Dobson quelle marque choisir ?

[Newton]

JEan marc,

Il n'est pas vrai qu'en visuel, la "clarté" d'un instrument soit proportionnel au f/d. Mise à part quelques pouièmes du au miroir secondaires, ce qui est important en visuel c'est le diamètre du miroir primaire. Ainsi, un 200 mm de focale 900mm (f/d de 4.5) aura la même luminosité qu'un 200 mm de focale 1200mm (f/d de 6). La différence c'est qu'il faudra des focales d'oculaire différentes pour avoir un grossissement équivalent.

 

Ensuite, entre en compte le pouvoir de réflexion des miroirs. Ca varie de 80% à 97%, ce qui veut dire que pour chaque passage par un miroir (il y en a 2), tu perdre de 3% à 20% de luminosité.

 

Enfin, tu as la qualité du miroir (les fameux Lambda/x, le strehl, l'astigmatisme....) qui ne détermine pas la "clareté" mais la qualité de ton image.

['Bruno]

Comment calcule-t-on la clarté d'un instrument ? [...]

Laisse tomber la clarté, ça ne sert que dans les prospectus publicitaires pour afficher de grands nombres. Cela dit, je vais faire un résumé plus bas (n'ayant rien d'autre à faire, et puis ça me fera réviser...)

 

Selon vous c'est le diamètre qui compte dans l'observation de plus en plus d'objets du ciel profond, par exemple.

Selon tout le monde, selon la théorie, selon l'expérience aussi.

 

Mais au fond c'est bien la valeur de la clarté de l'instrument que l'on regarde pour voir sa luminosité et donc sa capacité à monter en magnitude limite et donc à distinguer plus de textures et de zones des galaxies ou amas.

Justement non ! La magnitude limite se calcule par la formule suivante :

M = m + 5 log (D/d)

où M est la magnitude limite avec le gros instrument, m avec le petit instrument, D le diamètre du gros instrument et d celui du petit instrument. Cette formule n'est valable que si seul le diamètre est différent (les deux instruments ont donc même taux de transmission des optiques, même qualité optique, même obstruction centrale) sinon il ne s'agit que d'une approximation.

 

Attention : cette magnitude limite n'est atteinte qu'à partir d'un grossissement suffisant. À faible grossissement (par exemple au grossissement dit équipupillaire), on ne l'atteint pas car, en ne grossissant pas assez, on n'assombrit pas assez le fond du ciel et celui-ci "cache" les étoiles les plus faibles.

 

Exemple : comparons un C8 et un C14. Quelle est la différence de magnitude ?

M - m = 5 log (14/8) = 1,2 magnitude.

Si le C8 atteint la magnitude 14,5 (valeur obtenue sous un bon ciel de plaine en général) alors le C14 atteindra 15,7.

 

La formule ne fonctionne pas en remplaçant le "petit instrument" par l'oeil, sinon à titre d'ordre de grandeur, car elle donne alors un résultat sous-estimé. C'est dû notamment au fait que l'oeil est utilisé au grossissement équipupillaire, donc celui qui fait perdre un peu de magnitude.

 

Exemple : quelle est la magnitude limite du C8 si on la compare à l'oeil (magnitude 6,0 en plaine, 6 mm de diamètre) ?

M = 6 + 5 log(203 mm/ 6 mm) = 13,6.

Ce résultat sous-estime la réalité : l'expérience montre qu'un C8 permet d'atteindre plutôt 14,5. En fait, ce résultat indique plutôt qu'un C8, utilisé au grossissement équipupillaire, atteint 13,6. Là, je trouve que c'est assez conforme à la réalité.

 

Dans tout ce qui précède, on voit bien que seul le diamètre entre en compte, pas le F/D par exemple. Par contre, le grossissement aussi entre en compte : il existe un grossissement en deça duquel on perd en magnitude (il dépend de la turbulence, on l'appelle souvent le "grossissement moyen", et théoriquement il est égal au grossissement résolvant - pas D/2 ou D mais le grossissement à partir duquel l'oeil accède au pouvoir de résolution du télescope, qui en pratique varie avec la turbulence et l'acuité visuelle de l'observateur).

 

Attention : tout ce qui précède concerne la magnitude limite stellaire. En ciel profond, c'est beaucoup plus compliqué. Sur les galaxies, je dirais que, par expérience, il faut retrancher 1 à 2 magnitude selon le type de la galaxie. Sur les comètes, il faut souvent retrancher plus que ça. Ainsi, avec mon 300 mm, j'atteint 15,5 en stellaire, 14,0 sur les galaxies "moyennes", et je plafonne difficilement à 12 ou 13 sur les comètes. Dans ce domaine, il n'y a pas de formule, c'est au cas par cas en fonction de la morphologie de l'objet (certaines comètes sont plus condensées que d'autres, certaines galaxies ont une brillance de surface plus importante que d'autres). D'où la règle fondamentale : il faut essayer !

