D'ou proviennent les couleurs des Nébuleuses?

[hotrock]

Il y a 4 heures, Colmic a dit :

 

Je n'y connais rien en peinture, mais est-ce qu'il existe en peinture des teintes qui correspondraient à une fréquence de bande passante ?

Par exemple le halpha, c'est 656 nanomètres, et ça correspond à une teinte précise de rouge dans le spectre visible (et ce rouge a peut-être même son nom exact).

Est-ce qu'on sait y associer son exact tube de peinture ?

 

 

oui, on peut , au moins théoriquement . par exemple un spectrophotometre mesure des longueur d'ondes et restitue un formule en partant d'un mélange de couleurs pour arriver a cette longueur d'onde qui correspond a la couleur finale.

 

 

donc dans l'absolu , ce serait possible , en partant de longueurs d'onde , de réaliser une couleur s'il existe des pigments capables d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf celles que l'on veut voir (une couleur visible reste une soustraction des couleurs que l'oeil ne percoit pas)

 

le souci majeur , c'est la lumiere : sous une lumiere blanche (absolue) on obtient une certaine couleur , qui change en fonction du type de lumière (halogène , sodium) , certaines longueurs d'ondes ne sont pas émises par ces couleurs d'éclairage , et donc non absorbées par la couleur réalisée , qui change donc de couleur selon l'éclairage (métamérisme) .

Modifié 8 février 2021 par hotrock

[manekineko]

Il y a 6 heures, popov a dit :

C'est peut être pas trop tard pour sauver les choses, un mot doux de Manekineko pour rattraper un commentaire trop appuyé et on n'en parlera plus 

 

Euh,des mots doux,ça c'est déjà fait....et à maintes fois:

 

Citation

Si c'est réellement par soucis d'une probable déception chez moi que tu as tenté de m'expliquer tout ça,et bien je te remercie sincèrement ...

 

Citation

dis-toi que t'as rencontré un gars qui cherche à voir des micros-bribes de trucs qui t'intéressent pas du tout....

 

Citation

Allez,on est pas fâchés,on se comprend pas,voila tout.

 

Citation

Peace

 

j'ai essayé de finir mon post tout en douceur.........

 

Mais apparemment,ça suffit pas..........

 

Si il faut plâtrer un doigt pour un ongle cassé,c'est assez grave...

 

Bon,ben des bisous colmic,j'espére que mes propos t'ont pas si choqué que ça...

 

A plus

 

 

 

 

[Colmic]

Il y a 1 heure, manekineko a dit :

Bon,ben des bisous colmic,j'espére que mes propos t'ont pas si choqué que ça...

 

Il me semble que j'avais fait la paix depuis un moment, as-tu lu mes dernières réponses ?

Et sinon pour le débat de fond ? Pas de réponse ?

J'ai pris sur moi de continuer le débat de façon posée et courtoise il me semble, et tu nous lâches comme ça ?

 

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Pour le coup j'aimerais bien comprendre ce que j'ai bien pu dire d'offensant qui ait provoqué ces réactions, surtout que mon article avait eu l'air de lui plaire.

 

Je n'aurai jamais la réponse du coup... Un mystère de plus dans l'univers

 

Il y a 3 heures, hotrock a dit :

donc dans l'absolu , ce serait possible , en partant de longueurs d'onde , de réaliser une couleur s'il existe des pigments capables d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf celles que l'on veut voir (une couleur visible reste une soustraction des couleurs que l'oeil ne percoit pas)

 

Ah cool.

 

Il y a 3 heures, hotrock a dit :

le souci majeur , c'est la lumiere : sous une lumiere blanche (absolue) on obtient une certaine couleur , qui change en fonction du type de lumière (halogène , sodium) , certaines longueurs d'ondes ne sont pas émises par ces couleurs d'éclairage , et donc non absorbées par la couleur réalisée , qui change donc de couleur selon l'éclairage (métamérisme) .

 

Exactement pareil que ce que j'expliquais pour l'étoile qui va ioniser les gaz alentour. En fonction du type d'étoile et de sa température de surface, la ionisation sera différente et les couleurs également.

