M51 au 250 (1ère tentative...)

['Bruno]

(N'empêche, passer 6 h sur M73, fortiche le mec.)

Et pourquoi pas sur M40 tant qu'on y est ?

 

Si ce type achète un 500, il va passer combien de temps sur chaque objet ???

Ah, ben là il verra quelque chose, il ne sera pas obligé de passer des heures pour finir par deviner vaguement un truc invisible, donc 5 minutes suffiront.

[CATLUC]

Bonjour

Je viens de passer plus d'une heure sur M51 avec le 625mm. Le miroir n'est pas d'une qualité terrible et l'aluminure est un peu transparente par endroits et je n'ai pas refait la collimation du primaire mais bon je n'ai que lui sous la main et je devais essayer ma nouvelle MAP électrique.

Je peux pas dire que je le vois ce satané pont. Je sens qu'il y a quelque chose mais ce n'est pas évident. Par contre les bras oui. J'ai fait un petit schéma il ressemble à celui de Fvb. Faut dire que j'ai des yeux de 50 ans et ils commencent à s'user.

Bon maintenant dodo.

Luc.

[fvb]

Ah' date=' ben là il verra quelque chose, il ne sera pas obligé de passer des heures pour finir par deviner vaguement un truc invisible, donc 5 minutes suffiront. [/quote']

 

Evidemment, vu comme ça... mais comme dans tes posts tu parles de détails à dessiner qui relèvent du dessin planétaire, je me dis qu'il y a de quoi creuser un peu...

 

Le miroir n'est pas d'une qualité terrible et l'aluminure est un peu transparente par endroits et je n'ai pas refait la collimation du primaire mais bon je n'ai que lui sous la main

Tu n'espères pas qu'on te plaigne, quand même ?

Faut dire que j'ai des yeux de 50 ans et ils commencent à s'user.

 

Tu peux compenser ça en faisant un plus grand diamètre !

[Jeff Hawke]

Je peux pas dire que je le vois ce satané pont. Je sens qu'il y a quelque chose mais ce n'est pas évident.

 

Avec 625 mm !!??

 

Dans le Luberon, avec la palanquée d'instruments qu'il y aura, va falloir faire une observation comparée serrée, pour en avoir le coeur net....

 

Faut dire que j'ai des yeux de 50 ans et ils commencent à s'user.

 

 

C'est quoi cette histoire d'yeux qui s'usent à 50 ans ??? C'est increvable les batonnets, non ?

[CATLUC]

Bonjour

Jeff, c'est super si c'est increvable je ne le savais pas.

J'espère bien dans le Luberon avoir l'avis d'astronomes chevronnés. Ce sera sa première sortie. Je comptais avoir l'avis de GG mais tout le monde pourra essayer et commenter pour voir si on peut faire mieux.

Fvb le miroir sera à reprendre et c'est déjà prévu. Là je pense qu'on verra une différence importante, car par rapport au C8 ce n'est pas aussi violent que ce que j'attendais.

Bonne après-midi à tous.

Luc.

[chaostar]

En grossissant un peu plus, tu pourrais peut-être augmenter le contraste et la perception des détails.

Pour la magnitude limite à l'oeil nu, tu peux par exemple compter les étoiles dans le récipient de la casserole de la grande ourse :

0 étoiles --> magnitude limite de 5,2 au mieux ;

1 étoile --> magnitude limite de 5,4 ;

2 étoiles --> magnitude limite de 5,6 ;

3 étoiles --> magnitude limite de 5,8 ;

4 étoiles --> magnitude limite de 5,9 ;

J'arrête là...

 

Salut Fvb !

Je te conforme qu'hier, de chez moi avec ce que je qualifie d'habitude de bon ciel, je ne vois aucune étoile dans la casserole de la grande ourse, je vois tout juste Megrez...

[kneukneu]

Lors de l'observation de M51 il y a 2 jours au 200mm, je n'ai pas vu le bras entre les deux. Mais c'est marrant comme le cerveau veut le voir quand on connait la photo En fixant bien l'objet, cette image phantôme disparaissait. Alors que quand je la regarde "à la va vite", bah je le vois !

 

 

Ne serait-ce pas là ce qu'on nomme "vision décalée" ? La périphérie de la rétine est plus sensible que la fovéa...ce qui fait qu'en "observant à la va vite", il arrive qu'on voit plus de détails qu'en fixant l'objet !!

[kneukneu]

etant habitué à observer M51 au Mak 90/1250 et surtout au Newton 150/750, j'étais habitué à la voir comme 2 nébulosités côte à côte...

