Pourquoi autant de reventes du cassegrain TS/GSO 154 et 203MM et les autres orion, képler...?

[Alhajoth]

R1 : Savoir comme se fabriquent un Ritchey-Chrétien et un Cassegrain ne permet de conclure ce qui a motivé la décision par GSO de sortir le Cassegrain, à moins que tu aies des entrées à leur comité de direction. D'ailleurs, GSO fait toujours des RC (cf Kepler, TS, Omegon), alors le remplacement par les Cassegrain n'est pas flagrant...

 

R2 : Tu parlais d'un correcteur-réducteur autre que celui du RC :

 

Le 25/03/2021 à 18:42, lyl a dit :

J'ai souvent lu qu'il y aurait un réducteur/correcteur plus évolué que celui du RC et finalement je ne l'ai jamais vu ou alors ils ont raté la pub.

 

Il y a 12 heures, lyl a dit :

Ca : c'est carrément incorrect comme réponse, tu ne sais même pas de quoi parle Texereau à propos de la barlow et surtout de quelle barlow° il parle.

Avec un barlow générique :  le champ corrigé de coma ne changera pas.

 

Éclaire-moi, au sujet de la Barlow.

Quant à la coma, c'est hors-sujet. Texereau parle de la Barlow en lien avec l'obstruction, elle-même en lien avec la figure de diffraction. Texereau ne suggère pas f/15 afin de gérer la coma.

De toute façon, la coma est le défaut connu et admis des Cassegrain. En parler ne me paraît pas pertinent quand le sujet est l'observation planétaire.

 

Tu parles de strict planétaire. C'est peut-être ça, le problème. Quelqu'un qui s'intéresse au planétaire ne veut peut-être pas un tube qui ne fasse que du planétaire.

Il a peut-être envie de regarder autre chose, au cours de sa soirée, quitte à se prendre de la coma. Et il sera alors content d'avoir un 2" sur un f/12. Les planéteux ne sont pas nécessairement monomaniaques.

Le Mewlon offre certes le correcteur, mais pas du tout au même prix.

Au fait, quel est alors le bon tube pour faire du planétaire ?

[Manu45]

Bonjour, 

Il y a 12 heures, Alhajoth a dit :

Au fait, quel est alors le bon tube pour faire du planétaire ?

en visuel, même formule que celle proposée par gso mais avec f/d 18+, primaire vers f/d 3 plutôt que f/d 4 et un backfocus bien moindre.

Là tu te retrouves vers 20% d'obstruction (17,5% sur mon dk) et le contraste pète des ours par rapport a cette version de gso toute molle.

 

Je ne dis pas que tu n'auras pas de belles images avec le cc gso mais bon, c'est plutôt un truc passe partout, visuel photo, vraiment dans la lignée des SCT, avec la buée, le shifting en moins, les 20 tubes allonges, pas d'accessoires (réducteur ?) et la collimation de psychopathe en plus (si tu veux vraiment bien la faire, minimiser l'aberration sphérique, centrer le secondaire hyperbolique aux autres axes optiques).

 

Bref, un tube polyvalent et difficile... autant prendre un SCT, polyvalent et facile avec pleins d'accessoires.

 

Nb : tu evoquais l'obstruction des mewlon à 40% @Alhajoth mais il me semble qu'elle est plutôt vers 30%, non ?

 

Modifié 27 mars 2021 par Manu45

[lyl]

Il y a 13 heures, Alhajoth a dit :

Éclaire-moi, au sujet de la Barlow.

Quant à la coma, c'est hors-sujet. Texereau parle de la Barlow en lien avec l'obstruction, elle-même en lien avec la figure de diffraction. Texereau ne suggère pas f/15 afin de gérer la coma.

De toute façon, la coma est le défaut connu et admis des Cassegrain. En parler ne me paraît pas pertinent quand le sujet est l'observation planétaire.

Non : le cassegrain dans son utilisation préconisée ne pose pas de problème avec la coma. 250mm f/15 mini et même porte oculaire de 50mm (c'était avant le 2")

 

Sérieusement, tu sais de quoi tu parles ?

 

Un cassegrain classique 254f17.7 en tube 2" et champ de 40.8mm de diamètre au foyer 0.26° hors d'axe, ce qui couvre la Lune en entier :

C'est un problème de coma ça ? En l'occurence, les défauts ne sortent même pas du disque de diffraction.

Je ne vais même pas faire l'effort de sortir le graphe à f/15.