 

[manekineko]

Il y a 5 heures, hotrock a dit :

Est-ce qu'on sait y associer son exact tube de peinture ?

 

Trés rarement dans la Nature,on trouve brut de tube la véritable couleur en peinture..........la vraie est souvent obtenue avec deux voire trois tons différents.

 

La,j'ai re-maté un astropaysage de Legault de la voie lactée au-dessus de trois volcans à Java(page 134 de son livre "les secrets de l'astrophoto").

A l'intérieur,y'a une monstrueuse combinaison chromatique de dioxazine,terre de sienne brulée et naturelle et de jaune de Naples..Phénoménal!

 

J'aimerais bien savoir ce qui la produit..

 

Bye

 

[Colmic]

il y a 23 minutes, manekineko a dit :

Trés rarement dans la Nature,on trouve brut de tube la véritable couleur en peinture..........la vraie est souvent obtenue avec deux voire trois tons différents.

 

Dans ce cas, il faudra prendre l'exacte couleur du halpha à 656nm (sur un écran calibré bien sûr, sinon tout est faussé), et faire des essais de combinaisons pour obtenir la bonne couleur.

Et ça c'est valable uniquement pour le halpha. Faire la même chose pour le OIII et tu auras déjà un bon panel de nébuleuses à reproduire.

 

Ca, c'est valable essentiellement pour l'équivalent peinture de la photographie.

Encore une fois, si l'idée c'est de reproduire les couleurs réelles des nébuleuses, telles qu'on les voit dans un instrument, alors il n'y a pas d'autre choix que d'observer soi-même et de fier à ses propres yeux pour trouver toutes les nuances de vert que tu arriveras à déceler, mais ces nuances seront bien évidemment conditionnées par le diamètre de l'instrument que tu utiliseras.

Avec la lunette de 80mm qui fait ton premier choix (tu vois, j'ai aussi lu ton topic à ce sujet ), ça fait vraiment très petit pour déceler des nuances en ciel profond malheureusement, sachant comme je l'ai dit un peu plus haut qu'on ne commence à déceler un semblant de rouge qu'à partir de diamètre de 600 ou 700mm, et encore ça dépend fortement de l'adaptation de tes yeux en vision nocturne, de l'expérience (de la même façon que tu as acquis une certaine expertise des couleurs en 20 ans de peinture, tu auras besoin d'autant d'expérience en vision nocturne).

L'autre problème, c'est qu'en vision nocturne on utilise ce qu'on appelle la vision décalée pour faire fonctionner non plus nos cônes mais nos bâtonnets, bien plus sensibles mais qui ne perçoivent aucune couleur.

Sur les nébuleuses en émission, en visuel on utilise également des filtres pour les faire ressortir plus facilement, notamment le filtre OIII ou le UHC.

 

Comme tu peux le voir, la problématique est réelle, tu devras faire des choix, visuel ou photo, pur RVB ou HOO. Si visuel, alors 80mm ne sera pas suffisant, en revanche parfaite pour la photo.

Mais alors en photo, la courbe de réponse du capteur de la caméra ou de l'APN va également jouer sur la détection des couleurs.

Avec un capteur défiltré, la balance des blancs s'en trouve modifiée également.

Pas simple tout ça non ?

 

il y a 38 minutes, manekineko a dit :

J'aimerais bien savoir ce qui la produit..

 

Celle-là  ?

 

 

[manekineko]

il y a 44 minutes, Colmic a dit :

Dans ce cas, il faudra prendre l'exacte couleur du halpha à 656nm (sur un écran calibré bien sûr, sinon tout est faussé), et faire des essais de combinaisons pour obtenir la bonne couleur.

Et ça c'est valable uniquement pour le halpha. Faire la même chose pour le OIII et tu auras déjà un bon panel de nébuleuses à reproduire.

 

Oki doki! Merci...........ça promet de longues et belles nuits de peinture numérique!

De toutes façons,avant de m'y mettre sérieusement,je pense que je risque de passer une bonne année à apprendre le ciel.

Quand j'aurais envie de passer à la photo et coloriser,je vais crier à l'aide sur le forum.