 

Quelle ne fut pas ma surprise de voir un voile nébuleux relier les 2 noyaux galactiques aux jumelles 20X80 !!! Certes, j'aurais pu être contaminé par mes souvenirs...mais que répondre quand un parfait néophyte n'ayant jamais vu de photos de cette galaxie affirme qu'il voit 2 "tâches grises" reliées entre elle ???

 

Voici donc le dessin que j'en ai fait...

 

 

 

Pour info, je l'ai à nouveau observer hier soir et je n'ai pas aperçu le fameux bras...dommage !!

['Bruno]

Voici un croquis réalisé sur le terrain lors d'une observation en rase campagne au 115/900 (oculaire H20 mm) :

 

Je pense qu'un 130/900 ou un 150/750 doit montrer à peu près ça, car au 200 mm je ne voyais guère plus de chose (en gros : les deux noyaux étaient plus fins et d'égal diamètre mais celui de M51 était plus brillant, les nébulosités étaient assez brillantes, et lors des meilleures nuits on avait une impression d'enroulement dans le bon sens - dans un 210 mm, j'ai même deviné deux bras).

 

On voyait donc au 115/900 :

- deux noyaux, l'un plus gros que l'autre ;

- une nébulosité (hachures) entourant les deux noyaux, mais ne formant pas un disque autour du noyau de M51 : la nébulosité avait une forme précise, en fait la forme de M51 quand on la voit sans ses bras, donc un bout qui part vers le nord-est, et un autre bout qui part à l'opposé ;

- de plus les bords est et ouest de cette nébulosité étaient nets (les arcs autour du noyau ne représentent pas des bras, ils indiquent juste que la limite de la nébulosité est nette) ;

- enfin, le tout baignait dans un faible halo (pointillés) qui n'est peut-être qu'un défaut de l'oculaire (pourri) ?

 

On le voit bien sur ce croquis : les deux galaxies semblent reliées, mais ce n'est pas un pont de matière, c'est juste que la résolution est insuffisante pour séparer les deux galaxies.

[fvb]

Oui, comme dit 'Bruno, avec un petit instrument, le grossissement est faible, ce qui fait qu'on a l'impression que les deux galaxies se touchent.

J'avais fait un dessin de ce type aux jumelles 15x80 mais j'avais fini par le retirer de mon site parce que ça ne me plaisait pas trop...

[kneukneu]

Oui, comme dit 'Bruno, avec un petit instrument, le grossissement est faible, ce qui fait qu'on a l'impression que les deux galaxies se touchent.

J'avais fait un dessin de ce type aux jumelles 15x80 mais j'avais fini par le retirer de mon site parce que ça ne me plaisait pas trop...

 

Ok, merci pour ces précisions...je tenterais à nouveau un dessin de M51 la semaine prochaine avec les jumelles 20X80 et le 150/750...

[ALAIN.P]

Voici ma contribution:mon dessin de m51 au 300 ici:

 

http://astronomic.forumactif.com/AstronoDessins-c2/Dessins-Ciel-Profond-f1/dessin-M51-t306.htm

[fvb]

Si je comprends bien ,Alain P, tu ne vois pas le pont de matière toi non plus puisque le bras qui se dirige vers la seconde galaxie est interrompu.

[ALAIN.P]

si je l'ai vu sous la forme d'un trait fin et faible.Si j'ai réussi à le redessiner,il n'a pas supporté le scaner et le transfert de fichier.

Mais c'était vraiment faible(vision décallée uniquement.Imagination?pas sur car j'ai été surpris de le voir si fin,pour moi dans mon esprit c'était large comme un bras...),et le ciel était très bon et la position de la galaxie vraiment favorable.

[Jeff Hawke]

Encore une pièce au débat (extrait de http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1073, Tom Trusock))

M51 - the Whirlpool - has to be one of my all time favorite objects. I'm a resident of the 43 parallel, so it's visible for me during a good chunk of the year, but there's no denying that late spring / early summer puts this galaxy in it's best position for observing. The distance to M51 is somewhere around 15 million light years, and it's magnitude is usually given as somewhere around 8.1 with a surface brightness of around 13th magnitude. M51's spiral structure was probably first seen in 1845 by Lord Rosse while viewing from his castle in Birr, Ireland, with his 72" reflector - the Leviathan of Parsontown.

 

M51 is actually an interacting galaxy system - NGC5195 is the other component, and they are connected visually by a stellar bridge. There seems to be some debate on the visibility and actual existence of the bridge. I've heard claims that it's a photographic illusion and does not really exist, and yet it certainly seems compelling to me. I've seen hints of the bridge in scopes as small as 4" in aperture. It takes excellent conditions, but this is one of those objects I look in on nearly every observing session this time of year.