Faire des instruments trop petits en diamètre par rapport à ceux qui ont imaginé le design et les torturer à f/D trop court : c'est juste pour faire des instruments commerciaux non destiné à être conservé : je ne sais pas ou en est la sortie du 300mm prévu, mais j'ai bien l'impression que ce fut un gros plouf.

Pour détail technique Serge Bertorello explique bien ce qu'on doit attendre de la coma des système newton et cassegrain :

et divers designs cassegrains triturés : http://www.rfroyce.com/cassegrains.htm

J'ai échangé là dessus en 2019 pour prévenir les acheteurs.

--------------------

A propos de la barlow coma-corr Clavé, c'est à regarder comme une solution globale de Texereau pour instruments de 150 à 200mm,

Il préconise des newtons f/D 6 à 8 qu'on amène ensuite à f/15+ avec la barlow pour le confort photo et relief oculaire (les plössls Clavé associés à ça sont conçus pour du f/12 à l'origine).

L'obstruction reste entre 20 et 25% pour le newton.

Ensuite il explique l'intérêt du Cassegrain pour du planétaire à partir de 250mm : solution dédiée donnant de bons résultats car avec un minimum d'optique sur le chemin et des paramètres statiques (baffles), dimension du secondaire, gestion de la turbulence dans le tube quand il a eu construit le sien (article à la commision des instruments SAF)

Modifié 27 mars 2021 par lyl
ajout réponse sur la barlow+newton

[Algenib]

En prenant un newton spécialisé style F8 un CO de 20% est réalisable facilement et un contraste qui pète comme vous dites.

J'ai eu un 200F8 avec CO 18,5%, ce n'est pas le prix du mewlon et c'est plus encombrant ok.

Ce n'est pas le problème, on trouvera un design qui pétera encore plus comme une apo longue.

De même que votre DK et son prix bien supérieur au gso, bien supérieur en précision optique.

Faudrait voir le global, le prix, la précision optique, la stabilité des réglages dans le temps pour garder l'alignement et la collimation, les tolérances d'assemblage pour garder le strehl.

Pour le gso F12 concernant ces tolérances d'assemblage ce n'est pas si pointu, sauf la distance entre miroirs.

La précision optique (sur les miens L/4-5), un alignement bien réalisé en usine mais retouchable, facile à collimater. Quant c'est à l'optimum, ça pète aussi avec ses 33% de CO. Si c'est mou, c'est que ce n'est pas réglé.

Tout autant avec ces cassegrains modifiés VC VMC de vixen avec 42% de CO sur le VC. 1500 en 200mm

Tout autant avec le mewlon. 3500 en 210mm

Tout autant avec le klevstov. 1500 en 200mm

Maksutov 200: 4000 chez orion non alignable mais collimatable

Tout autant avec le CC, d'autant plus pointu avec F20 et au delà, avec un secondaire pointu à tailler et à mettre en position dans le tube, miroirs à 1500 en 200mm.

Pour gagner 5-7% sur le ratio d'obstruction centrale. Peanuts. Sur l'exemple du dk avec 18% du gain évident.

Faut plutôt voir la précision optique des miroirs, la nature des verres et des coatings d'abord.

Et puis au final:

C8: 1300

gso 1000.

Le machin pour tout faire, un compromis, VC VMC C8.

On peut aborder cette question sous un autre aspect: est-ce que ces designs peuvent montrer un contraste de 1% dans les couleurs bleue, verte et rouge?

Le gso peut avec images excellentes.

C'est une présentation de situation.

 

il y a 10 minutes, lyl a dit :

Faire des instruments trop petits en diamètre par rapport à ce qui ont imaginé le design et les torturer à f/D trop court : c'est juste pour faire des instruments commerciaux non destiné à être conservé.

C'est un point de vue.

Maintenant il y a d'excellents compacts qui donnent d'excellents résultats.

Cassegrains modifiés par bien des solutions qui ont prouvé des résultats probants.

Déja un C8, pas ceux du début, fait très bien et en atteignant la résolution du diamètre.

S'il faut respecter les règles de l'art pour faire, ok, pour certains, mais franchement l'alternative reste le cassegrain modifié (3000 chez zen en CC 200mm qui est déja encombrant et à retoucher souvent en réglages). C'est un choix.

Maintenant, 1% de contraste? Pas que sur le papier.

[Alhajoth]

Il y a 3 heures, Manu45 a dit :

en visuel, même formule que celle proposée par gso mais avec f/d 18+, primaire vers f/d 3 plutôt que f/d 4 et un backfocus bien moindre.