 

il y a 47 minutes, Colmic a dit :

Comme tu peux le voir, la problématique est réelle, tu devras faire des choix, visuel ou photo, pur RVB ou HOO. Si visuel, alors 80mm ne sera pas suffisant, en revanche parfaite pour la photo.

 

Ok,copie à revoir...............f°ck

 

Tu penses qu'avec un newt 150/750 j'y verrais pas mieux?

 

Un Maksutov serait pas un bon compris?

 

En tout cas,merci de me prévenir avant que je régle l'ardoise.

 

il y a 53 minutes, Colmic a dit :

Celle-là  ?

 

Ouaip,mais on voit vachement mieux dans le livre

 

[manekineko]

il y a une heure, Colmic a dit :

Sur les nébuleuses en émission, en visuel on utilise également des filtres pour les faire ressortir plus facilement, notamment le filtre OIII ou le UHC.

 

Oui,j'avais vu ça sur ton article...

J'en ai trouvé deux:

 

https://www.astroshop.de/fr/filtres-uhc/idas-filtre-nebula-booster-nb1-48-mm-2-/p,61148

 

https://www.astroshop.de/fr/filtres-a-bande-large/filtre-optolong-l-pro-2-/p,59435

 

[Colmic]

il y a 9 minutes, manekineko a dit :

Tu penses qu'avec un newt 150/750 j'y verrais pas mieux?

 

Malheureusement en-dessous de 300mm de diamètre, les couleurs resteront les mêmes, que ce soit avec 80 ou 150mm.

Je pense que le mieux c'est que tu fasses tout de suite des choix, à savoir t'orienter vers la photo ou vers le visuel.

Ca va conditionner toute la suite de ton setup.

Si tu veux rester en visuel pur, alors le mieux ça serait un bon dobson de 300. Tu vas économiser sur la monture, donc le budget sera sensiblement égal.

Si tu veux passer à la photo après t'être familiarisé avec le ciel, alors le mieux serait d'investir tout de suite dans une petite APO + petite monture.

 

Un autre choix serait un bon objectif photo sur une simple monture StarAdventurer, avec lesquels tu feras déjà de belles images en très grand champ, à moindre coût.

Regarde ce que sortent les copains du forum avec genre de matériel, tu as déjà de quoi bien t'amuser.

 

Tu dois te faire ton cahier des charges dès maintenant, savoir où tu veux aller exactement, avoir une ligne directrice, mettre dans la balance l'emmerdement que tu es prêt à supporter, l'état de ton ciel, combien de kilos de matos tu es prêt à transporter pour aller sous un bon ciel etc..

Mais avant tout ça, le mieux serait quand même que tu te rapproches d'un club ou que tu participes à un rassemblement astro, afin de te faire une idée de ce qu'on voit dans une lunette de 80, dans un 200mm et dans un gros 400 ou plus, puis de regarder les gars qui font de la photo, l'emmerdement qu'ils subissent, le temps qu'ils passent, non seulement sur le terrain mais ensuite à la maison en traitement d'images, ça te permettra d'orienter tes choix et de te dire "voilà c'est ça que je veux faire".

 

Si ça peut te rassurer, j'ai 46 ans de pratique astro derrière moi dont plus de 30 en astrophotographie, et j'ai toujours pas résolu toutes les problématiques, déjà car mes besoins et mes envies évoluent avec le temps (on n'a pas les mêmes techniques ni le même matos en planétaire ou en ciel profond, ni en solaire, en visuel ou en photo),
et aussi parce que mon ratio plaisir/emmerdement évolue lui aussi à mesure que je prends de l'âge

[manekineko]

Ok,merci pour tes conseils..

 

Y'a de quoi bien méditer...

 

Sinon,'ai trouvé ça:

 

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-schmidt-cassegrain-celestron-sc-152-1500-c6-ota/p,7936

 

y'a marqué sur le prospectus publicitaire:

 

Citation

Avec le système Schmidt-Cassegrain, non seulement on obtient un instrument très polyvalent pour l'observation et la photographie

 

ça à l'air super-youpi,mais je me méfie....en plus ça coute une blinde...