['Bruno]

Je ne comprends pas bien ce que dit Trusock... Le "pont de matière" est l'extrêmité d'un bras de M51 qui se projette devant NGC 5198 et donne l'illusion de relier les deux galaxies. On sait que NGC 5195 est située un peu derrière M51 (elle s'en éloigne depuis le rapprochement qui a eu lieu il y a quelques centaines de millions d'années). La question n'est pas de savoir si ce "pont" est réel ou non (il ne l'est pas), la question est de savoir si on peut voir, au télescope, cette extrêmité de bras qui semble relier les deux galaxies. Lorsque je regarde M51 au 300 mm, je trouve que ce bras s'arrête un peu avant de passer devant NGC 5195. Mais certaines personnes qui font sans doute plus attention que moi (voir par exemple la technique décrite à la page précédente par je-ne-sais-plus-comment-il-s'appelle) voient l'extrêmité du bras plus loin, jusqu'à atteindre (en persective) NGC 5195. Au 495 mm, j'ai cru le voir, mais j'attends confirmation.

[fvb]

Et bien je rentre à l'instant d'observation (désormais il est trop tard pour avoir sommeil...) et j'ai à nouveau observé M51 dans le 250 et aussi dans un 300 présent sur place.

La transparence était un poil moins bonne que lors de la soirée du dessin. De fait, au 250, aucun détail supplémentaire.

Au 300 par contre, il est évident qu'on commence à bien voir les bras ! C'est vraiment très, très beau...

Comme disait Bruno dans un autre post, sur cet objet, la différence entre 250mm et 300mm est flagrante.

En revanche, je ne vois toujours pas les deux galaxies "connectées", même au 300.

[takaya]

Jeudi soir, examen minutieux après nettoyage du miroir (premier bain) et collimation.

 

Les deux noyaux sont brillants, le principal entouré d'un disque nébuleux. Il apparaît parfois renforcé de deux côtés, avec comme une symétrie centrale (mais pas axiale). Ce sont les bras les plus brillants (heureuse de voir ça !), et c'est à cause cette symétrie que j'ai cru voir le fameux pont.

J'ai l'impression que les deux disques sont en contact, mais je ne saisis pas comment.

NGC 5195 (merci 'Bruno j'ignorais ça) montre une sorte d'extension d'un côté. Pas de zone sombre de l'autre côté, mais on dirait un disque au noyau décentré.

 

En gros, même résultat que toi fvb, mais avec une résolution et un contraste moindre je pense, dûs au diamètre bien inférieur.

 

Conclusion : pas de lien visible entre les deux. C'est décevant et un peu vexant de se dire qu'on manque d'objectivité, mais sur le coup c'était chouette. Je serai plus attentive à la réalité de mes observations dorénavant. Et tiens, vais me mettre au dessin... cf un article d'astromag, pas mal du tout !

 

[atomz]

Salut à tous,

 

Hier soir, j'ai profité du ciel parfaitement dégagé pour moi aussi observer M51.

 

Au 300mm, sous un ciel de 1451m (c'est précis:hm: ) à 100x, pas de pont reliant NGC 5194 et 5195. Je suis resté un bon moment dessus, en y revenant même deux ou trois fois, et toujours pas de pont. Je suis formel:be:

 

Par contre, on commence vraiment à distinguer les bras, vraiment magnifique!!

[Jeff Hawke]

Je ne comprends pas bien ce que dit Trusock... Le "pont de matière" est l'extrêmité d'un bras de M51 qui se projette devant NGC 5198 et donne l'illusion de relier les deux galaxies.

 

Ben il dit ça à peu près' date=' sauf qu'il est au conditionnel quant à l'existence réelle ("actual") du pont.

 

Et lui le voit dès 100 de diamètre, de façon allusive ("hints"...). Mon dico d'anglais dit : [i']A hint is a suggestion about something that is made in an indirect way [/i]. Transposé de l'expression à la vision, voilà qui s'applique bien à la vision décalée...

 

Bon effectivement, tout cela reste bien limite... J'ai hâte de refaire une observation attentive de ces deux-là.

[takaya]

Ah que j'aime ce genre de discussion !

Ca change des "on voit même pas Encke" ou "force un peu sur le contraste"... Je dis pas que les discussions photo sont inintéressantes ! Mais qu'il y en a beaucoup.

 

Encore !

