Matière Organique

[racdavnathewe]

Bonjour,

Régulièrement, on entend dire que de la matière organique est trouvé sur des astéroïdes ou des comètes ....

Je ne comprend pas. Pour moi, la matière organique est de la matière fabriqué par les êtres vivants.

Cela voudrait dire qu'il y a eu de la vie sur ces objets ? J'en doute ...

Pouvez-vous m'éclairer ?

Merci

[Albuquerque]

La matière organique est celle qui fait l'objet de la chimie organique, un adjectif qui peut induire en erreur et qui te rend perplexe. Il importe en réalité peu qu'elle provienne de la vie ou non, d'une synthèse à partir de ses éléments, que cette synthèse soit due à l'homme ou se produise naturellement (il a bien fallu qu'un jour la vie s'amorce ainsi). la matière organique des météorites ne provient certainement pas. de la vie, mais sait-on jamais... 

La chimie organique est la chimie du carbone, à l'exception de ses quelques composés minéraux, c'est--à-dire de ceux qui sont analogues à ceux que forment les autres métalloïdes. Ce sont principalement l'anhydride carbonique (CO²) et les carbonates. 

Ensuite le plus simple des corps organiques est le méthane, CH4. Il y a après cela tous les hydrocarbures complexes, puis  leurs dérivés : alcools, aldéhydes, acides carboxyliques.... et au sommet il y a à force de complexité les molécules vivantes, ou plutôt, les molécules dont les interactions font la vie. 

 

 

Modifié 18 mars 2021 par Albuquerque

[racdavnathewe]

Merci pour ta réponse, ma définition de la matière organique n’était pas complète

[Pyrene]

Je n'ai pas connaissance de trouvaille de matière organique sur des astéroides ou des comètes. Ce qui a pu être trouvé, ce sont des acides aminés, qui sont des éléments utilisés par les organismes vivants. En gros, on a trouvé des briques, mais jamais encore le mur construit avec.

Edit : je ne suis pas d'accord avec la définition d' @Albuquerque, mais ce n'est pas la première fois... 😁

[Albuquerque]

il y a 29 minutes, Pyrene a dit :

Edit : je ne suis pas d'accord avec la définition d' @Albuquerque, mais ce n'est pas la première fois... 😁

 

Tu as tout à fait raison. J'ai assimilé abusivement chimie organique et matière organique. 

Modifié 18 mars 2021 par Albuquerque

[Sobiesky]

En fait, il n'y a pas de definition claire de la matiere organique  (et une definition, n'est qu'une definition, voir l'histoire recente de  la definition d'une planete...) ce qui fait que l'on peut considérer que c'est de la matiere faite à parti de carbone, d'hydrogene, d'oxygene et d'azote  mais sans forcement etre d'origine biologique.

Si on prend le cas par exemple du méthane ou du méthanol: ces deux composés se retrouvent dans les comètes mais ils peuvent aussi etre synthétisés par la chimie du vivant ...

 

Dans l'article paru dans Science : Organic matter preserved in 3-billion-year-old mudstones at Gale crater, Mars, le terme organic matter se  refere a de la matiere carbonée,

https://science.sciencemag.org/content/360/6393/1096

Modifié 18 mars 2021 par Sobiesky

[Alhajoth]

Et si ton opticien te parle de verres organiques, il te parle en fait de lentilles en plastique...

[Pyrene]

Il y a 3 heures, Sobiesky a dit :

Dans l'article paru dans Science : Organic matter preserved in 3-billion-year-old mudstones at Gale crater, Mars, le terme organic matter se  refere a de la matiere carbonée,

Certaines peuplades isolées n'ont pas eu le loisir de développer un langage très évolué. Il n'ont d'ailleurs pas encore de mot pour distinguer une lunette d'un télescope.  🤓

[Alhajoth]

il y a 10 minutes, Pyrene a dit :

Il n'ont d'ailleurs pas encore de mot pour distinguer une lunette d'un télescope.

 

Réflecteur / réfracteur.

C'est nous qui utilisons mal le mot "télescope"...

