M51 au 250 (1ère tentative...)

[MatP]

J'ai oublié de préciser que le dessin posté plus haut a été fait sous un ciel de magnitude 5 sur l'échelle de Bortle (pas de magnitude limite 5 !). Je pensais pas que le pont de matière était continu de manière visible (hormis en négatif sur le fond de ciel), mais finalement le pont sous un très bon ciel why not ? Je ne demande qu'à reconsidérer ma position.

 

Bruno, pour le coup du grossissement je reste sceptique : pour moi on ne voit jamais mieux les choses les plus faibles à faible grossissement ; mais c'est vrai que je n'ai jamais été sous un ciel parfait. Là encore je ne demande qu'à être fixé , mais pour moi, du moins pour les choses peu étendues, ce qui est vu à faible grossissement l'est aussi à grossissement plus élevé, dans la limite du raisonnable bien sûr. Je pense que c'est plus une conséquence du "floutage" dû à la vision décalée : l'œil travaille loin des conditions de Gauss (l'astigmatisme est très fort si c'est pas dans l'axe optique), et on peut avoir tendance à zapper une discontinuité. Surtout que la sensibilité de l'œil est a priori la meilleure là où la densité de bâtonnets est la plus forte, c-à-d à 20° du centre de la vision (fovéa). Je te laisse imaginer la définition de l'image à 20° de l'axe optique. Ça rejoint ce que je crois sur le grossissement : un grossissement plus fort permet de rendre l'objet suffisamment grand pour qu'avec un vision fortement décalée on puisse quand même deviner d'éventuelles discontinuités. Ah, oui mais bon la brillance surfacique est moins élevée, peut-être que la surenchère de bâtonnets ne parvient pas à compenser...

 

Y'a tellement de paramètres : dans quelle mesure on pert en définition en vision décalée ? Quelle est l'influence de la densité en bâtonnets ? Dans quelle mesure cette densité compense la baisse de la luminosité surfacique dans le cas d'un grossissement plus fort ? Et l'âge du capitaine dans tout ça ? Son régime alimentaire ? Ses conditions physiques ? Psychologiques ?

 

Bon, et puis après tout ces divergences d'avis sur ce fameux pont de matière sont-elles vraiment si importantes ? Et si toutes ces dispersions ne correspondaient qu'à des petites différences dans la manière d'observer de chacun ? Si ça se trouve j'observe d'une manière loin d'être optimale depuis des années...

[fvb]

Je ne demande qu'à reconsidérer ma position.

 

 

Et moi donc !

[ALAIN.P]

c'est quand meme à se poser des questions...

Dans les Alpes de Hautes Provence ,je vois avec un grossissement le pont mais très fin.Au ventoux avec un grossissement de 100x,je vois le pont plus large.Je m'y attarde,je m'y concentre,je suis sur de ce que je vois,surtout avec cette discussion quqelques jours avant.

Après que cela vous étonne ou pas,que vous me croyez ou non,peu m'importe,car à part ma bonne foi ,je ne peux rien vous apporter de plus.Je vois des dessins de Vénus ces derniers temps sur un autre forum (meme de Mars y a presque 1 an)avec des niveaux de détails que je suis totalement incappable,malgré tous mes efforts,de voir ça.Je ne mets pas pour autant la crédibilité de l'auteur,je pense plutot que soit je n'ai pas eu la bonne occasion ou que je n'ai pas encore l'oeil suffisament exercé.Et moi aussi malgré des années d'observation...

[fvb]

T'inquiète pas Alain, personne ne doute de toi (en tout cas pas moi).

C'est juste que nous ne sommes pas tous égaux au regard des performances visuelles, que toutes les soirées et les sites ne se valent pas en termes de seeing.

Moi, je reste sur ma position, pas pour dire "j'ai raison et ceux qui voient le pont de M51 à 300mm fabulent" mais plutôt "Avec mon matériel et mes yeux, je n'ai pas (encore) réussi à voir ce détail".

[ALAIN.P]

Effectivement le ciel et les yeux...

Pour le ciel,je pars du principe qu'il vaut mieux observer moins de temps mais de bonne qualité,qu'observer longtemps moyennement.Si c'est la nouvelle lune,que c'est le week end,que la météo est favorable,j'hésite pas à faire 1 à 2h30 de route pour trouver le ciel à la hauteur de mes attentes.Si vous avez lu le CROA cité dans un de mes messages plus haut,vous pouvez voir que si il faut passer la moitié du temps alloué à faire de la route,mais derrière s'éclater vraiment,je suis desuite partant.Mes plus belles images,dont je me rappelle encore plusieurs années après,c'est pas dans mon jardin que je les ai eues,malheureusement!Alors observer 5heures sous un ciel potable à 20minutes de la maison,ou observer 3h à 1h30 de route,pour moi y a pas à réfléchir!