 

Je lis alors que la clarté d'un 200/1200 est de 825x et celle d'un 250/1250 et de 1792x. Le téléscope ne serait-il pas dans l'oculaire au final 2 fois plus lumineux environ, et pas les 55% de gain calculés par la surface de l'ouverture ?

Non, car c'est la surface collectrice qui compte.

 

Bon, après mes rappels sur la magnitude limite, voici un résumé de la notion de clarté tiré du livre de Danjon et Couder (la "bible" pour la théorie des instruments).

 

La clarté d'un objet stellaire ou ponctuel :

 

La clarté est égale au rapport entre le flux reçu et le flux émis par l'étoile. Si D est le diamètre du télescope et d le diamètre de la pupille, elle vaut :

C = (D/d)^2.

Remarque : donc C = Ge^2 (Ge : grossissement équipupillaire).

Comme d est une constante, C est proportionnelle au carré du diamètre du télescope. Normal, puisque les flux sont proportionnels aux surfaces collectrices.

 

Plus un télescope a un grand diamètre, plus la clarté des étoiles sera grande.

 

La clarté pour un objet étendu :

 

Un objet étendu que l'on regarde au grossissment G voit sa surface multipliée par G^2. Le flux reçu s'étale sur cette surface, il est donc G^2 fois plus petit par "pixel" de la rétine que s'il ne s'étalait pas. La clarté d'un objet étendu est donc égale à :

C' = Ge^2 / G^2.

 

- Au grossissement équipupillaire, la clarté est égale à 1.

- Au grossissement résolvant (calculé par la formule Gr = D/2), égal à 3 fois le grossissement équipupillaire, la clarté est égale à 0,11.

- Au grossissement maximal (calculé par la formule Gmax = 2D), égal à 12 fois le grossissement équipupillaire, la clarté est égale à 0,007.

 

C'est ça qui explique que, quel que soit le diamètre de l'instrument, un objet nébuleux ne sera jamais plus brillant au télescope (même à faible grossissement) qu'à l'oeil nu. Plus brillante en terme de brillance de surface ! Je le constate en ce moment : quand j'observe des galaxies au télescope de 495 mm, elles ne sont pas plus brillantes (brillance de surface) qu'au 200 mm. Simplement, elles sont plus étendues et montrent des détails. Mais je sais que je ne les verrai jamais comme sur une photo, même si j'observais à Palomar.

 

Et si on grossit moins que le grossissement équipupillaire, ne va-t-on pas obtenir une clarté supérieure à 1 ? Non, car ce faisant, on perd du flux (toute la lumière de l'astre n'atteint pas l'oeil). Le flux reçu reste limité à la taille de la pupille (6 mm). En fin de compte, la clarté reste égale à 1 quand on diminue le grossissement en-dessous de Ge.

 

Utilité de ce raisonnement :

- Quand on grossit sur les planètes, on perd en clarté, et très vite (à cause du carré dans la formule). C'est pourquoi il y a une limite, qui vaut en gros 2D (si on néglige l'atmosphère). (Je crois que la limite 2D est empirique, la clarté explique juste pourquoi il y a une limite, mais ne la calcule pas.)

- Un instrument de grand diamètre donne, à grossissement égal, une clarté plus grande : on reçoit plus de lumière.

- Un instrument de grand diamètre donne, à clarté égale, un grossissement plus élevé : on peut donc mieux détailler les galaxies (par exemple).

 

Remarque : j'ai dit que l'oeil nu obtient la plus grande clarté possible. Alors pourquoi ne voit-on pas les galaxies à l'oeil nu ? Parce qu'elles sont trop petites. Ce n'est donc pas la clarté qui intervient pour savoir si on les verra, mais la luminosité globale. En gros, les galaxies à l'oeil nu se comportent comme des astres ponctuels, et dans ce cas la clarté dépend uniquement du diamètre. Mais dès qu'elles sont suffisamment grosses, comme M31, pas de problème. Vous trouvez M31 plus brillante au télescope qu'à l'oeil nu ? Moi aussi. C'est sans doute une illusion car, théoriquement, M31 au télescope ne peut pas être plus brillante qu'à l'oeil nu (toujours en terme de clarté, donc de brillance de surface et non pas de luminosité globale).

 

Dernière chose : la focale n'a aucun rôle dans ce raisonnement. Les instrument de court F/D ne sont donc pas "plus lumineux", contrairement à ce qu'on lit parfois. (Ils le sont dans un sens en photo, mais ça n'a rien à voir.)

 

Comparaison C (ponctuel) et C' (stellaire) :

 

Danjon et Couder expliquent comment utiliser ces deux notions sur l'exemple d'une comète :

- La chevelure d'une comète est un objet diffus et étendu, c'est C' qui sert : on la verra donc mieux à faible grossissement (même dans un petit diamètre).

