correction après apprentissage en début d'autoguidage.

J'autoguide aujourd'hui avec la CEM60 à + ou - 0,5s.

[VincentCH]

Merci patdut.

Si j'ai bien compris, les encodeurs doivent donc avoir des données sur l'erreur périodique de la monture en question. Cela sera donc soit entré dans la mémoire par le constructeur, ou bien enregistré par l'utilisateur.

 

7 minutes ago, patdut said:

1/. Une correction d'erreur périodique à priori alors que l'autoguidage fait de la correction à posteriori.

2/ Ne pas perdre la position de la monture en cas de débrayage volontaire de la monture.

 

 

Pour 1/: OK, je comprend bien. Mais sauf erreur de ma part, il faut de toute façon faire du guidage, donc... pas super utile?

Pour 2/: OK aussi. Je me pose la question si on peut enregistrer une position avec une monture goto. En théorie, cela devrait être possible, non?

 

J'ai un peu le même avis que toi, à priori (car je n'ai pas testé). Mais je suis sûr que certains aspects m'échappent!

D'autres avis?

 

[Haltea]

Salut,

Le grand intérêt des encodeurs absolus , tel que ceux qui existent sur les 10 microns ou mach2,  est qu'ils permettent de se passer d'autoguidage.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les ioptron par contre.

[VincentCH]

1 hour ago, Haltea said:

Salut,

Le grand intérêt des encodeurs absolus , tel que ceux qui existent sur les 10 microns ou mach2,  est qu'ils permettent de se passer d'autoguidage.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les ioptron par contre.

 

Un truc de fou, d'ailleurs!

Mais ça n'est valable qu'avec une mise en station de très haute précision, je suppose (et donc en poste fixe), non?

[Titophe]

Oui les encodeurs ne peuvent pas deviner les écarts de mise en station. Il faut donc être hyper rigoureux sur celle-ci et le poste fixe évite de le faire à chaque fois que l’on sort le matériel. 
Néanmoins le logiciel de pilotage de la monture propose systématiquement un système d’aide à la mise en station... et avec un peu d’habitude en maxi 10 min la mise en station précise est faite.

D’ailleurs sur la CEM70, n’y a t’il pas un système équivalent au Polemaster de QHY ?

[Malik]

Il y a 1 heure, VincentCH a dit :

Mais ça n'est valable qu'avec une mise en station de très haute précision, je suppose (et donc en poste fixe), non?

 

pas seulement... pour se passer totalement d autoguidage il faut modéliser le ciel. Cela consiste à faire une astrométries sur un certain nombres d’étoiles (40 et plus).

Une fois cette modélisation faite, la monture saura exactement où elle se trouve et saura corriger les erreurs de suivi

A ma connaissance les monture Ioptron n’ont pas cette fonctionnalité.

 

Déjà faut vérifier s’ils yen a bien deux encodeurs, de mémoire sur la CEM60 il n’y en avait qu’un seul sur l’AD.

Mais avec un seul encodeur sur AD déjà l’avantage est que l’erreur périodique est censée être quasi inexistante. Donc avec une très bonne MES (allignement polaire au poil, aucune flexion, etc) on pourrait poser sans déchet  pendant plusieurs minutes... en théorie... je demande à voir 😄

 je mettais bien renseigné sur la cem60ec  et il yavait pas mal de soucis avec les encodeurs. Soit ceux qui essayaient sans guidage n’étaient pas satisfait car yavait du déchet, soit ceux qui guidait rencontrait des problèmes d oscillation avec des courbes de guidage chaotique. 
en gros les corrections de guidage rentraient en conflit avec les encodeurs 😑 et finissaient par désactiver les encodeurs 

 

du coup c’est limite plus simple et moins coûteux de prendre la monture sans encodeurs 

 

Ça a peut-être être été amélioré sur la cem70, faut se renseigner sur cloudy night, y’a plus de chance d’avoir des retours aux US

[Haltea]

Il y a 2 heures, VincentCH a dit :

Un truc de fou, d'ailleurs!

Mais ça n'est valable qu'avec une mise en station de très haute précision, je suppose (et donc en poste fixe), non?

Il faut faire " un modèle " , en poste fixe c est le top mais visiblement faisable également en nomade. 

J'étudie  cette possibilité pour un future poste fixe avec une 10 micron , que j'emmènerai  en vadrouille de temps à autre .

Pour moi ce n'est qu'un projet encore nébuleux mais d'autres sont déjà équipés sur le forum.