 

Je vais voir,réfléchir à tête reposée.

 

En tout cas,acheter un truc pourri pour me mettre à la photo viteuf me fait plus baliser que d'attendre un bout de temps pour économiser et avoir un bon matos...

 

Vite et bien,ça va pas ensemble.

 

il y a 54 minutes, Colmic a dit :

le temps qu'ils passent, non seulement sur le terrain mais ensuite à la maison en traitement d'images

 

Peindre une toile de 1m carré au pinceau de 2mm ,ça peut prendre des mois

 

Merci colmic

 

Cheers,à la prochaine

[Colmic]

Il y a 5 heures, manekineko a dit :

En tout cas,acheter un truc pourri pour me mettre à la photo viteuf me fait plus baliser que d'attendre un bout de temps pour économiser et avoir un bon matos...

 

En plus de mon conseil de participer à un rassemblement ou 2, je te dirais qu'il y suffisamment de bon matériel en occasion pour ne pas céder à de l'Astroshop

Regarde ce qui passe tous les jours dans les PA d'ici ou d'Astrosurf par exemple.

Moi tout mon matos a été acheté d'occasion et je le regrette pas du tout, suffit d'être patient.

[popov]

Il y a 5 heures, manekineko a dit :

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-schmidt-cassegrain-celestron-sc-152-1500-c6-ota/p,7936

C'est un choix possible si tu veux bosser à cette focale (ou plutôt avec le réducteur qui va avec). Mais un SC est moins adapté au débutant en astrophoto. Tu auras aussi noté qu'y'a pas la monture avec. 

 

 

 

Citation

Le système est donc fermé et ne subit pas de turbulences d'air qui risqueraient de dégrader l'image.

Elle est pas mal celle là, l'un des problèmes avec les SC ou mak c'est justement la couche d'air chaud qui reste bloquée dans le dessus du tube... C'est à cause de ça que ce sont les plus longs instruments à se mettre en température. 

 

Citation

Les optiques Celestron SC sont conçues avec un rapport d'ouverture d'environ 1:10, ce qui permet encore de les utiliser aussi pour l'astrophotographie

Oui mais quel type d'astrophoto ? Si c'est de la longue pose on va bien se marrer à f/10 surtout quand on débute. 

 

C'est juste pour dire que tu dois pas te bloquer sur les descriptifs des pubs. Les pubs font ce qu'on leur demande c'est à dire vendre, elles ne sont pas là pour te renseigner de manière objective et optimale...

[OrionRider]

Il y a 9 heures, manekineko a dit :

y'a une monstrueuse combinaison chromatique de dioxazine,terre de sienne brulée et naturelle et de jaune de Naples..Phénoménal!

Tu vas être fort déçu!

Pour savoir ce qu'il y a réellement comme couleurs dans le ciel nocturne et avant de dépenser une fortune en télescope, je te conseille fortement d'emprunter ou d'acheter une paire de jumelles; des 10x50 ou 8x42 par exemple.

Avec ça, tu auras une très bonne idée de ce à quoi ressemblent les nébuleuses, galaxies et amas d'étoiles.

 

Dis-toi bien qu'à moins de vivre dans un endroit très peu pollué et d'acheter un très gros télescope, tu ne verras quasi pas de couleurs sur les objets du ciel profond.

Pour compléter un des premiers posts de Colmic (celui avec les images rouges, verte, mauve,...) et répondre à une de tes questions, voici à peu près ce que tu verrais 'en vrai' (avec tes yeux à toi) de la nébuleuse du croissant dans un télescope sous un excellent ciel (à comparer avec ce que 'voit' une caméra https://www.webastro.net/uploads/monthly_2021_02/NGC6888_-10c_34x300sHa_21x300sOIII.jpg.ce27557877006387a1156109864f1bcb.jpg):

 

 

 

 

[popov]

Hey il est génial ce croissant !!! Il ressort vraiment bien et on voit plein de détails, c'est super spectaculaire. Bon ici en photo il manque bien sûr l'émotion et l'immersion qu'on peut ressentir à l'oculaire mais c'est très proche de ce qu'on peut voir dans un bon diametre (je dirai un 250mm sans filtre sous ciel correctement bon).

