Disque D'airy ... uniquement dans les livres ?

[T39]

Bonjour à tous,

Hier soir pour au moins pour la 20 ième fois j'ai essayé d'observer le disque d'Airy ...

Donc avec ma lunette (TS125 f 7,8) j'ai pointé Pollux à 70° à x 300 (morpheus 6 5 + ES télécentrique x 2).

Les conditions de seeing étaient annoncées plutôt bonnes sur webastro à 1.13 et en principe le jet streami était au repos pour une fois. 

Et là, comme d'habitude, Pollux dance la zumba, le mieux trés trés fugitivement une étoile ponctuelle et 3 légers anneaux concentriques.

Comme l'image ne cesse de bouger, faire la MAP est difficile, je me dis qu'au regard du caractère fluctuant de l'image ce n'est pas un pb optique, mais c'est qu'une supposition.

Surtout je n'ai jamais pu observer in concreto ce disque, pour moi mythique, et malgré un nombre d'essais significatifs. Je n'ai jamais eu une image figée d'une étoile à très fort grossissement d'où ma question comment observer ce disque sous nos latitudes mis à part dans les livres d'astronomie 🤔 ?

Autre approche considerer qu'observer parfaitement en france, en plaine et à 47 ° de l'attitude nord le disque d'airy demande des conditions de seeing quasi exceptionnelles et donc passer à  autre chose ! 😉

Bon ciel.

[Toutiet]

Tu peux très bien (tenter de) l'observer au sol, sur un reflet ponctuel très lointain, ou sur une petite bille d'acier (placée à bonne distance) dans laquelle l'image du Soleil constituera une excellente image artificielle. Mais il est vrai que la turbulence, même au sol, constitue une difficulté essentielle à cette observation. Il vaut mieux choisir un jour calme, pas trop chaud, en se mettant à l'ombre...

 

Modifié 2 mars 2021 par Toutiet

[Ryo]

 

 

Salut faut avoir les condition normalement avec ta lulu comme c'est une petit diamètre elle doit se pointé plus souvent que dans un gros

 

hier au c11 et sa turbulais manque un poil 

 

 

[Toutiet]

Doublon

Modifié 2 mars 2021 par Toutiet

[Colmic]

il y a 18 minutes, T39 a dit :

Autre approche considerer qu'observer parfaitement en france, en plaine et à 47 ° de l'attitude nord le disque d'airy demande des conditions de seeing quasi exceptionnelles et donc passer à  autre chose ! 😉

 

Une solution très simple si ton but est uniquement d'observer la tâche d'airy : tu diaphragmes la lunette

Un cache en carton devant le tube avec un trou de 40 à 50mm de diamètre, et tu es sûr de la voir à tous les coups au zénith

[T39]

Merci pour vos réponses,

Je voulais surtout vérifier la collimation de la lunette, mais après je peux vivre sans.

Je voulais surtout valider mon raisonnement : Si l'image "bouge" cette fluctuation est-elle bien indépendant de la qualité optique de la lunette ?

Si mon optique était dans les choux j'aurais une image stable mais montrant point lumineux ponctuel entouré de plusieurs cercles concentriques de faible intensité.

C'est bien  cela ?

[Colmic]

il y a une heure, T39 a dit :

Je voulais surtout vérifier la collimation de la lunette, mais après je peux vivre sans.

 

Ben dans ce cas ma méthode fonctionne très bien. Tu diaphragmes à 40mm et voilà.

 

Il y a 1 heure, T39 a dit :

Je voulais surtout valider mon raisonnement : Si l'image "bouge" cette fluctuation est-elle bien indépendant de la qualité optique de la lunette ?

Si mon optique était dans les choux j'aurais une image stable mais montrant point lumineux ponctuel entouré de plusieurs cercles concentriques de faible intensité.

 

Pas compris.

Si ton optique est parfaitement collimatée, et en diaphragmant la lunette pour t'affranchir de la turbulence, tu devrais obtenir l'image de gauche, dans le cas contraire l'image de droite :

 

 

[Invité AstroRudi]

Bonjour,

 

une bonne collimation est importante, pour voir le "airy disk", oui !