- Le noyau est un objet ponctuel, c'est C qui sert : on le verra mieux à fort grossissement. En effet, un fort grossissement éteint" le fond du ciel (qui est un objet étendu, donc dont la clarté diminue avec le grossissement) et la chevelure (idem), ce qui fait ressortir le noyau. Il sera mieux vu dans un grand diamètre.

 

Voilà à quoi sert la clarté. C'est un petit peu plus compliqué que prévu, je sais...

['Bruno]

Bon, je continue, mais c'est intéressant...

 

Application : pourquoi vaut-il mieux observer les galaxies à grossissement moyen ?

 

C'est en tout cas ce que j'ai constaté en pratique. Un exemple (c'est l'observation qui m'a fait découvrir ça) : le groupe NGC 3190 au Mewlon 210 mm : à x80, je voyais les deux galaxies principales du groupe. En vision décalée, j'en ai vu faiblement une troisième. J'ai placé une barlow : la troisième est alors plus facile et... surprise ! Une quatrième galaxie apparaissait, très faible, juste devinée, mais avec certitude.

 

Pourtant, les galaxies sont des objets étendus, et la clarté maximale est obtenue au grossissement équipupillaire, non ?

 

Voici une hypothèse, qui utilise la notion de clarté ci-dessus.

 

Réponse : les galaxies sont des objets étendus uniquement quand ce sont des taches floues visibles en vision directe, ce qui n'est pas très courant.

 

- Si on veut distinguer des détails : noyau, régions HII, on tombe sur des objets quasi ponctuels à grossissement moyen (à fort grossissement ils ne seraient sans doute plus ponctuels, sauf certains noyaux, d'où la préférence au grossissement moyen sur le grossissement fort).

 

- Dès qu'on utilise la vision décalée (et on le fait quasiment toujours pour distinguer les détails on chercher les galaxies faibles), on perd énormément en résolution. Le pouvoir séparateur de l'oeil en vision décalé est médiocre, il voit flou - amusez-vous à lire la pancarte de l'opticien (avec les grosses lettres) en vision décalée ! Les petites galaxies faibles, comme celles du groupe NGC 3190, sont petites et nécessitent la vision décalée. Donc elles s'apparentent à des objets ponctuels (par rapport au pouvoir de résolution de la vision décalée). Et alors, ce n'est plus C' mais C qui joue : la clarté est la même quelle que soit le grossissement (mais augmente avec le diamètre). Il suffit donc de grossir suffisamment pour que le fond du ciel (qui, lui, est un objet étendu, donc est affaibli lorsqu'on grossit) soit atténué, mais pas trop sans quoi la petite galaxie deviendrait un objet étendu (et ce serait C' qui jouerait).

 

Vérification : M51 au 495 mm est un objet merveilleux ! Le faible grossissement (x102) et le moyen grossissement (x226) donnent deux images différentes, mais toutes deux intéressantes.

- À faible grossissement, on voit bien l'ensemble du système spirale et le disque diffus de la galaxie. Entre les bras, ce n'est pas noir. Le bras sud se prolonge assez loin sous forme d'un mahcin flou diffus. On commence à voir quelques régions HII.

- À moyen grossissement, on voit surtout les bras, plus trop le disque. Cette fois, c'est noir entre les bras. Mais on voit les régions HII, et même leur forme !

 

Dans le premier cas, c'est la clarté C' qui joue. Je suis proche du grossissement équipupillaire donc le disque flou est bien visible. Mais pour voir les régions HII, qui nécessitent la vision décalée, donc sont "ponctuelles" par rapport à la résolution médiocre de la vision décalée (clarté C), il faut grossir plus. Ce faisant, on atténue le fond du ciel (par rapport auquel elles vont ressortir) mais aussi le disque flou : c'est pourquoi on ne voit plus de lumière entre les bras. Si j'arrive à voir la forme des régions HII, c'est qu'elles ne sont pas si ponctuelles que ça... Mais celles dont je voyais la forme, je les devinais déjà à faible grossissement.

 

Bon, tout ça est peut-être un peu hors-sujet par rapport à la question de départ, mais ça permettra peut-être de "clarifier" cette histoire de clarté...

[syncopatte]

Ça c'est de l'explication!

 

J'aimerais bien (si tu as encore le temps Bruno) que tu eclaircisses encore la notion "équipupillaire".

 

En tout cas merci!

 

Patte.

[Jean-marc]

alors la trop trop bien bruno ! merci ! la chui blindé niveau clarté et magnitude c'est cool ! bon alors maintenant si j'ai bien compris le gain d'un 250 sur un 200 est donc de 56%. J'ai lu qu'un Newton de F/d=6 était universel pour l'observation, soit un bon équilibre entre planétaire et ciel profond. Vu la difficulté de la collimation sur un 250mm à F/d 5 et le coma plus prononcé, ne vaut-il mieux pas se tourner vers un 200mm ? Le fossé entre 200 et 250 est-il si grand ? Car si on gagne 55% en luminosité pour perdre environ 15% de champ soit 21% sur le total, le gain général tombe en fait dans les 33%, donc une note 4 au 250 pour une note 3 au 200... Avec en général 200 euros d'écart...