[Colmic]

Je sais pas si vous aviez remarqué, mais on a la bubulle de savon sur mon image :

 

 

[Colmic]

Un autre point de vue intéressant, c'est ce que voit une caméra très sensible en temps réel et non pas en longue pose. C'est très instructif.

Ça c'est une vidéo qu'on avait faite avec mon pote DarkD sur son T400 et mon Sony A7S en 2017, en mode vidéo.

Je pense que là on est au niveau de la vision réelle dans un télescope supérieur à 1m de diamètre à peu près.

Mettez le son à fond, on nous entend faire des commentaires

 

 

Et pour comparaison, M8 et M20 qu'on voit dans la vidéo, prises en longue pose (1h30 de pose) sur ma lunette de 106 juste à côté, donc sous le même ciel le même soir :

 

 

[manekineko]

Il y a 10 heures, Colmic a dit :

Regarde ce qui passe tous les jours dans les PA d'ici ou d'Astrosurf par exemple.

 

Le matos d'occaz,j'ai pas trop confiance

 

Il y a 10 heures, popov a dit :

C'est juste pour dire que tu dois pas te bloquer sur les descriptifs des pubs. Les pubs font ce qu'on leur demande c'est à dire vendre, elles ne sont pas là pour te renseigner de manière objective et optimale...

 

Ok,merci...

Donc,y'a réellement pas de juste milieu?

 

Ceci dit,j'aimerais bien savoir en quoi un SC ou un RC est difficile à utiliser

Y'a un endroit sur le net ou je pourrais potasser dessus sans faire suer mon monde?

 

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Un autre point de vue intéressant, c'est ce que voit une caméra très sensible en temps réel et non pas en longue pose. C'est très instructif.

Ça c'est une vidéo qu'on avait faite avec mon pote DarkD sur son T400 et mon Sony A7S en 2017, en mode vidéo.

Je pense que là on est au niveau de la vision réelle dans un télescope supérieur à 1m de diamètre à peu près.

Mettez le son à fond, on nous entend faire des commentaires

 

 

 

Ben,voila,je savais bien que ça pouvait être très intéressant nature....!

 

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Et pour comparaison, M8 et M20 qu'on voit dans la vidéo, prises en longue pose (1h30 de pose) sur ma lunette de 106 juste à côté, donc sous le même ciel le même soir :

 

 

 

Superbe! Magiques les teintes safran!

[Daniel Rosier]

Il y a 12 heures, manekineko a dit :

Le matos d'occaz,j'ai pas trop confiance

 

Colmic précise bien les petites annonces de webastro et d'astrosurf. En règle générale, le matériel d'occasion vendu par des passionnés est excellent. J'ai personnellement acheté du matos à trois astrams ayant posté ici, le matériel était nickel. 

 

De toute manière, avant tout achat, tu peux toujours demander un avis ici 😊.

 

Daniel 

[manekineko]

il y a 16 minutes, Daniel Rosier a dit :

De toute manière, avant tout achat, tu peux toujours demander un avis ici 😊.

 

Rassurant!

Merci,c'est gentil !

[popov]

Tu as regardé un peu la rubrique des dessins ? (ici ou ailleurs sur le net)

[6ri.l]

Il y a 14 heures, manekineko a dit :

Le matos d'occaz,j'ai pas trop confiance

 

Je n'ai jamais eu de soucis, juste une fois un peu de poussière dans une lunette, rien de grave donc.

Après niveau prix y'a de bonnes affaires et des moins bonnes, normal.

Ici tu n'as que des passionnés, qui prennent soin de leur matériel, donc à mon avis il n'y a pas grand risque à acheter de l'occas dans les moyenne /haut de gamme.

 

[manekineko]

Il y a 14 heures, popov a dit :

Tu as regardé un peu la rubrique des dessins ? (ici ou ailleurs sur le net)

 

Oui,ceux de @Fulie28 sont à tomber....