 

Un élément qui me fait réfléchir:  j'image surtout des galaxies et j'ai depuis peu une asi 294mm (très sensible) qui me permet d'imager des galaxies faiblardes, avec 20 à 30 secondes de poses et sans autoguidage avec une azeq6 et un Newton 250/1000...

 

Si je craque pour une monture avec encodeurs , ce sera donc une 10 micron ou une mach 2 , chères  mais qui ont fait leurs preuves.

 

Ce sera uniquement si j'envisage du sho car pour mon activité actuelle, les poses longues deviennent beaucoup moins indispensables .

 

 

 

Modifié 4 février 2021 par Haltea

[Titophe]

Sur la CEM70 il y a bien un système de viseur électronique pour la mise en station comme le polemaster. Par contre, aucune idée de sa précision... Par exemple le système de Polar Assist de l’ASIair par photométrie est plus précis que le système Polemaster.

[krotdebouk]

il y a 2 minutes, Titophe a dit :

Par exemple le système de Polar Assist de l’ASIair par photométrie est plus précis que le système Polemaster.

C'est un peu hors sujet mais tu tiens ça d'où ?

[Titophe]

Dans le topic dédié à l’ASIair... et après avoir testé  moi même avec un Polemaster que l’on m’a prêté. De mémoire, j’ai divisé par 2 voir 3 mon erreur de mise en station avec le PA. Mais cela doit aussi dépendre de la focale de l’instrument avec lequel tu fais le PA et aussi de la précision de réglage de ta monture. 

Modifié 4 février 2021 par Titophe

[patdut]

Je reviens dans la discussion. L'encodeur supplémentaire permet de mesurer la dérive mécanique en temps presque réel. Il ne s'intéresse pas au ciel ni aux étoiles mais seulement à la mécanique ou l'électronique. Ensuite, toute modification environnementale type coup de vent sera peut-être compensée par l'encodeur parce qu'il mesurera une dérive mécanique. Il n'est toujours pas question d'étoile. Donc, j'en déduis que 1/ Une mise en station rigoureuse est obligatoire 2/ qu'un autoguidage n'est pas une option.

Après si on a les deux fonctionnels encodeur + autoguidage je me demande comment fonctionne ce système hybride.

Pour la mise en station, si on utilise l'agent de mise en station d'Ekos qui est une tuerie (calage sur le pôle à une poignée de secondes) on a juste besoin de la caméra principale (si champ >= 30') ou l'optique d'autoguidage (avec les mêmes contraintes bien sûr). Nul besoin de dispositif supplémentaire mais si vous avez des sous à dépenser dans des trucs pas franchement utile libre à vous.

Au final, à mon avis, les encodeurs c'est bien mais pas indispensable et en plus ça peut poser quelques soucis en fonctionnement simultané avec l'autoguidage. L'autoguidage ben c'est indispensable parce que ça couvre à la fois les problèmes mécaniques et les modifications brutales d'environnement. La mise en station la plus parfaite possible n'est pas une option quelle que soit la solution envisagée.

 

 

[Titophe]

Avec une mise en station très pointue et une focale raisonnable (<500, idéalement autour de 200-300), on peut faire des poses de 2 min sans autoguidage...

[VincentCH]

4 hours ago, patdut said:

L'autoguidage ben c'est indispensable parce que ça couvre à la fois les problèmes mécaniques et les modifications brutales d'environnement. La mise en station la plus parfaite possible n'est pas une option quelle que soit la solution envisagée.

 

 

 

Là, on est d'accord. Je pense la même chose, et en plus j'ai une confiance relative dans les systèmes complexes au niveau des conflits.
Bon, je reste avec mon idée de départ que les encodeurs ne sont pas indispensables du tout pour moi (jusqu'aux prochains arguments, qui sait...)

[patdut]

Je crois l'avoir déjà dit mais en plus, dans Ekos comme dans PHD2 il y a un mécanisme d'apprentissage au cours de l'autoguidage qui fait que l'autoguidage fonctionne en mode hybride prédictif/correctif. Donc difficile de faire mieux même avec des encodeurs.

[Haltea]

Certainement, mais pouvoir se passer totalement d'autoguidage,  c est sympa de mon point de vue (plus c'est simple mieux c'est)

Une  10 microns ou une mach2  permettent ce luxe , même avec des focales assez importantes, pas mal quand même ...

Ceci dit , c'est cher et chacun fait comme il l'entend. 

 

[Colmic]

Il y a 8 heures, Haltea a dit :

Certainement, mais pouvoir se passer totalement d'autoguidage,  c est sympa de mon point de vue (plus c'est simple mieux c'est)

Une  10 microns ou une mach2  permettent ce luxe , même avec des focales assez importantes, pas mal quand même ...

