M51 au 250 (1ère tentative...)

[fvb]

Bonjour à tous

 

Voici un premier essai de dessin de M51. Pourquoi "1ère tentative" ? Eh bien parce que depuis que j'ai mon 250 (1 an et demi) je me suis fixé une petite liste d'objets à dessiner et M51 en fait partie. Pour ces objets, je recherche si possible de bonnes conditions de seeing afin que le dessin corresponde à ce que l'on peut attendre d'un 250.

De fut par exemple le cas cet hiver pour mon dessin du coeur de M42 (pour mémoire : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=16465&highlight=dessin+m42)

Par contre, pour M51, je n'ai pas eu les conditions rêvées, juste des conditions honnêtes (j'y reviendrai). J'aurais aimé aller en montagne pour faire cette observation (et l'hiver doux et sec augurait du meilleur !) mais voilà qu'une masse de neige est tombée sur les Pyrénnées depuis le 1er jour du printemps !!! Comme je ne voulais pas attendre un an de plus, j'ai quand même fait cette tentative, mais je ne considère pas ce dessin comme "définitif".

 

Parlons donc des conditions de seeing :

Lieu : Esperce (31), 330m d'altitude

Magnitude limitre visuelle à l'oeil nu : 5,8 à 5,9 Uma (3 à 4 étoiles visibles dans la casserole de la grande Ourse)

Turbulence 2/5.

Pollution lumineuse de ce site : 2/5 (35 Km au S de Toulouse)

Transparence : Un épais voile d'altitude débordant depuis l'Espagne au-dessus des Pyrénnées, l'observation dans la Vierge était impossible mais heureusement, ce voile s'arrêtait net suivant une ligne Dénébola - Vendémiatrix. Au zénith, c'était bon !

 

Matériel employé : mon dobson 250 avec oculaire Pentax XW 10 (125 fois et 30 minutes de champ). Durée du dessin : 25 minutes. J'ai aussi essayé le Pentax XL 7 (178 fois) mais s'il permettait de confirmer les détails perçus, il n'apportait aucune information supplémentaire.

 

[takaya]

Ton dessin me fait réfléchir...

 

J'observe avec un 150/1200, pas spécialement dédié au ciel profond. Par deux fois déjà, j'ai eu l'impression de saisir, brièvement et en vision décalée, le pont de matière reliant les deux galaxies. Etant donné qu'avec ton 250 il ne figure pas sur le dessin, ça pose question tout de même. L'avoir vu des centaines de fois en photo a du drôlement conditionner mon cerveau, qui transformerait l'image.... et pourtant ! En tous cas, j'ai bien vu de quel côté était ce bras, (comme le petit moignon que tu fais apparaître sur le dessin) peut-être que mon imagination a fait le reste.

 

[Jeff Hawke]

Joli dessin, mais je ferais la même remarque que Takaya. J'ai déjà clairement perçu ce bras avec un 200/1200 depuis un ciel du Sud de l'Essonne, et que tu ne l'aies pas avec un 250 (alors que tu as des détails dans les deux galaxies) me surprend un peu.

[fvb]

Oui, c'est vrai que l'absence de pont entre les deux galaxies manque beaucoup compte tenu du fait que cet objet est l'un des plus photographiés et des plus photogéniques et que cette vision "photographique" nous imprègne culturellement. Donc ça fait comme un vide...

C'est en partie pour cela que j'ai parlé de "première tentative" et que j'entends bien refaire une observation dans de meilleures conditions.

A priori, la magnitude limite de 5,8 n'est pas si mauvaise, mais je me demande si un voile d'altitude ne pourrait pas affecter davantage les objets nébuleux que les étoiles

De plus, quand je regarde des photos de M51, je constate que les parties briallantes que j'ai dessinées dans le disque de la galaxie correspondent aux parties les plus brillantes des bras sur les photos (celles qui sont farcies de régions HII ) ; par contre, le pont de matière apparaît bien faiblement, même en photo.

