Perception du temps

[AlphaFOXZoulouBZH]

Bonjour,

Albert Einstein à travers les théories de la relativité à clairement expliqué qu'une vitesse de déplacement élevée dans l'espace entrainait une contraction de l'espace-temps pour les objets sujets à cette haute vitesse, ce qui entraîne par rapport à une référentiel immobile un décalage temporel. Or notre planète, notre système solaire, notre galaxie... voir l'univers à cause de la dilatation qu'il subit sont mouvement à des vitesses vertigineuses. Notre perception du temps est donc nécessairement tronquée par à l'unique référentiel immobile de notre univers, le centre de ce dernier. Ai-je tort ?

Cordialement,

Moi.

[Invité AstroRudi]

Je ne m'y connais pas, mais je pense que tu n'as pas tort. Pourque la théorie d'Einastein marche, il faut toujours comparer avec un observateur tiers immobile.

Alors quid, si nous lançons une fusée depuis la terre en direction du centre de l'univers qui a la vitesse de la lumière (ou mieux: celle de l'expansion de l'univers) ?

A mon humble avis, il est impossible de prouver la theorie de la relativité, car tout reste immobile !

 

Modifié 28 mars 2021 par AstroRudi

[philou31]

il y a 24 minutes, AstroRudi a dit :

 

A mon humble avis, il est impossible de prouver la theorie de la relativité, car tout reste immobile !

 

Et pourtant tu dois peut-être utiliser la relativité tout les jours sans le savoir 

 

Ci-dessous le copié collé d'un texte qui explique la prise en compte de 5 effets relativistes dans les systèmes GPS

 

Les spécifications officielles du système GPS prévoient la prise en compte de cinq effets
relativistes :
– l’effet de la masse de la Terre sur le décalage gravitationnel en fréquence des horloges
atomiques de référence fixées à la surface de la Terre par rapport à des horloges à
l’infini ;
– l’effet de la distribution de masse non sphérique de la Terre pour le décalage gravi-
tationnel en fréquence des horloges atomiques fixées à la surface de la Terre ;
– le décalage Doppler du second ordre sur les horloges fixées à la surface de la Terre
dû à la rotation de la Terre ;
– le décalage gravitationnel en fréquence des horloges des satellites GPS dû à la masse
de la Terre ;
– le décalage Doppler du second ordre sur les satellites GPS dû à leur mouvement dans
un référentiel inertiel géocentrique

[LaurentGom]

Salut

 

il y a une heure, AlphaFOXZoulouBZH a dit :

Or notre planète, notre système solaire, notre galaxie... voir l'univers à cause de la dilatation qu'il subit sont mouvement à des vitesses vertigineuses.

Pour que l'effet de la vitesse sur la dilatation du temps soit significatif, il faut que celle-ci soit proche de celle de la lumière. Or toutes ces vitesses sont très en-deça ; la plus élevée, qui est celle de la galaxie (par rapport au centre de son amas j'imagine ?) est de quelques centaines de km par seconde. Donc environ 1000x moins que celle de la lumière. Pour info, à la moitié de la vitesse de la lumière, le temps ne se dilate "que" d'un facteur 1.15.

En ce qui concerne le "mouvement" de l'univers, là je préfère ne pas me prononcer, car je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse réellement d'un mouvement.

 

il y a une heure, AlphaFOXZoulouBZH a dit :

l'unique référentiel immobile de notre univers, le centre de ce dernier.

Pas sûr qu'on puisse parler d'un centre si l'univers est infini, or il est très probable qu'il le soit.

 

Au final il n'y a pas de référentiel privilégié dans l'univers, et donc ni perception "correcte" ni perception "incorrecte" ou "tronquée" de l'espace et du temps. On ne peut que comparer deux référentiels l'un par rapport à l'autre. C'est justement ce que nous enseigne la théorie de la relativité si je ne me trompe pas !

Modifié 28 mars 2021 par LaurentGom

[rmor51]

La dilatation de l'espace-temps n'est vraiment sensible que pour des vitesses atteignant des fractions importantes de c. A savoir prés d'un trou noir ou d'une étoile à neutrons. 

L'immobilité absolue n'existe pas en soi. Tout est en mouvement. On est immobile par rapport à la Terre mais pas par rapport au Soleil.  Mais on n'est alors qu'à 30 km/s seulement. 