Là tu te retrouves vers 20% d'obstruction (17,5% sur mon dk) et le contraste pète des ours par rapport a cette version de gso toute molle.

 

Le problème, c'est que des Dall-Kirkham de 6 ou 8", je n'en connais pas, si ce n'est ceux de Takahashi, qui sont à f/10, et qui n'atteignent le f/15. Et là, je vous laisse comparer le prix avec un GSO.

 

Il y a 3 heures, Manu45 a dit :

Bref, un tube polyvalent et difficile... autant prendre un SCT, polyvalent et facile avec pleins d'accessoires.

 

Le SC n'est pour moi pas polyvalent, car pas adapté au nomade : tube fermé, buée nécessitant un chauffage de lame et donc une batterie...

Sans compter ses problèmes dans le bleu.

 

Il y a 3 heures, Manu45 a dit :

Nb : tu evoquais l'obstruction des mewlon à 40% @Alhajoth mais il me semble qu'elle est plutôt vers 30%, non ?

 

Tu m'as obligé à refaire des recherche sur cette information non communiquée par le distributeur, et c'est effectivement 30%.

[Alhajoth]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Sérieusement, tu sais de quoi tu parles ?

 

Je parle de ce qu'on trouve dans le commerce, et de ce que les gens sont prêts à acheter.

La coma est également présente sur les Newton, et je ne vois pas de Newton à f/15. Ceux présents sur le marché sont plutôt des f/5. Et la majorité sont je pense utilisés sans correcteur.

 

Il y a 3 heures, lyl a dit :

c'est juste pour faire des instruments commerciaux non destiné à être conservé

 

Qui a envie de conserver un Newton à f/15 ? Personne, et d'ailleurs, personne n'en vend.

Qui vend des Cassegrain industriels à f/15 ou f/20 ? Personne. Sinon, on trouve de l'artisan : CFF, Axis... Mais on n'est plus du tout dans le même ordre de prix. Et chez ces gens là, on ne trouve pas de 6 ou 8".

Toutes les formules optiques suivent des logiques commerciales (pour les MC, miroirs sphériques moins coûteux à fabriquer, etc.).

 

Tu ne m'as toujours pas dit ce que tu préconisais pour le planétaire dans l'offre grand public.

[Algenib]

le mewlon c'est F12 +/-.

Mais le problème de fond c'est ici le cassegrain pur de pur avec les autres modifiés, style rc à F12, mak F10 à 12, sct F10, acf F10, klevstov F9, DK F12 tous pour planètes et parfois CP.

Un cassegrain F16 chez zen c'est 1500 le set de miroirs pour faire 30% d'obstruction, un gain à la marge. Il y a à partir de 150mm.

Je connais un observateur italien qui utilise un cassegrain coudé pur F36 (3surfaces réfléchissantes) pour uranus et cet objectif de contraste à révéler de 1%. Il y arrive très bien avec 250mm, la calotte polaire sombre, celle accessible. Nous autres bigleux on y fait aussi avec ces modèles modifiés, sct, mak, acf, klevstov, dk.

A part soutenir ce qui est théoriquement le mieux, à démontrer aujourd'hui, je crois que c'est bien dépassé comme compéte théorisante.

Y' a que le résultat qui compte! Ce gso peut faire et il y a un prix en face.

La solution peut aussi venir de l'étranger, schmidt d'aujourd'hui, mak, klevstov, dk et le gso rc modifié.

Chacun y a des avantages et des inconvénients, ce qui différenciera c'est face au ciel, équilibrage thermique, turbulence, réponses dans les couleurs bleue, verte et rouge, stabilité mécanique, qualité des verres et précision optique des surfaces. On n'est pas dans l'imagerie d'album.

On a magnifié les apo sur un temps, et puis on est passé à des systèmes achromatiques pur en réduisant les prix pour des niveaux similaires de strehl.

Une apo de 200 c'est 20 000  pour gagner 3% de strehl dans le vert, et on discute bien encore dans la couleur bleue voir le rouge profond. Alors que de la technique?

Cela me fait retourner au sujet de ce forum du départ: une compète théorisante?

(P.S.: voir les voitures électriques qui viennent de chine, suv avec 500kms d'autonomie style rav4 pour 20 000 avec les taxes)

 

[Manu45]

Il y a 6 heures, Alhajoth a dit :

Et là, je vous laisse comparer le prix avec un GSO.

 

Pour info, j'ai payé le DK11 neuf au prix d'un C11 XLT, soit 2 fois le prix du CC GSO 200mm, et y'a aucune raison de payer 7 fois plus chère cette formule.