[Albuquerque]

il y a 50 minutes, Pyrene a dit :

Certaines peuplades isolées n'ont pas eu le loisir de développer un langage très évolué. Il n'ont d'ailleurs pas encore de mot pour distinguer une lunette d'un télescope.  🤓

 

Pourtant les Esquimaux ont 47 mots différents pour désigner les nuances de neige. 

 

J'aurais donc battu ma coulpe un peu vite. 

Modifié 18 mars 2021 par Albuquerque

[Pyrene]

Blague à part, parler de matière organique à propos du méthane, c'est de la confusion mentale. Le méthane est un produit fatal de la décomposition de la matière organique, et vu l'omniprésence de la vie sur Terre, cette source y est essentielle. Mais la production abiotique de méthane est parfaitement documentée, et sa présence dans les émissions volcaniques aussi. De même sa présence sur des planètes gazeuses n'est une nouvelle pour personne. On parle de nuages, et même de lacs de méthane... des lacs de matière organique ? Inepte.

 

S'il suffit du Carbone pour parler de matière organique, alors le summum en est le diamant... inconnu dans le Règne vivant.

Les chercheurs de @Sobiesky sont peut-être excellents, mais leur communication est du galimatias.

 

@Alhajoth : les "verres organiques" sont issus de la chimie du pétrole. Et le pétrole, lui, est effectivement d'origine organique, n'en déplaise à nos amis russes.

[Sobiesky]

il y a 46 minutes, Pyrene a dit :

S'il suffit du Carbone pour parler de matière organique, alors le summum en est le diamant... inconnu dans le Règne vivant.

Pas tout a fait, il y a quand même l'idée de matière réactive, ce qu'effectivement n'est pas tout à faut le diamant.

il y a 49 minutes, Pyrene a dit :

Blague à part, parler de matière organique à propos du méthane, c'est de la confusion mentale

Encore une fois, tout dépend de la définition forcement arbitraire que l'on en donne.

[Albuquerque]

Pyrène, il ne fait pas bon froisser tes concepts. Confusion mentale ! Je sais, j'ai l'âge...

Aussi tant qu'à faire puisqu'il y a controverse sur la signification des mots, mieux vaut éviter d'en employer dans un sens qui sent l'anglicisme ou l'impropriété. "fatal" en français suppose moins l'automaticité toute seule que jointe à des suites fâcheuses.

Il a été parlé plus haut de chimie du carbone :

- le diamant est du carbone tout seul ; c'est peut-être de la physique mais pas de la chimie : hors sujet.

- il a été précisé : 1) que tous les composés carbonés ne relèvent pas du "monde" organique ; 2) que tous les composés organiques n'ont pas une origine biologique. 

 

 

Modifié 19 mars 2021 par Albuquerque

[racdavnathewe]

Il y a 16 heures, Pyrene a dit :

Je n'ai pas connaissance de trouvaille de matière organique sur des astéroides ou des comètes. Ce qui a pu être trouvé, ce sont des acides aminés, qui sont des éléments utilisés par les organismes vivants. En gros, on a trouvé des briques, mais jamais encore le mur construit avec.

Edit : je ne suis pas d'accord avec la définition d' @Albuquerque, mais ce n'est pas la première fois... 😁

Bonjour Pyrene,

Regarde cet article : https://trustmyscience.com/matiere-organique-essentielle-a-la-vie-decouverte-sur-asteroide-premiere-fois/

Il y a aussi ce que disent les journalistes dans nos chers journaux télévisés ...

Bon, pour moi, tu as tout à fait raison. On devrait plus parler de matière carboné.

Aller, je me lance, c'est moins sexy pour avoir des fonds ...

Modifié 19 mars 2021 par racdavnathewe

[Sobiesky]

Il y a 1 heure, Pyrene a dit :

Les chercheurs de @Sobiesky sont peut-être excellents, mais leur communication est du galimatias.

C'est bien connu que les articles publiés dans Science ne sont que du galimatias... a part si on veut leur faire dire ce qu'ils ne disent pas...