[philou31]

Juste pour info les effets relativistes se font déjà sentir sur les horloges des satellites GPS qui sont très loin de la vitesse de la lumière. 

[Invité AstroRudi]

il y a 11 minutes, philou31 a dit :

Et pourtant tu dois peut-être utiliser la relativité tout les jours sans le savoir

 

Je parle d'un observateur au centre de l'univers (c'était l'hypothèse de départ de AlphaFoxZuluBZH) qui observe la fusée, pas d'un observateur sur terre !

[Fred_76]

Qu’est ce que le « centre de l’univers » ?

Que veut dire « immobile » ?

[rmor51]

Le centre est nulle part, ou partout, et l'immobilité absolue n'existe pas. Comme dirait Einstein tout est relatif !

 

Modifié 28 mars 2021 par rmor51

[philou31]

il y a 21 minutes, AstroRudi a dit :

 

Je parle d'un observateur au centre de l'univers (c'était l'hypothèse de départ de AlphaFoxZuluBZH) qui observe la fusée, pas d'un observateur sur terre !

Alors tu as plus de chance que moi car je n'ai pas compris la question initiale. 

 

Maintenant si tu trouves un endroit dans l'univers pour lequel la théorie de la relativité ne s'applique pas, je t'invite à publier de suite. En attendant je sors. 

[LH44]

 

Il y a 22 heures, AlphaFOXZoulouBZH a dit :

Or notre planète, notre système solaire, notre galaxie... voir l'univers à cause de la dilatation qu'il subit sont mouvement à des vitesses vertigineuses.

 

Ceci est faux car la dilatation de l'univers ou plutôt de sa métrique n'a aucune influence sur nous en ce qui concerne la dilatation du temps, en effet cette dilatation de l'espace ne nous fait pas avancer c'est comme si on était immobile sur un ruban élastique que l'on tire d'un côté.

 

Il y a 22 heures, AlphaFOXZoulouBZH a dit :

Notre perception du temps est donc nécessairement tronquée par à l'unique référentiel immobile de notre univers, le centre de ce dernier. Ai-je tort ?

 

Il n'y a pas de référentiel immobile enfin théoriquement cela peut exister mais on ne sait pas le prouver, en revanche on a depuis longtemps postuler que l'univers contient de multiples référentiels dit galiléens, depuis le Lycée on apprend que ce type de référentiel est soit immobile (cas théorique) soit en mouvement rectiligne uniforme donc à vitesse constante (cas le plus probable), c'est aussi la base de la relativité restreinte, Einstein n'avait pas tout mis à la poubelle  

Modifié 29 mars 2021 par LH44

[Invité AstroRudi]

il y a une heure, LH44 a dit :

Ceci est faux car la dilatation de l'univers ou plutôt de sa métrique n'a aucune influence sur nous en ce qui concerne la dilatation du temps, en effet cette dilatation de l'espace ne nous fait pas avancer c'est comme si on était immobile sur un ruban élastique que l'on tire d'un côté.

 

Bonjour LH 44,

merci !

 

Comme j'ai dit, je n'y connais rien, et je ne veux pas m'y mettre à faire des maths complexes. Mais si l'on part de l'hypothese qu'il y a un centre immobile de l'univers (tu sembles admettre son possible existence dans la deuxième partie de ta dernière contribution que je n'ai pas citée), on s'éloigne nécessairement de ce centre. Alors comment l'univers peut-il s'étendre sans aucune vitesse de son mouvement ? Et s'il y avait une vitesse d'éloignement de la terre du centre de l'univers (qui devrait être près de la vitesse de la lumière pourqu'on puisse voir l'effet, d'accord), il devrait y avoir dilation du temps pour l'observateur sur terre par rapport à un observateur au centre de l'univers. ... Sinon, je ne comprends pas !

[Fred_76]

il y a 1 minute, AstroRudi a dit :

Mais si l'on part de l'hypothese qu'il y a un centre immobile de l'univers

On peut aussi partir de l’hypothèse qu’au centre de l’Univers, la matière est composée de glace à la framboise, ça ne serait pas plus idiot.

il y a 2 minutes, AstroRudi a dit :

Sinon, je ne comprends pas !

effectivement, je confirme.