Un exemple : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.astrocruise.com/m51.jpg&imgrefurl=http://www.astrocruise.com/m51.htm&h=1453&w=1020&sz=242&hl=fr&start=2&tbnid=oEKfewhReLVM3M:&tbnh=150&tbnw=105&prev=/images%3Fq%3Dm51%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26sa%3DG

 

Ou encore : http://www.calvin.edu/academic/phys/observatory/images/Astr384.Spring2004/Ammar-M51.jpg

 

Et aussi : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.astrosurf.com/fguinepain/Mes%2520images/galerie/Ciel_profond/Images/m51c_16052002.jpg&imgrefurl=http://www.astrosurf.com/fguinepain/Mes%2520images/galerie/Ciel_profond/m51.htm&h=380&w=500&sz=34&hl=fr&start=12&tbnid=jWrKjfmG2rtn2M:&tbnh=99&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dm51%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26sa%3DG

 

Par ailleurs, je viens de regarder, sur le site de Bruno Salque (http://www.astrosurf.com/bsalque ), le dessin réalisé au 300 Orion Optics lors de sa fâmeuse observation en Lozère ne montre pas non plus le pont de matière... enfin, si, il le montre, mais il n'est pas complètement connecté à la petite galaxie.

 

Alors

 

Quand je vous le dis, qu'il me faut un grand diamètre...

[fvb]

Attention, sur mon dessin, j'ai représenté la petite galaxie du couple comme un ovale assez allongé avec comme un "débordement" qui bave du côté NO. Ceci n'est pas l'amorce du pont de matière qui est situé de l'autre côté.

Normalement, on devrait voir ce "débordement" des deux côtés de la petite galaxie, mais à l'Est, justement, il est assombri par le bras de M51 (regardez bien sur les photos).

[takaya]

Tout à fait exact.

Alors, autre possibilité : au milieu du pont de matière il y a un point lumineux, probablement une nébuleuse de M51. Pourrait-on le percevoir "inconsciemment" et reconstituer ainsi l'image ?

D'autant plus que si le pont est constitué de poussière, on y voit aussi une bande nébuleuse (sur les photos, s'entend).

 

A la prochaine observation, j'essaierai de distinguer de quel côté se trouve le pont, en cherchant à voir le petit moignon et la zone sombre dont tu parles. Mais c'est pas gagné, j'ai l'impression...

 

['Bruno]

Au 115/900, je voyais deux boules floues accolées. Normal : je manquais de résolution. Bien sûr, ce n'était pas un pont de matière.

 

J'ai vu M51 dans un XT10 : c'est à peu près comme sur le dessin de Fvb : on ne voyait vraiment que les deux portions brillantes des bras, qui dessinent deux parenthèses autour du noyau. Mais ces parenthèses étaient décentrées. Fvb : tu n'as peut-être pas pensé à y faire attention.

 

Au 300 mm, la première fois que j'ai vu M51, j'ai cru voir le pont de matière : le bras rejoignant (en apparence) le compagnon était interrompu, mais en vision décalée on avait une impression de continuité. Sur un premier dessin, j'avais même représenté le pont de matière. Mais en relisant mes notes, ça ne m'a pas plu... Trop facile d'avoir cette impression de continuité : le cerveau risque de compenser, d'une part parce que le bras interrompu est exactement dans l'alignement, d'autre part parce que je sais qu'il est continu. Lors des observations suivantes, j'ai bien regardé : pour moi, ce n'est pas continu. C'est vrai que ça en donne l'impression, à cause de l'alignement du bras, mais j'estime que non.

 

Au 495 mm ce week-end, j'y ai pensé, et il m'a bien semblé voir le pont de matière, très faiblement en vision décalée. J'attends quand même confirmation, mais cette fois je crois avoir vu quelque chose, pas seulement avoir eu l'impression.

[Jeff Hawke]

Avec un 72 '', ça le fait... (extrait de http://www.astrosurf.com/luxorion/univers-rosse.htm )

 

 

 

Dessin de 1882

 

Photographies modernes

 



 

 

 

 

 

 

 

 

 

A gauche, le dessin original de M51 et M52 réalisé en 1882 à l'oculaire du 72". 40 ans avant la découverte de la structure spirale des galaxies, l'oeil exercé de Lord Rosse ajouté à celui de bronze de son Leviathan poussé à la limite de sa résolution l'avaient déjà découverte. Au centre, une image du même champ réalisée par

Tony et Daphne Hallas avec un télescope Cassegrain de 368 mm f/8. A droite, un gros-plan du noyau réalisé par le Télescope Spatial Hubble.

[fvb]

Je viens de regarder ce qu'on en dit dans le Night Sky Observer's Guide. Dans ce livre, les descriptions d'objets sont classées selon le diamètre instrumental (pour chaque objet, plusieurs descriptions correspondant différents diamètres).

Je vous cite ce qui est rapporté pour M51 avec un 8 à 10 pouces (i.e. un 200 à 250mm) :

NGC 5194 has a well concentrated, mottled halo that suddendly brightens through the core to a stellar nucleus. The bridge to NGC 5195 is undetectable.