 

Il y a 13 heures, 6ri.l a dit :

donc à mon avis il n'y a pas grand risque à acheter de l'occas dans les moyenne /haut de gamme.

 

Merci........donc,ici c'est sur.

Très très bon à savoir pour l'avenir quand je changerais de set-up (du Takahashi,mon rêve depuis que j'ai vu ce qu'on peut en faire ici et sur Astrobin)

 

Sinon,permettez moi d'étre méga-chiant une toute petite dernière fois (promis,je vous lâche après!):

 

Qu'y a t'il de si compliqué à comprendre pour se servir d'un schimdt-cassegrain,d'un mak,ou d'un RC?

 

(Je pose la question car je vois partout que se serait les plus polyvalents)

 

Désolé et merci

à l’instant, manekineko a dit :

schimdt-cassegrain

 

avec réducteur de focale bien sur

[popov]

Il y a 8 heures, manekineko a dit :

Qu'y a t'il de si compliqué à comprendre pour se servir d'un schimdt-cassegrain,d'un mak,ou d'un RC?

En visuel ou en photo planétaire le choix d'un SC se défend très bien (collimation un peu plus compliquée mais pas un drame non plus si on respecte la méthode). Le mak est lui encore une peu plus spécialisé planétaire. Mais comme t'as la photo longue pose en point de mire y'a deux difficultés qui vont se montrer très vite : 

- Le rapport F/D est très défavorable et t'obligera à fortement monter les temps de pose avec tout ce que ça implique (suivi, gestion du bruit qui orientera plutot vers une caméra astro, ...). C'est assez dramatique avec le F/D natif mais même avec le réducteur 0.63x des SC c'est pas un cadeau quand on débute

- La focale de travail (même avec ce réducteur sur les SC) est élevée et t'obligera d'emblée à un suivi parfait avec là aussi tout ce que ça implique (mise en station sans faute, autoguidage à acheter et à gérer, ordi et tout un bazar non compatible avec des sorties rapides, ...)

C'est donc un type d'instrument dans lequel on peut aller mais en étant conscient qu'on va se manger direct toute la technique à laquelle on aurait pu porter moins d'attention avec un newton à f/5 ou une lunette apo. Et la question préalable restera de toutes manière de savoir quel type d'imagerie tu veux faire : entre 1300 ou 2000 de focale avec une caméra sensible pour chercher des petits détails dans les galaxies ou 600 de focale et un APN pour les grandes nébuleuses, c'est pas le même projet en investissement minimal de temps et d'argent. Ce sont deux types d'astrophoto différentes et y'a pas un type qui est supérieur ou plus valorisant qu'un autre. Si a la base tu n'as pas de préférence pour l'un de ces types, un instrument plus efficace en photo CP permet un apprentissage plus facile et donc de moins risquer de lâcher l'affaire en cours de route. Dans un second temps une fois qu'on a encaissé les bases du matos et du traitement on peut choisir d'aller vers plus de focale (newton plus gros, SC, ...) ou de perfectionner ce qu'on faisait déjà (optimiser ce qu'on a voir monter en gamme avec une lunette premium par exemple, et en y ajoutant le guidage pour la pousser à bout). On a parfois des gens qui arrivent sur le forum avec un projet astrophoto CP comme toi et qui partent de manière têtue sur un C8 dans le but d'avoir direct une config polyvalente ou "définitive". Y'a des exceptions mais généralement on les perd très vite. C'est ce qu'on voudrai t'éviter...

 

Tu peux continuer à poser des questions, y'a pas de soucis

 

[manekineko]

Ultra-sympa,popov,merci beaucoup!

J'ai compris le topo...

Pour les questions suivantes,j'en ai plus,je vais plutot errer sur les fofos astrophoto,dessin,matos.........

Et vu que c'est la bibliothèque d’Alexandrie ici,ça va prendre du temps..

 

A un de ces quatre!

 

 

Modifié 11 février 2021 par manekineko

[popov]

En tout cas il faudrait arreter ce type de questions dans cette discut ci, ça n'a plus grand chose à voir avec les couleurs. Fais un peu le tour et tu pourras demander des trucs précis sur le matos dans de nouvelles discut dédiées.