 

Pour les yeux,bien qu'ayant une vue corrigée par des lunettes,je pensais etre bien.Mais comme je l'ai dit auparavant,quand je vois les détails que certaines personnes perçoivent sur Mars et Vénus,je pense que je suis encore loin du compte.Peut etre que de l'entrainement pourrait y remédier,je sais pas en fait.

[fvb]

Pour le ciel,je pars du principe qu'il vaut mieux observer moins de temps mais de bonne qualité,qu'observer longtemps moyennement.Si c'est la nouvelle lune,que c'est le week end,que la météo est favorable,j'hésite pas à faire 1 à 2h30 de route pour trouver le ciel à la hauteur de mes attentes.Si vous avez lu le CROA cité dans un de mes messages plus haut,vous pouvez voir que si il faut passer la moitié du temps alloué à faire de la route,mais derrière s'éclater vraiment,je suis desuite partant.Mes plus belles images,dont je me rappelle encore plusieurs années après,c'est pas dans mon jardin que je les ai eues,malheureusement!Alors observer 5heures sous un ciel potable à 20minutes de la maison,ou observer 3h à 1h30 de route,pour moi y a pas à réfléchir!

 

J'adhère complètement à cette philosophie.

[MatP]

Alain, pour moi le simple fait que tu observes là où tu observes peut expliquer ce que tu vois en plus par rapport à moi : rien que gagner une magnitude sur l'échelle de Bortle c'est énorme. Sinon j'ai un pote astram qui m'a expliqué qu'un jour il s'était rendu compte que son père voyait les petits détails planétaires mieux que lui, mais en contrepartie il ne voyait pas les nébuleuses ou galaxies faibles.

Hors de moi l'idée de mettre en doute ta bonne foi, c'est juste le pont de matière dans une L80 ou même un T200 sous un ciel de région parisienne qui me laisserait perplexe. Surtout que je me suis rendu compte que j'avais des idées apparemment fausses sur la visibilité des détails de M51, même sous un ciel parfait.

[ALAIN.P]

son père voyait les petits détails planétaires mieux que lui, mais en contrepartie il ne voyait pas les nébuleuses ou galaxies faibles

je suis dans le meme cas que cet astram:j'ai la vue très aiguisée en ciel profond,mais beaucoup moins en planétaire.

[Jeff Hawke]

je suis dans le meme cas que cet astram:j'ai la vue très aiguisée en ciel profond,mais beaucoup moins en planétaire.

 

 

Mon hypothèse : Planéte = Objet lumineux, donc ce sont les cones qui travaillent (vision directe, détails, couleur...)

 

CP : Objets faibles, insuffisante luminosité pour tirer les cones de leur léthargie nocturne. Les batonnets prennent le relais. Sensibilité aux nuances de gris, au mouvement, vision décalée, détails simplement devinés, du coin de l'oeil...

 

Selon les individus, la balance cones-batonnets est différente.

 

Hypothèse complémentaire, sur l'acquis : Dans notre monde moderne, rationnel, précis, et bien éclairé, on apprend beaucoup plus à utiliser la vision conesque que la vision batonnesque.

 

Les marins des temps anciens, les chasseurs et pisteurs nocturnes devaient être de bons observateurs du ciel profond.

[CATLUC]

Une question

Quelle pose minimum en photo disons avec un C8 pour que le pont apparaisse complet.

sur la photo de nono par exemple il lui a fallu 6 fois 8mn pour faire son image et le pont n'apparait pas complet.

http://pix.nofrag.com/ff/db/52a207efc93d04ff888df94c6832.html

Pour moi avec le 600 pas de pont même en forçant. Juste le haut et le bas du bras. Entre c'est vide.

Notre cerveau sur un diamètre plus petit ne le construirait'il pas ?

bonne soirée.

Luc.

[fvb]

Notre cerveau sur un diamètre plus petit ne le construirait'il pas ?

 

Si on a le cerveau d'un ingénieur des Ponts et Chaussées, peut - être que si...

[Jeff Hawke]

sur la photo de nono par exemple il lui a fallu 6 fois 8mn pour faire son image et le pont n'apparait pas complet.

http://pix.nofrag.com/ff/db/52a207efc93d04ff888df94c6832.html

 

 

Le pont apparait complet sur cette photo (et je n'ai pas fait les Ponts...).

[CATLUC]

Oui mais avec 48 mn de pose. Mon oeil c'est 1/10 ème je crois.

;)Luc.

['Bruno]

En photo, la sensiblité du capteur est primordiale. De plus, ça dépend avec quels seuils de visualisation les photos sont présentées.

 

Cela dit, comme Jeff je vois le pont en entier sur cette photo.