 

Un oculaire cheshire bon marché suffit pour faire la collimation, (si tu as des vis pour règler l'objectif) !  Le cheshire mirroite (via l'ouverture argentée ayant un l'angle de 45°) un rayon de soleil parderrière à l'intérieur du téléscope. Le téléscope doit être orienté vers le soleil (couvercle sur l'objectif !!!), si tu le fais avec le renvoi coudé, sinon la zone argenté doit être orienté vers le soleil et le télescope pointe vers le bas. Mais les prix ont augmenté, je trouve ça fou 89.- € pour un cheshire.

 

On peut aussi faire le cheshire soi-même ! Voir ici surtout le 3e image qui explique comment le rayon de soleil fait 3 images de l'overture du cheshire et comment tu dois mettre les "donuts" l'un sur l'autre: http://www.stern-freund.de/index.php?id=67

 

Mais avant de commencer à règler l'objectif, assure-toi que le porte-oculaire est bien dans l'axe. On peut faire cela aussi avec le cheshire: un petit trou minuscule dans le couvercle de l'objectif (100% au centre) et regarder à l'inverse dans le téléscope sur le cheshire qui dispose de cercles qui doivent alors se situer parfaitement au centre du porte-oculaire.

 

Et essaie avec une étoile très brillante haut dans le ciel pour voir l'airy disk; ... Vega devrait bientôt reapparaître !

Actuellement, Sirius est trop bas sur l'horizon; ... mais peut être Capella ?

 

Bonne chance

[T39]

Merci à  vous deux.

Concernant ton illustration Colmic je n'ai pas du tout d'image déformée de façon dissymétrique, cela me rassure.

En allant sur internet j'ai pu trouver la classification du seeing en 10 niveaux classés par rapport à l'apparence du disque d'airy (désolé je suis sur mon téléphone et je ne sais pas copier le lien) et je dirais que j'étais entre le 6 et le 7 niveau, étoile ponctuelle au centre mes anneaux plus ou moins bouillonnants.

Astrorudi concernant l'utilisation d'un cheshire j'ai deux mains gauche et maladroites en plus (d'où le choix d'une lunette à la place d'un Dobson pour éviter la collimation 😱).

Je retiens en revanche l'idée du masque, découper du carton je devrais y arriver.

L'image bouillonnante doit sans doute trouver son origine dans les conditions meteo locales.

Il m'a fallu d'ailleurs une année pour pouvoir pousser à plus de x200 sur la Lune dans de bonnes conditions car jusqu'à présent j'avais tjs un reliquat de turbulence, avec une image légèrement tremblante (les morpheus ont aussi bien aidés). Ce week-end dernier j'ai pu "deviner" 3 cratères dans Platon, donc l'optique ne doit pas être totalement hors normes.

J'espère que le diaphragme me confirmera que la collim est ok, sinon si je touche aux vis de collimation ... bonjour les dégâts.

Pour dire je ne suis même pas arrivé à  dévisser le pare-buée, suis un vrai boulet.

Merci à tous pour vos conseils.

 

[Invité AstroRudi]

Pardon,

 

encore un oubli / une précision, ... pour le cas où.

 

Au niveau de l'objectif, dans les vieux télescopes, il y avait deux sortes de vis. Celles qui réglaient la postion de l'objectif en entier par rapport au tube et celles qui règlaient la position des deux lentilles (dans le cas d'un achromat) entre eux, c.-à-d. l'une contre l'autre. Avec les temps modernes, la première sorte de vis a souvent disparu. Si tu as un achromat à deux lentilles (y compris ED), mais pas la première sorte de vis, tu dois règler la collimation sur l'axe complètement via le porte-oculaire. La collimation des lentilles l'une vers l'autre, c'est une deuxième étape 😉 !

 

Si tu as un apochromat à trois lentilles (ou plus), ... laisse tomber et cherche un professionnel fiable.

 

Tout le bien

[Colmic]

il y a une heure, T39 a dit :

J'espère que le diaphragme me confirmera que la collim est ok, sinon si je touche aux vis de collimation ... bonjour les dégâts.

Pour dire je ne suis même pas arrivé à  dévisser le pare-buée, suis un vrai boulet.

 

A ta place j'y toucherais pas...

[T39]

Je vais suivre vos conseils car cela demande une technicité que je n'ai pas.

Le souci en cas de pb de collim je ne connais pas de pro qui fasse ce type de réglage.