 

J'ai eu la chance de rencontrer un tailleur de miroir français bien connu et on a pas mal échangé justement au sujet de cette formule.

Il a été assez surpris du prix et de la qualité optique et mécanique, justement me disant que Takahashi faisait payé cela une fortune. En en discutant, la grosse difficulté est la taille du secondaire (petit diamètre du secondaire, forte courbure, nécessité d'un gabarit pour le tester) mais sphérique donc quand même vraiment faisable.

Donc effectivement ce n'est sûrement pas industrialisable, ça n'est pas parfaitement conforme aux specs (j'ai un peu plus de backfocus que prévu, osef), beaucoup de délai (un secondaire foiré), mais niveau prix, c'est très très loin d'être hallucinant.

 

Modifié 27 mars 2021 par Manu45

[LH44]

Il y a 5 heures, Algenib a dit :

Y' a que le résultat qui compte!

 

Je lis cette discussion animée et fort intéressante, on peut toujours imaginer à coup de simulation logicielle des instruments qui n'existent pas dans nos magasins et trouver qu'ils feront mieux que l'offre actuelle c'est indubitable mais cela ne changera vraiment rien à la logique commerciale qui fait que l'on vend aujourd'hui ce que qui n'est pas forcement l'idéal du point de vue de l'optique mais ce qui est d'abord plus facile à fabriquer pour arriver à réaliser des économie d'échelle mais aussi ce qui est pratique et utilisable par le plus grand nombre d'utilisateurs. Personne ne niera que les Cassegrains et les très populaires SCT de Celestron sont d'abord utilisés en planétaire et qu'il arrive lorsque la turbulence s'y prête de voir dans les forums des images incroyables prisent avec ces instruments :

 

Comme celles de G. Thérin avec un petit Schmidt-Cassegrain de 203mm : Première série Lunaire du 02 et 03 septembre au c8 Edge-HD (attention gros post) - Astrophotographie - Astrosurf

 

Plus récemment celles de PPAQ avec un petit Newton de 254mm pour comparer : Gros plans lunaires du 23-03-21 ou quand mon 254 se prend pour un C14 :-)... - Page 2 - Astrophotographie - Astrosurf

 

Sans oublier Thierry Legault  avec un gros Schmidt-Cassegrain de 356mm : Thierry Legault - LA LUNE - SEPTEMBRE 2015 (astrophoto.fr)

 

Ou sinon celles de JP Brahic avec un très gros Cassegrain de 350mm : Sortie Lunaire HR du Télescope CFF Cassegrain 350 mm F/D 20 Clearceram ( 01-02-03 Avril 2020) - Page 2 - Astrophotographie - Astrosurf

 

Sinon le Mak n'est pas en reste mais je ne vous mets pas de photos  ...  

Modifié 27 mars 2021 par LH44

[lyl]

Il y a 19 heures, LH44 a dit :

Comme celles de G. Thérin avec un petit Schmidt-Cassegrain de 203mm

Belles images en effet, c'est un C8-EdgeHD, il a la correction de champ qui manque au GSO et ça se voit.

De mon côté je n'ai que ça que j'ai prise un soir avec mon scope de 152mm directement au foyer, comme souvenir.

Les 250 et au-dessus sont hors sujet.

Modifié 28 mars 2021 par lyl

[STF8]

Le 24/03/2021 à 17:03, Algenib a dit :

En observant les pa on trouve des cassegrains 203 et 154mm en première main à la vente.

Je me demande bien pourquoi.

J'ai eu le 154mm plutôt bon et maintenant le 203 tout autant.

Alors?

C'est pour acheter des lunettes apo takahashi. Il n'y a que cela de vrai.....😉C'est la lulu à papa où les images sont toujours à couper au couteau quelque soit l'état de l'atmosphère.

[Algenib]

Des coupures dans les posts...

 

De mon côté j'ai fait ceci

154 gso F12

 

150F10 C6:

 

235F10 C9:

 

203 gso F12:

 

Comme cela a été expliqué ici pas de cassegrain, mais que des cassegrains modifiés, aucun à vocation planétaire bien sur.

Dans les exemples, les gso pas très aidés par la turbulence du moment.

Ils ne sont que modifiés donc bien handicapés, alles clarr!

Si vous voulez des images ccd voir les forums CN qui en sont remplies entre autres.

 

 

 

 

Pour conclure ce forum, je crois qu'il y a bien une défiance vis à vis de ce style de tube, les gso.