[syncopatte]

La difficulté de collimation ne devrait pas t'effrayer.

 

En plus ce sont souvent les vis livrés standard style tirantes-poussantes qui sont "difficiles", mais elles peuvent être remplacées par des vis moletées avec ressort.

Avec mon F/d5 démontable, je suis obligé de refaire ma collimation à chaque observation.

Grâce aux ressorts cela va très vite, aucun souci!

 

Si les 200 roros supplémentaires rentrent dans le budget, il ne faut pas hésiter!

 

Patte.

[Jean-marc]

OK. et synta vs gso ? ce qui me fait quand meme peur c'est de tomber sur un modèle un peu moins bien que les autres ( industriel ) et je sais ue certains fabricants retouchent les miroirs vers lambda/6 par exemple PTV, mais qui pour un dobson kepler ?

[Newton]

La collimation n'est effectivement pas une excuse

Concernant la perte de champ, je ne vois pas pourquoi on en perdrait en augmentant le diamètre. (sauf bien sur si on atteint la limite des oculaires en 2" mais ça n'est pas le cas avec un 250mm)

Et oui, il y a une différence entre 200 et 250.

[Jean-marc]

http://www.optique-perret.ch/SW_25412PXDob.html ce skywatcher par exemple, en faisant abstraction de son PO bas de gamme, son miroir primaire est-il amélioré par optique-perret ? ou alors ou puis-je trouver des téléscopes tels que Gso dobson qui soient améliorés optiquement sur l'onde ? et est-ce que passer de lambda/3 PTV en moyenne à lambda/6 PTV à une influence importante sur la qualité et les abbérations de bord de champ par exemple ? merci !!!

[Newton]

OK. et synta vs gso ? ce qui me fait quand meme peur c'est de tomber sur un modèle un peu moins bien que les autres ( industriel ) et je sais ue certains fabricants retouchent les miroirs vers lambda/6 par exemple PTV, mais qui pour un dobson kepler ?

 

Bah le lambda, ça se paie...

Un kepler (ou Synta, gso...) n'atteint peut être pas un L/6 mais demande à tous ceux qui en ont un et compte sur les doigts de la main ceux qui n'en sont pas contents.

['Bruno]

J'aimerais bien (si tu as encore le temps Bruno) que tu eclaircisses encore la notion "équipupillaire".

OK, tant que j'y suis (en vacances), autant compléter...

 

Une étoile, qu'elle soit située au centre du champ ou en bord de champ, rentre dans le tube du télescope ou de la lunette en faisant un faisceau cylindrique dont le diamètre est égale à celui du télescope, soit D. Le faisceau rebondit sur les miroirs, ou est réfracté par les lentilles, puis va se perdre dans l'oculaire, et en ressort sous forme d'un faisceau cylindrique dont le diamètre est égal à D/G. Par exemple, dans un télescope de 200 mm utilisé à x20, le faisceau d'entrée fait 200 mm de diamètre, et le faisceau de sortie fait 200/20 = 10 mm de diamètre.

 

Problème : la pupille fait 6 mm au maximum (en fait ça dépend des gens, là je prends une moyenne). Le faisceau de sortie de mon exemple est trop gros, il ne rentrera pas dans la pupille. Du coup, on ne capte pas toute la lumière possible. Pour capter toute la lumière possible, le faisceau ne doit pas dépasser 6 mm. Cela correspond à un grossissement d'au moins 200/6 = x33. Un grossissement plus faible donne un faisceau trop gros, un grossissement plus fort donne un faisceau plus petit que la pupille, donc c'est bon.

 

De façon général, ce grossissement limite, le grossissement équipupillaire, est égal à D/p, où D est le diamètre de l'instrument et p le diamètre de la pupille (6 mm par exemple). Il s'obtient avec un oculaire dont la focale est de (F/D)xp (avec un C8, il s'obtient avec un oculaire de focale 10x6 = 60 mm ; avec un télescope de 200/800, il s'obtient avec un oculaire de focale 4x6 = 24 mm).

 

si j'ai bien compris le gain d'un 250 sur un 200 est donc de 56%.

56 % de lumière en plus pour une source ponctuelle, oui (soyons précis).

 

J'ai lu qu'un Newton de F/d=6 était universel pour l'observation, soit un bon équilibre entre planétaire et ciel profond.

C'est une affirmation contestable. Elle retient surtout des critères pratiques (miroir plus facile à tailler, collimation plus facile à faire encore que, etc.) De plus, il serait faux d'affirmer qu'un télescope de F/D=4 ou un télescope de F/D=10 est déséquilibré entre planétaire et ciel profond !