J'ai pris ma lunette chez Pierro Astro qui vérifie avant envoi mais par la suite si cela bouge c'est dommage de pas avoir une boutique qui fasse ce job.

Je ne pense pas être le seul à être incapable de faire ce type réglage.

Bon ciel.

[Invité AstroRudi]

il y a une heure, T39 a dit :

Je ne pense pas être le seul à être incapable de faire ce type réglage.

 

Tu as raison, c'est un problème général. On est obligé de se fier aux vendeurs de télescopes et au fait qu'ils contrôlent vraiment l'optique et n'ouvrent pas seulement le carton livré de Chine juste pour faire semblant( qu'ils aient vérifié quoi que ce soit). En tant qu'acheteur on ne peut contrôler la qualité de l'optique, parce que les contrôles sont très techniques et les appareils pour effectuer un contrôle coûtent cher. Et les vendeurs profitent de cette situation.

 

Si j'ai bien compris c'est ce télescope: https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/lunettes-astronomiques/lunettes-apochromatiques2015-05-22-16-31-10/lunette-ts-125-975-apo-photoline-doublet-fpl53-et-lanthane_detail

 

Essaie d'abord une étoile très brillante et très haut dans le ciel (après que le télescope soit bien rafraîchi). Si tu ne vois pas l'airy disk, demande à ton vendeur pourquoi tu ne le vois pas.  Tout le monde devrait faire cela. C'est normal qu'on veut un instrument qui fonctionne. Mais personne ne le fait. On a l'impression que les vendeurs essaient de pousser le consommateur dans une position de "réclamateur maniaque" qui se plaint sur un défaut de peinture dans sa voitue neuve. Mais ce n'est pas la même chose. Pourqu'un télescope fonctionne correctement , il faut que l'optique (l'objectif dans ton cas) soit parfaite. Un télescope avec une optique mauvaise est comme une voiture sans moteur !!!

 

Good luck !

[Alhajoth]

@AstroRudi Je ne suis pas d'accord. Un instrument est utilisable, même s'il n'est pas réglé aux petits oignons. Pour moi, ça tient de l'ajustement du carburateur.

[Invité AstroRudi]

@AlhajothOui, une voiture est aussi "utilisable", si elle a un moteur à deux temps 😉 ! Mais c'est pas le but ! L'objectif est la pièce principale du réfracteur (comme le moteur dans une voiture) et il y a aussi des gens qui observent des étoiles doubles p. ex. ou cherchent des détails sur les planètes.

 

@T39 Ca pourrait aussi être l'oculaire. Tu n'aurais pas un vieux Plössl de 4 ou 5 mm à peu de lentilles ? Sinon essaie celui-ci: https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p60_TS-Optics-Super-3-6-mm-1-25--Reversed-Kellner-Okular---Planetenokular.html

Je l'ai et c'est un très bon oculaire planétaire et lunaire pour les agrandissements maxi qui coûte 3 fois rien. Il est aussi commenté et loué par Sven Wienstein sur son site Far Out  (descende 2/3 de la page): http://www.svenwienstein.de/HTML/okulare.html

[T39]

Bonjour,

Le seul oculaire en ma possession avec une formule optique plutôt dédié planetaire est un 5 mm ned 60 °.

Sinon je suis sur du Morpheus à partir de 6,5 mm.

Avec la telecentrique ES je suis à  390 avec le 5 mm je ferai un essai lorsque le ciel le permettra.

Pour l'instant je penche plutôt pour un pb de turbulence.

Ce même soir j'ai observé Alnitak (magnitude - 5,25)  qui était aux alentours de 30 ° et là l'image etait encore moins exploitable, une sorte de bouillie agitée.

Surtout j'avais une espèce une lueur à 5 heures et je pensais au début que j'avais un vrai souci de collim, là l'image était dissymétrique. J'ai quand même vérifié sur Sky safari et bingo en réalité c'est une étoile double (magnitude 4,2) avec un écart d'environ 2".

Ce qui veut dire que Alnitak bouillonnait sur presque 2".

Pour l'instant j 'ai réussi à  séparer des double en dessous de 1,5 ", pas très loin du pouvoir de séparation de la lulu qui de l'ordre de 1.