[fvb]

Jeudi soir, examen minutieux après nettoyage du miroir (premier bain) et collimation.

 

Dans le bain du bébé ?

 

Et tiens, vais me mettre au dessin...

 

Oh oui, rejoins le club des dessinateurs du ciel, rien de mieux pour se tortiller la rétine jusqu'à lui faire donner le dernier photon reçu !

[takaya]

J'étais encore plus stressée que pour le premier bain de Camille....

 

Pour le dessin, sûr que ça force l'attention et la précision de l'observation. Mais en plus ça m'a permis de comprendre comment retrouver le sens de l'orientation dans le champ observé.

A plus qu'à bricoler une planchette à dessin, bientôt ma première M51 aussi ...

[MatP]

Voici mon brouillon de M51 fait la nuit dernière (très belle d'ailleurs, comme la prochaine probablement) :

 

 

C'est fait au T300 à 216x. Si on ne considère que la moitié inférieure de la galaxie, il y a 2 bras, l'un facile l'autre difficile. Le facile c'est le plus intérieur, c'est-à-dire celui qui part du noyau vers la droite. L'autre est nettement plus faible, mais il a dû faire un demi-tour de plus ; c'est bien celui-ci qui est censé se connecter à NGC 5195. Le "problème" c'est que : 1) le bras faible vient se coller très près du bras brillant, donc si on n'a pas assez de résolution ou de lumière (ou de grossissement) on peut avoir tendance, je pense, à confondre les 2 (si on a la chance de voir le 2e) ; 2) le bras brillant fait un "coude", non seulement il bifurque presque à angle droit, mais aussi il baisse assez vite en luminosité, du coup on aura tendance à penser, vu de loin, que c'est ce bras-là qui va se connecter à NGC 5195 (alors qu'en fait c'est l'autre, bien plus faible). Mais bon le coude est quand même assez loin de NGC 5195, à mi-chemin des deux bulbes, donc je sais pas.

['Bruno]

Je reviens de Boueland. Enfin un ciel bien transparent ! J'ai vu une Voie Lactée d'été comme je n'en avais plus vue depuis 2004 (excepté en Lozère bien sûr). Vers 3h du matin, j'étais fatigué, je me suis dit : je termine par M51, et ensuite je remballe.

 

Ben finalement je l'ai dessinée. Je ne pouvais pas me contenter de juste la regarder. Et du coup je suis resté jusqu'à la fin de la nuit ! Jamais je n'ai vu M51 comme ça, même la nuit de Pâques d'il y a deux semaines. La structure spirale complète était facile en vision directe, au XW 20 mm comme au Nagler 9 mm. Il y avait de la densité, en quelque sorte. Les régions HII qui parcourent les bras étaient visibles, mais ils avaient des formes, du moins dans les portions brillantes des deux bras. Le "coude" dont tu parles était visible, et juste avant ce coudre, il y a une coupure que je n'avais jamais remarquée. Ça donne l'impression que le bras se dédouble (en Y incurvé, en quelque sorte). Il y a un autre endroit qui ressemble à ça (impression de bras qui se dédouble).

 

Et le "pont de matière" était visible avec certitude. Mais faible, nettement plus faible que le bras qu'il prolonge. Perçu au Nagler 9 mm, confirmé au XW 20 mm (mais on ne peut pas dire que ce soit mieux au 20 mm qu'au 9 mm). Donc, pour moi, 300 mm = pas de pont même sous un bon ciel, 495 mm = pont deviné sous un ciel pas optimal, et vu avec certitude sous un bon ciel.

[ALAIN.P]

Je commençais par vraiment m'interroger sur CE pont ,j'avais meme un doute sur ce que j'avais vu et dessiné la dernière fois.Cette nuit de dimanche à lundi aura été l'occasion de vérifier tout ça.Le site:Mont Ventoux (alt. quasi 2000mètres),ciel propre (7 - 8 étoiles visibles dans le "carré" de la Grande Ourse-soit mag 6.3 à 6.4),3heure à la montre (position très favorable).

Les bras sont évidents en vision directe et le pont de matière est vu sans ambiguité en vision décallée avec des oculaires de 19 et 14mm,soit pour le dob 300/1500,des grossissements de 80 et 110x environ.

['Bruno]

Ah, c'est intéressant ça ! Ça voudrait dire que la visibililité du pont de matière dépend surtout de la qualité du ciel plus que du diamètre. Et ça me paraît normal : c'est un détail de très faible brillance de surface. Certes il faut quand même un certain diamètre pour le voir "potentiellement" (car c'est un détail pas très grand), mais une fois ce diamètre atteint, encore faut-il un ciel très noir. Par exemple à 2000 mètres d'altitude plutôt qu'en plaine. Ça explique pourquoi personne n'est d'accord sur le diamètre à partir duquel on le voit : il n'y a pas de diamètre limite, il y a un ciel limite !