 

Vu la difficulté de la collimation sur un 250mm à F/d 5 et le coma plus prononcé

Selon mon expérience, la difficulté de la collimation dépend plus du système de collimation (combien de vis ? Sont-elles faciles à trouver et à tourner ? etc.) que du F/D, surtout quand celui-ci ne varie que de 12,5 % (entre F/5 et F/6, c'est presque pareil !)

 

ne vaut-il mieux pas se tourner vers un 200mm ?

Bien sûr que non ! Il vaut mieux se tourner vers un 200 mm si le 250 mm est trop cher, ou s'il est trop gros, ou s'il ne correspond pas à tes besoins (si tu veux te spécialiser dans le stellaire à grand champ, mieux vaut une petite lunette courte ou des grosses jumelles par exemple), etc. Mais ce n'est pas du chipotage de chez chipotage comme la difficulté de la collimation qui va entrer en jeu.

 

De tous les télescopes que j'ai eu, le plus facile à collimater est mon Orion Optics 300/1200. Il est ouvert à F/4, mais les vis de collimation sont surdimensionnées, ce qui permet de les tourner avec une grande précision. D'autant qu'elles tournent facilement, ce n'est pas "dur", on ne sent pas le poids du miroir comme sur mon Lukehurst.

 

Le fossé entre 200 et 250 est-il si grand ? Car si on gagne 55% en luminosité pour perdre environ 15% de champ soit 21% sur le total, le gain général tombe en fait dans les 33%

Ce calcul n'a aucun sens : tu soustrais des grandeurs qui n'ont rien à voir ! Le 250 mm permet de gagner 55 % de lumière sur chaque étoile. Si le champ (sur le ciel) est 15 % plus petit, ça ne change rien au fait que chaque étoile sera 55 % plus brillante ! C'est juste que le décor sera un poil plus étroit. Si tu observes une galaxie, tu la verras mieux au 250 mm. Si tu observes un amas globulaire, tu verras plus d'étoiles (55 % de plus ?) Simplement, la région du ciel qui entourera cet objet sera plus petite. À moins de grossir comme un malade, ton champ sera toujours plus grand qu'une galaxie courante comme M51.

 

donc une note 4 au 250 pour une note 3 au 200... Avec en général 200 euros d'écart...

Là, tu fais de la numérologie ! Qu'importe que l'instrument soit 20 % plus cher et 30 % mieux, ou 20 % plus cher et 10 % mieux. Ce qui compte, c'est qu'il soit mieux et rentre dans ton budget.

 

Je possède un Plössl chinois de 25 mm qui m'a coûté 6 € en déstockage. J'ai acheté ensuite un Pentax XW 20 mm, qui coûte 60 fois plus cher. Est-il 60 fois mieux ? Non, il est (disons) 2 fois mieux. Ben ce n'est pas une raison pour ne pas acheter cet oculaire ! J'avais les moyens, et j'ai amélioré un peu les images, donc je suis content.

 

De toute façon, si ton raisonnement était correct, ce n'est pas un 200 mm qu'il te faudrait, c'est un 150 mm. Heu, non, un 115 mm. Que raconté-je ? Une lunette de 60 mm bien sûr. Ou l'oeil nu. Voilà ! Il te faut l'oeil nu : c'est gratuit, aussi tout télescope acheté sera infiniment plus cher, et pourtant ne sera pas infiniment mieux, donc ne vaut pas le coup. CQFD.

[Pipo]

http://www.optique-perret.ch/SW_25412PXDob.html ce skywatcher par exemple, en faisant abstraction de son PO bas de gamme, son miroir primaire est-il amélioré par optique-perret ?

 

Non, ils se contentent d'importer le téléscope pour le revendre. Sky-Watcher et Kepler sont équivalents au niveau de l'optique! Pour ce qui est du lambda, si tu n'es pas satisfait de celui de ton téléscope tu peux toujours le faire retoucher, mais tu dois savoir qu'il n'y a aucune différence notable entre SkyWatcher et Kepler au niveau de l'optique.

 

Pour ce qui est de la coma, elle n'est pas si gênante que çà en visuel... puisque ce que tu observes se situe en principe au centre du champ! Le 250 est sans aucun doute meilleur que le 200, et les deux seules raisons qui pourraient te pousser à ne pas l'acheter sont le budget insuffisant et l'encombrement. Puisque tu ne sembles gêné par aucune des deux, il vaut mieux prendre le 250!