C'est un article très intéressant sur les techniques d'analyses (spectro de masse) et leurs interprétations pour détecter des molécules organiques complexes dans le sol martien.

Ils parlent meme de l'ion tropylium dont je parle souvent  à mes etudiants 🙂, signe de la presence de cycles aromatiques dans  les echantillons, on est un poil plus complexe que le methane...

 

Modifié 19 mars 2021 par Sobiesky

[Hans Gruber]

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

 

@Alhajoth : les "verres organiques" sont issus de la chimie du pétrole. Et le pétrole, lui, est effectivement d'origine organique, n'en déplaise à nos amis russes.

 

Il est tout a fait possible de faire du plastique sans partir de pétrole.

Le terme "organique" utilisé ici n'est pas scientifique mais commercial, afin d'avoir une meilleure connotation que "plastique".

[Pyrene]

il y a 28 minutes, Sobiesky a dit :

C'est bien connu que les articles publiés dans Science ne sont que du galimatias... a part si on veut leur faire dire ce qu'ils ne disent pas...

C'est un article très intéressant sur les techniques d'analyses (spectro de masse) et leurs interprétations pour détecter des molécules organiques complexes dans le sol martien.

Ils parlent meme de l'ion tropylium dont je parle souvent  à mes etudiants 🙂, signe de la presence de cycles aromatiques dans  les echantillons, on est un poil plus complexe que le methane...

 

Je ne discute pas de leur compétence, mais de leur communication. La matière organique, j'ai passé l'essentiel de ma vie professionnelle à en chercher. Cela ne me confère pas l'infaillibilité papale, mais du moins une certaine expérience des publications la concernant.

Je dis et maintiens que parler de matière organique pour une molécule dont on connait pertinemment l'origine abiotique est du galimatias. Et il est consternant de voir Science laisser passer des termes stupidement trompeurs.

[Sobiesky]

il y a 15 minutes, Hans Gruber a dit :

Le terme "organique" utilisé ici n'est pas scientifique mais commercial, afin d'avoir une meilleure connotation que "plastique".

Il s'oppose surtout au terme "mineral" pour decrire les verres à base de silice.

Dans ma jeunesse, j'ai fait des verres dans lesquels on incluait une partie organique (cad une partie carbonée en utilisant la chimie douce), je les appelais verres "organiquement "modifiés pour traduire le terme anglais "organically" sauf que ce mot , si il existe bien en français, n'a absolument pas ce sens là...

Modifié 19 mars 2021 par Sobiesky

[Albuquerque]

Oui, enfin Science...

 

Savez-vous ce que j'y ai lu sur l'internet dans un numéro des années 1860 ? La date est importante parce que la dernière proposition pourrait laisser croire que son ironie est causée par des polémiques modernes ; voici donc ce qu'ils ont osé écrire : 

 

"The skull of the female gorilla differs from the skull of the male exactly like the skull of the the woman differs from the skull of the man, and this is not the result of centuries of oppression."  

 

(je ne me prononce pas sur  la valeur de la première partie de la phrase)

 

il y a une heure, racdavnathewe a dit :

 

Aller, je me lance, c'est moins sexy pour avoir des fonds ...

 

Bien possible !

 

il y a 23 minutes, Sobiesky a dit :

Dans ma jeunesse, j'ai fait des verres dans lesquels on incluait une partie organique

 

De quoi s'agissait-il ? 

Modifié 19 mars 2021 par Albuquerque

[Fred_76]

Il y a 13 heures, Albuquerque a dit :

Pourtant les Esquimaux ont 47 mots différents pour désigner les nuances de neige. 

 

C'est plus difficile que ça : https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/les-mots-en-inuktitut-pour-la-neige-et-la-glace

[Sobiesky]

Il y a 1 heure, Albuquerque a dit :

De quoi s'agissait-il ? 

D'ormosil pour  organically modified silica  , ce sont des "verres" fabriqués à température ambiante ce qui permettait d'y incorporer des molécules organiques  (colorant, complexant, plastique) sans les détériorer.