[Jeff Hawke]

il n'y a pas de diamètre limite' date=' il y a un ciel limite ![/quote']

 

Oui, d'ailleurs c'est une expression/proverbe anglo-saxonne ça, "the sky, the limit..." qui correspond bien à leur culture d'audace entrepreneuriale.

 

Et voilà que le concept se transpose à la poésie contemplative du visuel...

['Bruno]

Attention je change d'avis. Tout ce que j'ai dit plus haut c'est n'importe quoi. Je me rétracte !

 

Heu... En fait, c'est suite à une discussion sur le forum Astrosurf. Ça m'a permis de mieux comprendre.

 

Je rappelle les faits : le "pont de matière" de M51 est très faible. À partir de quel diamètre apparaît-il ? Eh bien personne n'est d'accord !

 

Par expérience, j'ai dit ne pas l'avoir vu au 300 mm mais seulement au 495 mm, or il y a des observateurs plus expérimentés que moi qui l'ont vu dans des diamètres plus petits. Certes, la qualité du ciel doit entrer en compte... mais ça n'explique pas tous ces désaccords.

 

Il y a une explication !

 

La première fois que j'ai vu M51 au 300 mm, je m'en souviens encore, et c'est une observation historique qui restera à jamais gravée dans ma mémoire, comme mes premiers cratères lunaires dans la lunette de 60 mm, ma première M42 toute verte au 115/900 ou mes premières Dentelles à l'OIII du 250 mm d'un ami.

 

J'avais commencé par pointer M51 à faible grossissement : ouah ! La structure spirale ! J'ai dessiné M51, puis j'ai placé un grossissement moyen, et on voyait encore mieux les bras. Non pas qu'ils étaient plus brillants - non, c'est plutôt le contraire - mais leur forme était plus facile à préciser, de même que certains renforcements. J'ai noté à l'époque que j'avais deviné le "pont de matière". Or, peu de temps après, on m'a fait remarquer qu'il n'est pas accessible à un 300 mm. Ah bon ? Ce printemps là, j'ai ré-observé plusieurs fois M51, et j'ai vérifié : je ne le voyais pas. Bon, j'avais cru le deviner par erreur sans doute.

 

Maintenant que j'y pense, je me souviens que, depuis la première observation, j'observe toujours M51 à moyen grossissement, puisque c'est celui qui me donne l'image la plus détaillée. Or le "pont de matière" est un objet nébuleux très faible, qui réclame un faible grossissement. Je ne l'ai donc deviné que la première fois. Du coup, je me re-rétracte : souvent c'est ma première impression qui est bonne, si je l'ai deviné c'est qu'il existe.

 

Bref : j'estime aujourd'hui avoir deviné le "pont de matière" au 300 mm, mais uniquement à faible grossissement.

 

Au 495 mm, par contre (je viens de relire mes notes) le "pont de matière" était perçu au faible grossissement et au moyen grossissement.

 

D'où mon hypothèse : si on n'est pas d'accord, c'est parce que, peut-être, on ne parle que de diamètres, pas de grossissements ? Ce "pont de matière" étant un objet de faible brillance de surface, il s'observe à un faible grossissement, qui n'est pas le grossissement optimal pour détailler M51, et bien sûr il requiert un ciel de qualité. Ainsi, un grand diamètre peut très bien ne pas le montrer alors que, sous un très bon ciel et avec un faible grossissement, un plus petit diamètre suffit, surtout si l'observateur ne se focalise pas (comme moi) sur les détails des spires, donc n'utilise pas un grossissement moyen mais un faible grossissement.

[ALAIN.P]

Tout à fait d'accord.J'ai pu constaté la nuit dernière que le pont était visible avec un oculaire de 19 et 14mm soit 80 et 107x.Après quand je passais un 8.6mm,l'image semblait plus belle.Les bras se montrait mieux,la galaxie occuait la quasi totalité du champ...mais le pont n'était plus.

voilà pourquoi j'ai précisé dans le message précédent que c'était avec les oculaires 14 et 19mm.

 

Petit Croa de la nuit ici:

 

http://astronomic.forumactif.com/AstronoTroquet-c1/Bavardage-Astro-f12/et-pendant-ce-temps-ils-sont-tous-au-boulot-t310.htm