 

Pour le Kepler, un test a été réalisé par C&E et est visible ici :

http://www.cieletespace.fr/TestInstrument/pdf/KeplerGSO200.pdf

[Jean-marc]

oué ok donc synta = GSO en qualité ? et donc combien coute la retouche du miroir vers lambda/6 PTV par exemple ? ou commander pour avoir la retouche en option sur un kepler ? vaut-elle la peine niveau amélioration piqué contraste et coma, abérrations ? car le truc du coma me gêne un peu quand même vu que sur un dobson l'objet observé traverse vite le champ et donc on va plutot le mettre à droite du champ quand on le place puis attendre jusqu'a gauche pour ne pas le recentrer parfaitement toutes les 10 secondes pour éviter la déformation de la périphérie, non ?

 

en tout cas un grand merci bruno tu m'aide beaucoup tes résumés sont des développements !!

 

maintenant j'en sais 4x plus sur toutes les notions que tu as développées enfin environ 3.6 en tenant compte du coma merci merci !!!

 

http://www.astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/newton_pieges.htm sur cette page on voit tout de meme que le rapport F/d plus court devient très problématique sur de nombreux points, c'est pour cela que je me pose autant de questions à ce propos...

 

Il n’en est malheureusement pas de même quand on s’éloigne de l’axe, surtout quand le rapport F/D diminue. Apparaît alors une aigrette de coma et l’estimation du diamètre du champ de pleine netteté dépend de la tolérance de collimation TC vue plus haut et de l ’inverse de la distance focale F du miroir primaire.

 

voila le problème quand on voit le graphique du dessus dans la page...

 

Je viens de fusionner 5 messages successifs: prière de ne pas poster plusieurs messages à la suite: utilise la fonction "éditer"

['Bruno]

La page de Ph. Morel est, je trouve, très alarmiste. Pourtant, il sait de quoi il parle. Mais ça dépend comment on interprète son texte. En fait, il ne fait que rappeler quelques inconvénients des courts F/D, inconvénients qui ne sont pas rédhibitoires mais il a oublié de le dire (je crois). Ce qu'il faut retenir de son texte, c'est : attention, un court F/D apporte quelques difficultés, donc assurez-vous que le télescope que vous allez acheter soit bien conçu. (Sa conclusion semble dire autre chose, mais elle est tellement caricaturale que ça doit être pour faire peur, c'est tout.)

 

Voyons les détails :

 

- La tolérance à la collimation : un télescope de court F/D est moins tolérant à la collimation. C'est vrai. Il faut donc un système de collimation permettant de la réaliser avec précision, et il faut surtout la surveiller souvent. Tout ça est possible : il existe des accessoires qui aident la collimation (cheshire, laser notamment). Quand à la surveillance de la collimation, ça doit être un réflexe : on commence une séance par pointer la Polaire et regarder sa tête. Si elle turbule, on sait que ciel sera turbulent et que les planètes, ce sera pour un autre jour... Si elle n'est pas symétrique, zut, il faut recollimater (souvent : une vis à tourner d'un poil, c'est bon). Bref, Ph. Morel a raison de rappeler ce point, mais il ne faut pas interpréter son texte de travers : il n'a jamais dit que c'était impossible, juste qu'il faut y penser !

 

- Le champ de pleine netteté : chipotage (et les correcteurs de coma, c'est pour les Schmidt-Cassegrain ?), sauf pour ceux qui n'observent qu'à grand champ et n'ont pas les moyens d'un correcteur de coma. Pour les centaines de galaxies visibles dans un 250 mm, ça n'a aucune incidence. (Le texte de Ph. Morel s'adresse à ceux qui rêvereaient d'un télescope permettant l'observation à très grand champ sous prétexte que le F/D est court : attention, rappelle-t-il, pensez aux défauts en bord de champ.)

 

- La tolérance à la mise au point : oui elle est plus faible à court F/D. Mais elle reste possible. Surtout si le télescope dispose d'un "micro-focuser", ce qui est le cas de certains modèles. La théorie c'est : la mise au point est plus difficile à F/D court. La pratique c'est : la mise au point est plus difficile si le porte-oculaire n'est pas à la hauteur. Or il existe des 250 mm à F/5 qui ont un porte-oculaire à la hauteur. (Et même ceux qui disposent d'un porte-oculaire mal fichu, ça reste possible. Exemple : j'ai observé un an avec mon 300/1200 et sa crémaillère pourrie, et je me suis bien amusé avec !)

 

- L'histoire des magnitudes limites : Ph. Morel rappelle juste que grossir peu n'est pas une bonne idée. Or même avec un télescope à court F/D on peut grossir suffisamment. Encore une fois, le texte s'adresse à ceux qui idéaliseraient un télescope à F/D court en s'imaginant observer à très faible grossissement d'immenses champs stellaires...

 

- L'obstruction centrale : elle n'est pas obligatoirement plus fort si le F/D est plus court (ça dépend de la conception) et passer de 25 % à 22 % (par exemple) est à mon avis invisible.