Toujours selon ce livre, la structure spirale et le pont de matière commencent à être visibles avec un 12 à 14 pouces (soit 300 à 350mm), "with averted vision et bien visibles à 16 - 18 pouces (400 à 450mm).

Maintenant, méfiance : j'ai déjà mis en défaut leurs descriptions. Sur NGC253, la galaxie du Sculpteur, j'ai obtenu avec le 250 ce qui est décrit pour un 400 ! (mais avec un ciel magnifique à 1600m, il est vrai).

 

Au 115/900' date=' je voyais deux boules floues accolées. Normal : je manquais de résolution. Bien sûr, ce n'était pas un pont de matière.[/quote']

Je vois ce que tu veux dire, j'ai eu cette impression en observant M51 avec les jumelles 15x80.

J'ai vu M51 dans un XT10 : c'est à peu près comme sur le dessin de Fvb : on ne voyait vraiment que les deux portions brillantes des bras' date=' qui dessinent deux parenthèses autour du noyau. Mais ces parenthèses étaient décentrées. Fvb : tu n'as peut-être pas pensé à y faire attention.

[/quote']

Au contraire, j'y ai fait attention autant que j'ai pu mais c'est difficile ! En plus, il semble que l'observation de M51 demande une pratique de la vision décalée un peu différente de ce que je fais habituellement. D'ordinaire, quand on dessine, on va de détail en détail, en portant son attention sur de petites portions de l'objet ; ici, il ne faut pas observer en décalé en se concentrant sur une zone bien précise mais considérer plutôt l'ensemble en vision décalée. Du coup, j'ai l'impression que la précision de la vision est encore moindre...

 

A la prochaine observation, j'essaierai de distinguer de quel côté se trouve le pont, en cherchant à voir le petit moignon et la zone sombre dont tu parles. Mais c'est pas gagné, j'ai l'impression...

 

Ok, tiens - nous au courant !

[Jeff Hawke]

Me voilà saisi de doutes...

 

Ca c'était en Creuse en 2005, avec le 200/1200

 

Je suis maintenant sur M51, les 2 galaxies bien visibles, 2 bras spiraux, un des 2 bras s’étendant jusque sur NGC5195, avec une sorte de connexion faiblement discernée sur la petite. Très belle vue.

 

Je l'ai observée aussi dans le Quercy, en Automne de la même année, et j'ai fait des croquis (pas des dessins, des méchants crobards au bic...). Faut que je les retrouve...

 

Et la première fois avec Epsi, depuis la Juine...(célébre ciel noir de RP). Faiblard certes, mais on est deux à l'avoir vu...

 

Perturbant... C'est donc possible qu'on "invente" ce pont à partir des bras...

PS (edit) : Et ça c'est avec le 300 à la Soket party au Printemps 2006

M51. Elle est superbe avec sa compagne ! Le pont de matière est évident bien sûr, mais aussi les bras de M51. Je vois les bras spiraux de M51!...

[fvb]

Quelle discussion passionnante ! Je n'ai qu'une envie : me rendre au plus vite sur les cimes ariégeoises pour refaire cette observation.

Ah ! Pourvu que la neige fonde vite ! J'espère que ce sera bon à la mi-mai !

[chaostar]

Le ciel et les conditions jouent quand même énormément...

Voila ce que je vois de mon jardin, avec un 250mm, c'est plutôt pathétique :

[Jeff Hawke]

Question de ciel apparemment :

 

With an 8-inch telescope under light-polluted skies, both the cores of M 51 and NGC 5195 are visible, when the transparency is not too bad. The cores appear as two round patches of light, fuzzy on the outside, brighter towards the nucleus. Don't expect to see the spiral arms or "the bridge" between the two galaxies you see on all the images on the web or in astronomy books. These features are impossible to see from a suburban backyard with an 8-inch telescope. According to Phil Harrington (The Deepsky, An Introduction) you need a 12- to 14-inch telescope under suburban skies to see the pinwheel-like arms of M51. However, it is one of the brighter galaxies in the Messier list, that can be observed from a light-polluted observing site, so you should give it a try.

 

Extrait de : http://www.backyard-astro.com/deepsky/top100/08.html

[fvb]

Le ciel et les conditions jouent quand même énormément...

Voila ce que je vois de mon jardin, avec un 250mm, c'est plutôt pathétique :

 

Quelle est la magnitude limite à l'oeil nu depuis ton jardin ?

A quel grossissement est fait ton dessin ? Peut-être qu'en grossissant un peu...