Enfin, si j'ai bien compris dans la moitié nord de la France il est difficile d'avoir un seeing en dessous de 1,5 ", or la figure d'Airy avec un point lumineux entouré d'un seul cercle,  c'est une figure théorique (ou seulement observable dans l'espace  ? ), donc comment l'observer si on a à minima un seeing de 1,5".

Je vous prie de m'excuser si je mélange tout 😄 mais j'aime bien comprendre or je n'ai aucune formation scientifique, ce qui doit se voir ...

Bonne après-midi.

 

[Evanbourne]

Bonjour @T39.

Pourquoi penses-tu que ta lunette n'est pas correctement collimatée ? 

 

Souvent c'est le ciel tout simplement qui limite nos instruments et pas leurs qualités intrinsèques. 

 

Si tes observations sont correctes, tu ne devrais pas trop t'inquiéter de ton matériel et profiter du plaisir de l'observation. 

 

Si c'est pour un usage photo, là effectivement si tu constates des étoiles déformées alors c'est embêtant. 

Si c'est pour de l'observation visuelle, le degré d'exigence peut être moindre. (Tout dépend de son niveau d'exigence et de son niveau en tant qu'observateur bien entendu. Plus on observe, plus on devient exigent sur la qualité du ciel, et les réglages de son materiel) 

 

[PEV77]

Bon on n'a pas Jgricourt , ni Den sur ce post, sinon ils t'auraient dit que ce que tu observes c'est l'image défocalisée d'une étoile et non...la tâche d'Airy.

[T39]

Ouille ...

PV 77 Je pensais que l'image défocalisée cela ressemblait à  des cercles concentriques mais sans point lumineux ponctuel au centre.

Evabourne, tu as sans doute raison car je ne fait que du visuel mais par précaution je voulais qd méme vérifier la colim au cas où pour bien connaitre mon instrument et ses capacités.

Enfin, autre hypothèse nous sommes tous tributaires de nos propres capacités visuelles et je n'ai pas un vue d'aigle mais plutôt de taupe.

 

[Alhajoth]

Il y a 2 heures, AstroRudi a dit :

Oui, une voiture est aussi "utilisable", si elle a un moteur à deux temps 😉 ! Mais c'est pas le but ! L'objectif est la pièce principale du réfracteur (comme le moteur dans une voiture) et il y a aussi des gens qui observent des étoiles doubles p. ex. ou cherchent des détails sur les planètes.

 

Argumentation intellectuellement malhonnête. On parle ici de réglage et d'optimisation. Pas des caractéristiques nominales du dispositif.

Et donc, je le répète, on est plus roche du réglage du carburateur que du type de motorisation.

[Evanbourne]

il y a 12 minutes, T39 a dit :

pour bien connaitre mon instrument et ses capacités.

Oui je comprends tout à fait la démarche ! 

Mais si tu ne ressens pas de problème particulier tu ne devrais pas trop t'en préoccuper. 

Modifié 3 mars 2021 par Evanbourne

[Invité AstroRudi]

il y a 25 minutes, Evanbourne a dit :

Si tes observations sont correctes, tu ne devrais pas trop t'inquiéter de ton matériel et profiter du plaisir de l'observation. 

 

 

Pourquoi ?

 

Je rapelle le titre du sujet:  ... "uniquement dans les livres" ...!

 

 

il y a 22 minutes, PEV77 a dit :

... sinon ils t'auraient dit que ce que tu observes c'est l'image défocalisée ...

 

Tu crois que la focalisation en visuel est aussi difficile qu'en photographie ? Pas pour un f/8; peut-être pour un f/4.

 

Au cas où cela arriverait néanmoins, .... c'est très simple: On focalise exactement sur un cratère de la lune et bouge letélescope vers l'étoile sans modifier quoi que ce soit à la focalisation. Dans ce cas on devrait voir le disque de diffraction, si on observe au zenith (ou près de celui-ci) et à condition que le télescope et bien collimatée.

 

[Evanbourne]

il y a 2 minutes, AstroRudi a dit :

Pourquoi ?

Pour ne pas dramatiser une situation qui peut être mal vécu en fonction du degré d'expérience de celui qui se pose la question. 

 

 

[T39]

Merci à tous pour vos contributions, je vais tranquillement continuer la quête de mon graal ...

Bon ciel, hélas nuageux dans le Jura.