Ceci dit , c'est cher et chacun fait comme il l'entend. 

 

1. en nomade pur, la modélisation du ciel obligatoire prend un certain temps

2. l'autoguidage permet le dithering et le dithering avec les capteurs CMOS, c'est la vie

 

Maintenant la 10Micron permet aussi le dithering mais ça implique de la synchroniser avec le déclenchement de la caméra. Je ne sais pas si la Mach2 le permet.

Ce sont 2 très bonnes montures pour du poste fixe, mais pas forcément optimisées pour du nomade pur.

Plus c'est simple mieux c'est, je dis oui. Mais ce que tu gagnes sur l'autoguidage, tu le perds sur la modélisation obligatoire.

J'ai un copain qui a une GM1000 et que je vois régulièrement lors de nos sorties astro. Entre l'ouverture du coffre de la voiture et la première image en autorun, il s'est passé plus d'une 1 heure avec la GM1000, pendant ce temps j'ai déjà quasiment fait un objet avec mon EM200 et autoguidage.

J'ai un second copain qui a une GM2000HPS et lui il a carrément solutionné le problème de la modélisation : il guide avec (en nomade toujours j'entends).

 

Se passer d'autoguidage c'était sympa par le passé avec les capteurs CCD et leur temps de pose à rallonge.

Mais depuis qu'on a des CMOS avec des temps de pose courts et le dithering quasi-obligatoire, c'est pas plus compliqué d'autoguider (avec D.O, parce qu'avec lunette guide viennent les problèmes de flexions).

Avant c'était chiant de guider, déjà les caméras de guidage n'étaient pas très sensibles donc parfois on galérait pour trouver une étoile guide.

 

Je viens de récupérer cette semaine une EM400 d'occase pour 4500 euros avec le trépied, le tout comme neuf.

Charge optimale 35kg, certains lui collent plus de 45kg sans qu'elle bronche. EP moins de 3" sur 8 minutes.

C'est sûr que j'aurais pas craché sur une GM2000 pour mon futur poste fixe, mais jamais je n'aurais trouvé une GM2000 à ce prix-là.

Là pour le même prix, j'ai un très bon tube en plus.

[Haltea]

Il y a 5 heures, Colmic a dit :

Se passer d'autoguidage c'était sympa par le passé avec les capteurs CCD et leur temps de pose à rallonge.

Mais depuis qu'on a des CMOS avec des temps de pose courts et le dithering quasi-obligatoire, c'est pas plus compliqué d'autoguider

Salut Colmic, 

Pour moi, avec un tube à f/d 4 et une cmos sensible, l'imagerie lrvb , meme sur des galaxies faibles , ne nécessite pas plus de 20 ou 30 sec de poses unitaires...

Ça remet franchement en cause mon idée initiale d'investir dans une monture avec encodeurs absolus.

[patdut]

Il y a 13 heures, Colmic a dit :

(avec D.O, parce qu'avec lunette guide viennent les problèmes de flexions).

🤔Bizarre, je n'ai personnellement pas constaté de problème de flexion alors que j'autoguide avec une lunette de 60x300.

Je pose de 5 à 10mn avec une RMS de au pire plus ou moins 0,5s sur les deux axes.

La lunette de prise de vue est une 111/777. Le setup complet est proche de 11kg. Même avec mon petit RC de 6" de 1370 de focale j'ai pas vraiment de problème d'autoguidage qui serait lié à la flexion. J'ai seulement des problèmes lié à sa collimation 😒. Peut-être est-ce lié à la CEM60 dont les axes sont très courts et assez volumineux. Cette monture est vraiment top.

 

Modifié 6 février 2021 par patdut

[Colmic]

 

Il y a 15 heures, Haltea a dit :

Pour moi, avec un tube à f/d 4 et une cmos sensible, l'imagerie lrvb , meme sur des galaxies faibles , ne nécessite pas plus de 20 ou 30 sec de poses unitaires...

 

Et donc sans dithering.

 

Il y a 8 heures, patdut a dit :

🤔Bizarre, je n'ai personnellement pas constaté de problème de flexion alors que j'autoguide avec une lunette de 60x300.

 

Tu as beaucoup de chance alors

 

 

[Haltea]

Il y a 10 heures, Colmic a dit :

Et donc sans dithering.

si bien sur, sans problème,

 le dithering se fait en laissant dériver l'objet et en recadrant de tant à autre , ou à la raquette (une fois par 30 minutes est suffisant ).

Ceci dit , je n'ai pas l'habitude de dormir pendant les acquisitions