[chaostar]

Quelle est la magnitude limite à l'oeil nu depuis ton jardin ?

 

J'ai jamais essayé de calculer, tiens... Sur quelle zone "jalon" je pourrais facilement tester çà à ton avis ?

 

 

A quel grossissement est fait ton dessin ? Peut-être qu'en grossissant un peu...

 

84x. J'aimerais bien grossir plus, mais je manque d'équipement pour l'instant

[fvb]

En grossissant un peu plus, tu pourrais peut-être augmenter le contraste et la perception des détails.

Pour la magnitude limite à l'oeil nu, tu peux par exemple compter les étoiles dans le récipient de la casserole de la grande ourse :

0 étoiles --> magnitude limite de 5,2 au mieux ;

1 étoile --> magnitude limite de 5,4 ;

2 étoiles --> magnitude limite de 5,6 ;

3 étoiles --> magnitude limite de 5,8 ;

4 étoiles --> magnitude limite de 5,9 ;

J'arrête là...

[Jeff Hawke]

Philip Harrington (Starwatch) confirme l'accessibilité des bras et du pont :

 

"A quick glance through a 3 to 4 inch telescope will immediately show its slight oval disk (...) NGC5195 is also apparent, as is an arm reaching out from M51, seemingly to embrace it.

Given dark, clear skies, high quality 6 to 8 inch instruments can readily show the famous pinwheel-like arms of M51 (...) although the spiral arms are rather subtle and may require a concentrated effort using averted vision..."

['Bruno]

J'ai jamais essayé de calculer, tiens... Sur quelle zone "jalon" je pourrais facilement tester çà à ton avis ?

Ce que je trouve pratique, c'est l'amas Coma. En dessous de la magnitude 5, on voit juste une espèce de grosse boule floue entre Denebola et Cor Caroli (ou rien du tout si vraiment le ciel est moche). Entre la magnitude 5,0 et la magnitude 6,0 on voit apparaître une dizaine d'étoiles. Par exemple, si je vois 6 étoiles, je sais que je suis à la magnitude 5,5 ; si je vois 8 étoiles je suis à la magnitude 5,7 ; si je vois 12 étoiles je suis à la magnitude 6,2...

[chaostar]

Merci pour les trucs !

De mémoire, il me semble que c'est 0 étoile dans la casserole, mais je n'ai jamais vraiment fait gaffe, je vérifierais ce soir.

Bruno, je ne vois pas trop de quel amas tu parles (je débute )? Le paquet d'étoiles à côté de beta coma ?

 

Pour grossir plus, j'ai hâte de pouvoir investir dans un ou 2 beaux cailloux

[MatP]

J'l'avais dit en plus !

 

Le "pont de matière" n'est pas continu ; disons plutôt qu'il y a une zone assez étendue (~1,5') entre les deux galaxies qui est très peu lumineuse. Si on pouvait facilement voir cette zone briller, on verrait pas mal d'extensions dans NGC 5195 (en interaction avec M51) et dans M51 elle-même, notamment le bras à l'opposé qui part assez loin. Il suffit de regarder la célèbre image de Hubble. Effectivement, en-deça d'un certain diamètre il faut utiliser la vision décalée pour voir les bras de M51, et la grosses perte de résolution de l'œil qui en découle va avoir tendance à "lisser" ce bras et, ce faisant, combler le trou.

 

Finalement pour moi, dire "j'ai vu le pont de matière" ne veut pas dire grand chose, étant donné qu'une partie du "pont" est aussi invisible qu'une bande d'absorption. Pourquoi emploie-t-on le terme de "pont de matière" et non de "bras", comme toujours avec une galaxie ? Non seulement, je pense, pour exprimer le fait qu'il y a interaction, mais aussi parce que l'idée qu'on se fait d'un bras c'est quelque chose de visiblement continu. Là c'est bien la matière qui est continue, mais pas forcément l'image visible (en-deçà d'un certain diamètre que je situerais au-dessus de 300 mm).

 

Tout ça pour dire que dans mon T300 à 4,5 sur l'échelle de Bortle je n'ai jamais "vu" le pont de matière, mais le bras qui lui correspond et qui a l'air continu en vision décalée ça oui.

[CATLUC]

Bonsoir à tous,

vous oubliez un instrument très important il me semble en astronomie

c'est l'oeil de l'observateur. Pour un même instrument les descriptions des détails, teintes et couleurs diffèrent suivant l'observateur.

Une piste à suivre.

Bonne nuit à tous.

Luc.