 

[PlanetTracker]

J'ai pas grand chose à ajouter à part une de mes vidéo en temps réelle pour que tu puisses te faire une idée
Pour vérifier si ta collim est correcte, tu peux prendre une video et la traiter comme une image planétaire. Il faut grossir beaucoup par contre. Ça te permet de voir la tâche d'airy même si en visuel ou en direct à l'écran ce n'est pas possible à cause de la turbulence. Regarder les deux images en haut à gauche sur l'aperçu.  Avant / après collimation L'image de droite vient directement du film de la vidéo. Tu remarques que sur la vidéo, on ne la voit que par intermittence.
 

Et juste pour le fun, la tâche d'airy apparaît aussi pendant cet impact sur Jupiter 😍
 

 

Modifié 3 mars 2021 par PlanetTracker

[T39]

Bonjour PlanetTracker,

Merci pour tes vidéos, surtout la première m'a permis de comparer avec ce que j'ai vu et qui était plus stable dans mon cas. Cela semble confirmer qu'en visuel et en temps réel voir ce disque d'airy n'est aussi évident que cela, alors que la même étoile filmée et analysée image par image c'est possible.

Bonne journée.

[popov]

Salut ! 

 

L'airy n'est pas si facile à voir que ça, quand on n'a pas de repères en astro on peut être surpris à quel point c'est petit. Déjà 300x c'est pas si fort que ça. Evidemment tu fais avec ce que t'as mais si tu as un 5mm TS NED tu devrais le prendre lui (avec la x2), c'est un oculaire très propre et ce sera déjà un peu plus gros. Ne t'inquiètes pas la lulu encaissera déjà. Ensuite voir si tu es motorisé ou pas, si c'est pas le cas cherches toi une cible dans le coin de la petite ourse. Et enfin perso je préfère prendre un truc moins lumineux que pollux car avec une étoile brillante ça sautera toujours dans tous les sens et tu auras du mal à distinguer la figure de diffraction de la turbu (perso l'airy je la vois plus souvent sur des étoiles doubles serrées), donc essaye sur diverses étoiles plus ou moins brillantes car c'est pas cela qui va fausser ta lecture. Je pense que ton plus gros problème ici vient de ton choix de cible, une grosse étoile brillante c'est bien pour la théorie mais en pratique c'est tout autre chose. De toutes manières même si ta lulu avait un petit soucis tu devrais quand même voir quelque chose, au pire une airy décentrée (collim) ou avec des angles (contraintes sur l'objectif). 

 

Il y a 20 heures, T39 a dit :

Enfin, autre hypothèse nous sommes tous tributaires de nos propres capacités visuelles et je n'ai pas un vue d'aigle mais plutôt de taupe.

Ca ne tient pas, même en l'absence de lunettes soit t'es myope ou hypermetrope et la MAP corrige, soit t'es astigmate et la faible pupille de sortie ne devrait pas poser de problème. Ou alors tu es aveugle mais là c'est mal barré pour l'astro. Y'a rarement un réel soucis de capacités de l'observateur, un échec est quasi toujours lié à la méthode (c'est à dire l'expérience : le bon choix du matos, de la cible, des conditions de ciel, ...). Je suis sûr que tu vas y arriver

[T39]

Merci Popov,

Car bêtement je pointais systématiquement des etoiles les plus brillantes possible à une altitude d'au moins 70 °, c'est sans doute la raison de mes échecs répétés.

J'utilise une skytee donc je suis en manuelle, mais bon cela devrait le faire avec les mouvements lents.

Bonne journée.

[norma]

J'ai fabriqué, il y a quelques temps, un groupe d'étoiles dans un but didactique. Il s'agit de 7 billes de 2 mm jointives posées à 25 m. Eclairées naturellement par notre étoile, elles m'offrent une figure d'Airy à 4,5 D. Les autres, très légèrement décallées (précision au 1/100) n'offrent pas la figure. Pas facile mais possible !

[popov]

il y a une heure, T39 a dit :

J'utilise une skytee donc je suis en manuelle, mais bon cela devrait le faire avec les mouvements lents.

Certes mais ça joue quand même sur ta concentration d'autant que la cible doit rester proche du centre du champ. Prend un truc au dessus de la polaire, ça bougera pas autant.