 

Bref : un court F/D ne pose pas de problème si on admet qu'on ne va pas observer des grands champs stellaires nets sans correcteur de coma. J'ajoute que je possède deux télescopes à F/D=4 (pas 5 mais 4 !) et que, pour ces deux, je juge la coma en bord de champ suffisamment faible pour ne pas avoir envie d'acheter un correcteur de coma (il est vrai que je n'emploie pas le grossissement minumum possible, mais pas loin quand même).

[Jean-marc]

non non lol je ne te contredis pas mais je vois juste que ce site apparamment sérieux raconte bien du mal sur un téléscope newton à rapport F/d faible, tu n'a pas été voir ?

[Newton]

Comme dit plus haut, trouve un post sur le forum à propos de ce 250 qui en dit du mal...

[Jean-marc]

oui oui je sais bien mais j'avoue que l'article de cette page orienterais plutot vers un 200mm à F/d 6 non ?

['Bruno]

Visiblement, tu as vraiment envie d'un 200 mm à F/6. Mais comme ce choix n'est pas rationnel, tu n'arrives pas à trouver de bonnes raisons à choisir le 200 mm. Tu as tenté d'en obtenir ici, mais non : tout le monde t'explique pourquoi le 250 mm est un meilleur choix. Tu as trouvé un site Internet que tu interprètes (mal) comme signifiant qu'il vaut mieux un 200 mm à F/6...

 

Tu sais, choisir un instrument sur des critères non rationnels, ce n'est pas interdit. Si tu veux vraiment le 200 mm, c'est peut-être, pour toi, le meilleur choix. Mais ne compte pas sur nous pour le cautionner.

 

Quoiqu'il en soit, si au final tu choisis le 200 mm, c'est clair que ç'aura été en connaissance de cause !

[Jean-marc]

lol ok bon je laisse tombé le 200 alors mais pr le 250 ? peut-on améliorer la qualité du miroir sur un certain site en meme temps que la commande ? estce utile ? pour combien ? merci en tout cas car si tu ne m'avait pas convaincu j'aurai suivi ce site en prenant le SW 200 a 320 !!

 

comment se nomme le site internet du revendeur OU ? je ne le trouve pas ? et quels sont les principaux sites bien pour les téléscopes à part optique unterlinden et optique perret ?

 

et la différence entre un 300 et un 250 est comment par rapport à celle entre 250 et 200 ?

 

correcteur de champ = correcteur de coma ? avec un oculaire 70° sa donne quoi sur f/d 5 ?

 

et quelle est la réflectivité des miroirs dans le kepler 250/1250 ?

 

Je viens de fusionner deux séries de 5 messages successifs postés à quelques minutes d'intervalle. J'en déduis donc que tu ne connais pas la fonction "éditer": Si tu es le dernier à avoir posté dans un sujet, modifie ton message en cliquant sur "éditer" au lieu d'en poster un nouveau

['Bruno]

Ben, le 300 mm est plus performant que le 250 mm, bien sûr (franchement, tu parles d'une question !) Mais il est nettement plus encombrant : un 250 mm rentre assez facilement dans une voiture, souvent posé sur la banquette arrière. Pour un 300 mm chinois, mieux vaut vérifier d'abord.

 

Le site Internet d'Optique Unterlinden est ici : http://www.optique-unterlinden.com/ . Si tu vas ici http://www.optique-unterlinden.com/sommaire.htm , tu as les tarifs à jour. Par contre, les pages de présentation du matériel ne sont pas toujours à jour.

 

Si tu cherches les autres magasins d'astronomie, le mieux est d'acheter une revue comme Ciel et Espace ou Astronomie Magazine.

 

Un correcteur de coma ne te sera sans doute pas utile, car F/D=5 n'est pas vraiment un petit F/D. Et même si tu avais un petit F/D, essaie d'abord sans correcteur de coma car certains trouvent celle-ci trop petite pour que ça justifie cette dépense (c'est mon cas).

 

La réflectivité des miroirs Kepler, je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais je sais qu'elle est la même, en gros, que tous les autres modèles chinois, et certainement la même que ceux fabriqués par Guan Sheng Optical. On dirait que tu as très très peur de faire un mauvais choix. Tu sais, vu les tarifs pratiqués, tu peux choisir n'importe quel Dobson chinois, c'est toujours une excellente affaire, et tu vas bien t'amuser avec ! (si tu es motivé)

[luludine]

cest dingue toute vos histoires de fd machin truc,comment que vous vous prenez la tete pour rien, le criteres de choix que j'ai pris moi, c'etait, luminosité, taille du scope, et le prix. le 250 kepler est tout a fait rentré ds mes cordes,(le 300 mm fait 1m50de long, il va pas sur la banquette arriere) le seul point noir cest de pas pouvoir faire facilement les photos comme avec un newton sur EQ.

et franchement, au lieu de vouloir prendre un 200 mm, autant perdre un peu de luminosité et prendre un newton sur EQ, tu pourra faire de la foto ,meme si tu dis que ca t'interresse pas, au bout de trois ou 4 soirs d'observation tu voudra te faire des clichés, forcement,, et tu pourra mettre un moteur plus tard, un systeme goto si tu devien féneant...lol

[syncopatte]

Au fait Jean-Marc, as-tu déjà une certaine expérience dé visu pour justement apprécier les lambda sur onde etcétéra?