 

Tiens, voici "ma" M51 avec un Arcane 205/1200, une ST6 (caméra nettement moins performante qu'une ST7), en périphérie de petite ville, avec 2 poses de 30 secondes :

Le pont est vu en entier (on distingue même le halo étendu du compagnon, vers le nord). Il émerge du fond du ciel parce que j'ai choisi des seuils "serrés" : on voit le bruit du fond du ciel (forcément, avec des poses de 30 secondes !) mais on voit le pont. Par contre, le coeur est cramé et on ne voit pas la supernova (celle de 1994, tout près du noyau). Il aurait fallu modifier les seuils ou utiliser un traitement logarithmique, mais bon...

[AY213]

salut a tous,pour le pont de matière dans M51 ,je peux confirmer que je l'ai vu plusieurs fois au T300.en vision directe le pont etait evident ainsi que la structure spirale,je peux vous l'assurer.par contre c'est uniquement a faible grossissement.Je pense moi aussi que ça depend vraiment de la qualité du ciel.

[fvb]

En vision directe ???

[crabe]

Hello ! Me voilà !

[fvb]

Hello ! Me voilà !

 

Ahhh ! Salut à toi, cher ami Protoétoile

Tu n'oublieras pas de poster un petit message de présentation dans la section idoine du forum.

[AY213]

En vision directe ???

 

Ah oui sur et certain ,en vision directe;)

[Jeff Hawke]

Le "pont de matière" a été observé à plusieurs reprises au cours de la semaine du 14 Mai, depuis le Luberon, par différents observateurs, dans plusieurs instruments allant notamment de l'Orion Optics 200 au C14, en passant par différents représentants de la famille dobson ou assimilés : Kepler 300, Skyvision 320, Den 250 (une petite merveille)... Je ne sais plus si Octave l'a vu, dans le doute je ne le mentionne donc pas (mais Synco pourra confirmer ou non) pour conserver la crédibilité scientifique de la présente information.

[dobcat]

bonjour mon experience perso avec un 254 et un 400 sur m51 en plaine avec polution lumineuse ,pas de pont visible pour les deux

en altitude avec le 254 il m'est arrivé de le deviner plus que de le definir.mais de le voir avec le 400 a 1000m

[dobcat]

bonjour experience perso avec un 254 et un 400 ,aucun pont avec les deux en plaine et pollution lumineuse.

a 1000 m ,on le" devine avec le 254 et on le vois avec le 400

[crabe]

Avec 350 dans ciel correct, pas de pont visible, mais plusieurs bras assez évidents, même en vision directe par moment...

Dans ciel moyen, pas de bras !

[CATLUC]

Bon j'avoue, j'ai fini par le voir avant hier dans le Luberon. Mais c'est très subtil.

Bonne journée.

Luc.

[fvb]

Bon j'avoue, j'ai fini par le voir avant hier dans le Luberon. Mais c'est très subtil.

Bonne journée.

Luc.

 

Avec le 625 ?

[CATLUC]

Oui.

[Cyp]

Salut à tous !

 

J'apporte ma pierre à l'édifice avec mon observation et dessin d'avril 2004 sous le ciel de La Roque (13) avec mon T200. Le pont n'a pas été vu.

 

Voir : http://cyprien.pouzenc.free.fr/M-51.htm

 

Pour résumer tout ce que l'on peut lire ici il semble falloir un T300 pour apercevoir le pont, voire un T250 sous un excellent ciel... sans grossir exagérément sous peine de voire disparaître le pont.

 

Intéressant que tout cela

 

A+ !

[TitouLGrandLou]

J'ai eu le plaisir d'observer M51 avec Jeff, dans son Dobson 300 et dans le mien (XT12) dans le Lubéron, et je confirme ses propos ci-dessus : je pense avoir vu le pont (avec hyperion 13mm soit X117) : en fait c'était selon moi vraiment comme sur la photo mise par Bruno au message 74 : un léger voile grisâtre de contact entre les 2 éléments...(et ce n'est pas un rêve !)

 

PS : M101 vue avec ses spirales légères...aussi une merveille

[AY213]

J'ai eu le plaisir d'observer M51 avec Jeff, dans son Dobson 300 et dans le mien (XT12) dans le Lubéron, et je confirme ses propos ci-dessus : je pense avoir vu le pont (avec hyperion 13mm soit X117) : en fait c'était selon moi vraiment comme sur la photo mise par Bruno au message 74 : un léger voile grisâtre de contact entre les 2 éléments...(et ce n'est pas un rêve !)

 

PS : M101 vue avec ses spirales légères...aussi une merveille

 

C'est exactement la description de ce que j'ai vu:) non ce n'est pas un reve:)

[fvb]

Salut à tous !

 

J'apporte ma pierre à l'édifice avec mon observation et dessin d'avril 2004 sous le ciel de La Roque (13) avec mon T200. Le pont n'a pas été vu.

 

Voir : http://cyprien.pouzenc.free.fr/M-51.htm

 

 

Excellent dessin, Cyp, le rendu est superbe !