 

[Algenib]

Et pour les amoureux de la ccd: gso 154 et 203 pour le CP,

 

 

 

 

[LH44]

Je remonte ce post car je m'intéresse à ces Cassegrains pour lesquels je trouve beaucoup d'avantages jusqu'à présent :

 

- Miroir primaire fixe 

=> Pas de focus shift comme sur les Celestron

=> Collimation plus simple et plus stable même si plus exigeante (vue l'amplification du secondaire)

 

- Tube ouvert bien bafflé

=> L'air circule librement et le verre refroidi plus vite (image stabilisée rapidement)

=> Pas de lame correctrice non plus, donc un transmission plus proche de 98% si l'aluminure suit, et surtout pas de faiblesse dans bleu (sphérochromatisme) comme sur les Celestron

=> Pas de buée car pas de lame correctrice devant

=> Certainement bien adapté au solaire aussi !

 

- Prix canon, le 150mm à 450€ et le 200mm est à 1100 € !

 

L'obstruction est similaire à celle des Celestron mais il semblerait d'après des retours que l'on gagne même un peu en contraste par rapport au formule SCT.

 

A comparer aussi à un autre instrument similaire, sans lame correctrice, ouvert à F/12 et dédié planétaire le Takahashi Mewlon 180  

 

Citation

Grâce à son miroir convexe le Cassegrain donne la possibilité de disposer d'un instrument de longueur focale aussi grande qu'on le veut, sans augmentation de l’encombrement fixé par la longueur focale f1 du grand miroir. Ceci est spécialement intéressant, pour la photographie planétaire ou plus généralement à haute résolution (1) de même les observations planétaires et d’étoiles doubles pourront se faire avec des oculaires de longueur focale avantageuse et pas obligatoirement très bien corrigés comme le Plössl ou l’orthoscopique.

 

Sinon Jean-Texereau parle bien d'un instrument très avantageux pour le planétaire en visuel mais pas en dessous de F/D=15, bon à F/D=12 on est pas loin ? 

1956LAstr..70..243T (harvard.edu)

 

Le 25/03/2021 à 23:13, lyl a dit :

 

https://www.telescope-optics.net/classical_and_aplanatic.htm

Tu as déjà un handicap sévère à f/10 rien qu'avec la coma.

Note : le SCT est bâti comme un cassegrain ouvert MAIS avec la lame qui corrige partiellement la coma, c'est pour ça qu'on l'a raccourci à f/10 alors qu'au début Célestron les fabricait plutôt à f/15.

Célestron a gardé le coefficient du secondaire élevé à m=5, ça n'arrange pas la courbure de champ mais ils ont sorti le fameux réducteur-correcteur à x0.63 qui arrange beaucoup de choses.

 

Donc 0.25° de champ corrigé si je comprend bien, la Lune rentre donc presque dedans, des utilisateurs l'on comparé au Celestron 8, au SW MAK 180 et à une APO de 152mm et bien le CC est au dessus en performance pure planétaire, attention ce ne sont que des impressions visuelles en conditions réelles pas des tests sur banc optique  

 

J'attends de voir quand même ce que cela donne en astrophoto lorsque l'instrument est poussé dans ses derniers retranchements mais cela suppose que le photographe ai une certaine maitrise des pré-requis habituels dans ce cas : 

 

 

Modifié 24 octobre 2021 par LH44

[Algenib]

Réalisé avec le cc203 gso récemment.

 

 

et par David Gray aussi récemment (cassegrain DK 435mm)

 

 

Quand il faut "gratter" le 1% de contraste...

Avec le 203 bien aligné et collimaté, cheschire, gmk puis sur le ciel.

 

[Sigismond64]

Bonsoir

je tombe par hasard sur ce post, car j'ai vu que comme moi, Algenib vendait un Cassegrain GSO.

En ce qui me concerne, les raisons de la vente de mon 200 sont simples: essentiellement pour monter en diamètre, donc je passe à du Newton, bien moins cher mais aussi bien plus facile à collimater. Je suis probablement une bille en la matière, mais j'avoue que la collimation sur étoile réelle me frustre énormément.

Si j'avais vu les arguments techniques de Lyl auparavant, je ne crois pas que j'aurais choisi ce tube, car je ne fais QUE  du planétaire et je cherchais vraiment un tube dans ce but.

Je reconnais humblement  que le Newton n'est probablement pas  non plus le choix le meilleur mais il  a l'avantage de m’offrir du diamètre à un prix bien plus abordable que RC, SC, CC ou MC.

Bon ciel à tous.

Bill.