 

Patte.

['Bruno]

comment que vous vous prenez la tete pour rien

Tu vouvoies Jean-Marc ?

 

le criteres de choix que j'ai pris moi, c'etait, luminosité, taille du scope, et le prix.

Je pense que c'est la bonne méthode.

 

meme si tu dis que ca t'interresse pas, au bout de trois ou 4 soirs d'observation tu voudra te faire des clichés, forcement

Tu es voyant ? Astrologue ? Haruspice ? Parce que bon, il y a des gens qui ne font jamais de photos et que ça ne manque pas. Il y a même des gens qui n'ont pas d'appareil photo (moi par exemple).

[Jean-marc]

d'accord donc on choisis son téléscope en fonction de son budget et on en a pour notre argent quelque soit le dobson, mais j'ai bien compris que le kepler était plus complet. Chez optique-perret, quelle est la différence entre un dobson budget et un privi ? sélectionnent-ils les meilleures téléscopes au niveau optique qu'ils recoivent de la marque et les appelent privi, et les moins bons vont dans budget, ou vérifient-ils juste qu'il n'y à aucun défaut de fabric ? en gros la qualité optique des privi est-elle meilleure ou juste controlée comme sa ? merci !!!

[Newton]

Voici ce qu'ils mettent pour les produits "budgets"

Les inconvénients des télescopes Budget:

 

• Mode d'emploi détaillé en anglais.

• Pas de contrôle du matériel.

• Pas d'essai des montures GoTo, pas de test de l'électronique.

• Pas de test des moteurs et de leur raquette de contrôle.

• Pas de vérification du trépied, de la monture, de la mise au point et de l'optique.

• Pas de préparation du trépied, de la monture, de la mise au point et de l'optique.

• Pas de réglage du trépied, de la monture, de la mise au point et de l'optique.

• Pas d'optimisation du trépied, de la monture, de la mise au point et de l'optique.

• Pas de collimation des Newtons.

• Aucune ressource d'observation.

• Frais d'envois par colis en plus (voir la tabelle).

• Vente uniquement par correspondance (internet), pas de livraison possible au magasin.

• Livraison directement du dépot

En lisant ça, j'en conclue qu'il n'y a pas de carte du ciel, que le matos n'est pas testé avant et que l'appareil n'est pas collimaté (ça on s'en fout... ça bouge pendant le transport et il faut savoir le faire). Mais celà ne signifie pas que les miroirs sont testés et que les meilleurs sont mis dans "privi"

[syncopatte]

Le Privi, OK pour une équatoriale motorisée.

 

Pas besoin de cela pour un dobson.

 

Par contre, si le Kepler est selon moi la meilleure affaire question équipement: oculaires et crayford, il est normalement livré avec un chercheur à renvoi coudé.

 

Perso je préfère de loin un trouveur droit.

 

A toi de voir Jean-Marc: si tu préfères aussi un trouveur droit, cela se négocie sans problème et surcoûts.

 

Patte.

[Pipo]

J'avais aussi entendu dire que, selon les arrivages, l'instrument pouvait être équipé d'un chercheur droit. Donc à mon avis, si tu demandes un chercheur droit, il ne devrait pas y avoir de problème. Le chercheur coudé, utilisé seul, n'est vraiment pas pratique du tout : on ne peut pas savoir où l'on vise! Par contre, complété avec un chercheur de type point rouge, il est très efficace (dégrossissage au point rouge, puis affinement au chercheur coudé).

[Jeff Hawke]

Par contre, complété avec un chercheur de type point rouge, il est très efficace (dégrossissage au point rouge, puis affinement au chercheur coudé).

 

Comprends pas, là. On dégrossit aux jumelles éventuellement, avant la visée, puis pointage point rougre, paf !... Que veux-tu "affiner" ensuite avec le checheur qui rend fou (<=> redressé)...

 

Une fois le point rouge placé dans la cible, on y va à l'oculaire grand champ/longue focale....

[Pipo]

C'est sûr, personnellement, le point rouge me suffit amplement, mais si jamais le chercheur coudé est forcément inclus, tant qu'à faire, autant s'en servir...

[Jean-marc]

d'accord donc pas la peine de prendre privi. et pour ceux qui ont déja observé dans ces instruments, la différence de performance entre un 250 et un 300 est comment par rapport à celle entre 200 et 250 ? Je n'ai observé qu'avec un instrument, c'était le mien un ETX 90 RA donc aucune idée!