[takaya]

Sachant que 'Bruno voit du vert dans M42 en ville, et qu'il décèle à peine le bras du pont de matière dans son 495 ..... il y a des chances pour que son oeil soit plus sensible déjà que le mien, je pourrais en conclure que ce que j'ai cru voir a été composé par mon cerveau. Mais je n'en resterai pas là !

 

Luc, ce qui est étrange, c'est que les auteurs de différents guides donnent des indications presques contradictoires. Je veux bien que l'un et l'autre n'aient pas "le même oeil", mais je pense que leurs dires ne sont pas fondés uniquement sur leur expérience personnelle...

[Jeff Hawke]

Sachant que 'Bruno voit du vert dans M42 en ville, et qu'il décèle à peine le bras du pont de matière dans son 495 ..... il y a des chances pour que son oeil soit plus sensible déjà que le mien,

 

Attention, ce n'est pas sûr. Bruno est sensible aux couleurs, qui est perçue par les cones, la sensibilité au faibles lumières noir et blanc étant le fait des batonnets.

 

On peut je pense avoir une disparité de sensibilité, par exemple très bien percevoir des couleurs sur des objets brillants et ne pas être aussi sensible avec la vision périphérique (les batonnets), et dans ce cas ne pas voir un pont là ou un aveugle chromatique le voit...

[Jeff Hawke]

O'Meara dit des choses fort intéressantes dans the Messier Objects (pp 161-162, sur M51...). Il évoque le débat sur la visibilité du pont (certains disant ciel noir et au moins 300 de diam, d'autres disant qu'il est possible avec un 4 inch...).

 

Pour trancher, il procède de la façon suivante: Il sort la bête du champ et y revient doucement par le côté où le pont n'est point (il voit un canal sombre entre les deux galaxies), et détecte un accroissemet de luminosité quand il atteint l'autre côté (là où est le pont). Il répéte plusieurs fois.

 

Puis il fait le même mouvement dans l'autre sens, et là il tombe tout de suite sur le pont ("I was stopped immediately by the bridge"), pas de "canal obscur" séparant les deux univers.

 

Il nous conseille donc d'essayer cela "to discover your own truth about the visibility of the phantom bridge".

 

 

Note : Stephen O'Meara observe avec une Televue 101, sous un ciel hawaïen.

[fvb]

Oui, mais O'Meara, c'est un extraterrestre gavé de myrtilles qui observe presque dans l'Espace...

J'ai son bouquin sur les objets de Caldwell ; sur certains objets, il voit plus de choses avec sa Televue de 100mm que moi avec mon 250

Bon, il est vrai que je n'habite pas à Hawaï, non plus...

 

 

Et je ne suis pas un extraterrestre

 

A propos, il est bien son bouquin sur les messiers ?

[Newton]

Lors de l'observation de M51 il y a 2 jours au 200mm, je n'ai pas vu le bras entre les deux. Mais c'est marrant comme le cerveau veut le voir quand on connait la photo En fixant bien l'objet, cette image phantôme disparaissait. Alors que quand je la regarde "à la va vite", bah je le vois !

[Jeff Hawke]

A propos, il est bien son bouquin sur les messiers ?

 

Voui...

 

Un vrai cinglé du visuel, son intro (How to observe the Messier objects) est une ode éblouie à la navigation céleste et à l'observation lente ("Don"t rush through the Messier objects like you are at a pie-eating contest...").Pour lui, le tarif moyen de base pour observer un objet est de 6 d'heures sur 2 ou 3 nuits...

 

"Once you have located a Messier object, let's say a galaxy, spend about half an hour just enjoying it."... Juste pour commencer...avant d'observer vraiment...

[fvb]

Après le "slow food", voila la "slow astronomy"...

[MatP]

Un vrai cinglé du visuel, son intro (How to observe the Messier objects) est une ode éblouie à la navigation céleste et à l'observation lente ("Don"t rush through the Messier objects like you are at a pie-eating contest...").Pour lui, le tarif moyen de base pour observer un objet est de 6 d'heures sur 2 ou 3 nuits...

 

"Once you have located a Messier object, let's say a galaxy, spend about half an hour just enjoying it."... Juste pour commencer...avant d'observer vraiment...

 

Et pour compenser le temps passé sur les Messier, les objets du NGC non-Messier, du IC ou du [autre catalogue de votre choix] se torchent en 10 secondes ?

 

(N'empêche, passer 6 h sur M73, fortiche le mec.)

[fvb]

Si ce type achète un 500, il va passer combien de temps sur chaque objet ???