Il y a 1 heure, Albuquerque a dit :

 

Il y a 2 heures, racdavnathewe a dit :

 

Aller, je me lance, c'est moins sexy pour avoir des fonds ...

 

Bien possible !

Bien possible...sur et certain meme, le terme "organic matter" doit meme etre certainement présent dans le texte des appels d'offres.

Il y a 13 heures, Albuquerque a dit :

Pourtant les Esquimaux ont 47 mots différents pour désigner les nuances de neige. 

Au rythme ou vont les choses, un seul terme suffira bientot a moins qu'ils n'inventent un terme pour:

-la neige qui n'est pas tombée ce matin

-la neige qui n'est pas tombée ce soir

-la neige qui n'est pas tombée à la pleine Lune

-la neige qui n'est pas tombée quand les ours blancs ne sont plus venus

-la neige organique qui nous tombe dessus depuis qu'il fait si chaud ...

Modifié 19 mars 2021 par Sobiesky

[Albuquerque]

Et à cause des Blancs ils ont un mot désignant la bouillasse brune immonde que devient la neige sur les routes 

 

Comment désignent-ils la non-neige qui remplit le trou qu'on fait dans la neige normale en y faisant pipi ? 

Modifié 19 mars 2021 par Albuquerque

[Hans Gruber]

Il y a 4 heures, Sobiesky a dit :

Il s'oppose surtout au terme "mineral" pour decrire les verres à base de silice.

 

Ici aussi le terme n'a rien de scientifique. On trouve tout aussi bien de la silice "organique", métabolisée par des végétaux ou des animaux.

[Sobiesky]

Il y a 7 heures, Albuquerque a dit :

Et à cause des Blancs ils ont un mot désignant la bouillasse brune immonde que devient la neige sur les routes 

En landais, on appelle cela la hagne (bien prononcer le h).

ex: o hil de pute, regarde moi ce péyoutre, il est tout plein de hagne ! Faut dire que cette neige, ca nous a tout mascagné le chemin ! Quelle mesclagne !!!

Modifié 19 mars 2021 par Sobiesky

[Alhajoth]

Il y a 8 heures, Pyrene a dit :

Je dis et maintiens que parler de matière organique pour une molécule dont on connait pertinemment l'origine abiotique est du galimatias. Et il est consternant de voir Science laisser passer des termes stupidement trompeurs.

 

 On peut aussi parler de la signification de "métal" pour les astrophysiciens (-> tout ce qui n'est pas de l'hydrogène ou de l'hélium).

[Pyrene]

 

Le 19/03/2021 à 09:30, Albuquerque a dit :

Pyrène, il ne fait pas bon froisser tes concepts. Confusion mentale ! Je sais, j'ai l'âge...

Aussi tant qu'à faire puisqu'il y a controverse sur la signification des mots, mieux vaut éviter d'en employer dans un sens qui sent l'anglicisme ou l'impropriété.

Chaque spécialité a un jargon technique propre, et généralement ambigu ou incompréhensible pour le profane.

Je prétends disposer d'une expérience professionnelle dans le domaine de la matière organique, adossée à une fréquentation quotidienne de la littérature scientifique sur le sujet, à 95% dans le pidgin qu'il est convenu d'appeler anglais scientifique.

Si le terme de chimie organique, voire composé organique,  y est aussi historiquement enraciné que malheureux, j'ai toujours vu celui de matière organique -ou organic matter- désignant explicitement une origine biologique vérifiée.

Ce qui m'a -peut-être abusivement- irrité, c'est justement que l'emploi de ce terme dès l'abstract dans une publication de niveau international est susceptible d'en entraîner l'indexation sous ce vocable dans les bases de données. Vu les outils automatisés dont on dispose maintenant pour exploiter la littérature, on va ainsi traîner une information erronée qui sera reprise et citée sans autre vérification. Je connais le pb pour l'avoir vécu, ça signifie perdre son temps pour corriger la négligence des autres. J'y vois un motif de pied au c.l, mais tu as raison, ce n'est plus de mon âge, ça fait monter la tension.