 

Cest en partant sur des hypothèses qui n’ont aucun sens qu’on arrive à rien.

[ouille21]

j'adore les nouveaux compte du dimanche^^

va t-il tenir aussi longtemps que le ciel en double>?

Modifié 28 mars 2021 par ouille21

[Pyrene]

Je crois que la question est déjà "Où est le centre de l'univers ?".

Je vois plusieurs réponses possibles :

           C'EST MOI !

           IL A UNE GRANDE BARBE

           NULLE PART

           PARTOUT

 

On peut sans doute en trouver d'autres 

[Benoît]

Je crois que la question est déjà "Où est le centre de l'univers ?".

Je vois plusieurs réponses possibles :

Selon Salvator Dali le centre est à Perpignan,  en face de la gare. 

[Invité AstroRudi]

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Cest en partant sur des hypothèses qui n’ont aucun sens qu’on arrive à rien.

 

Quelle esprit pauvre, ce mec. Il y en a encore plus de cette sorte sur ce forum ?

 

Bonjour les dégâts  !

[Fred_76]

il y a 56 minutes, AstroRudi a dit :

 

Quelle esprit pauvre, ce mec. Il y en a encore plus de cette sorte sur ce forum ?

 

Bonjour les dégâts  !

Tu peux même pas t’imaginer
 

Ça va mieux, tu es calmé ?

 

Je peux t’affirmer que tu es au centre de ton univers observable et que tu es parfaitement immobile par rapport à ses limites. C’est bon maintenant ?

 

Et maintenant imagine que tu te transportes par magie en un point sur la frontière de ton univers observable de maintenant. Et bien tu resteras toujours au centre de ton nouvel univers observable et tu y seras toujours immobile par rapport à ses frontières. Dingue, non ?

 

Sauf à se trouver dans une singularité évidemment... quoique.

 

Je te laisse réfléchir aux conclusions que tu pourras imaginer. Maintenant dodo !

[Invité AstroRudi]

Arrogance est le contraire de sagesse. On ne peut pas avoir les deux, tu dois donc te décider !

Modifié 28 mars 2021 par AstroRudi
typo

[Fred_76]

il y a 17 minutes, AstroRudi a dit :

Arrogance est le contraire de sagesse. On ne peut pas avoir les deux, tu dois donc te décider !

Je ne me sens pas arrogant, mais je te propose un peu de lecture :

 

https://trustmyscience.com/univers-possede-t-il-un-centre/

 

Apres, il faut lire et prendre le temps de comprendre, et pour cela il faut une certaine sagesse. Cela dit tu y trouveras réponse à tes questions.

[polorider]

Le 28/03/2021 à 19:12, Pyrene a dit :

Je crois que la question est déjà "Où est le centre de l'univers ?".

Je vois plusieurs réponses possibles :

           C'EST MOI !

 Aaaaah! merci @Pyrene je vois que nous partageons les mèmes valeurs .

C'est exactement ce que je pense et qui fait hurler les gens auxquels j'explique ma façon de voir les choses et qui me prennent pour un sale égoïste égocentré et arrogant .  

Pourtant l'Univers est bien "autour de moi", quelque-soit la direction dans laquelle je regarde, donc je suis bien au Centre de l'Univers... Et c'est pour tout le monde pareil: chaque individu sur cette bonne vielle Terre est "Le Centre de l'Univers" .

[Toutiet]

Certes, mais certains plus que d'autres... 😝

['Bruno]

Quand on parle de l'univers dans une section intitulée "Astronomie et Astrophysique" dans un forum d'astronomie (et non d'astrologie, par exemple), on parle de science, donc on se base sur ce que la science nous apprend de l'univers.

 

Eh bien il faut savoir que l'espace dans lequel nous vivons, tel que décrit par la science, n'a pas de centre.

 

Les mythologies, elles, décrivent peut-être un univers qui a un centre. Après tout, il y en a une multitude, à l'image des fantasmes des hommes (et femmes). Mais pas la science : plus d'un siècle de recherches nous ont permis de connaître dans ses grandes lignes la géométrie de l'univers. Il n'a pas de centre. D'ailleurs on ne peut pas exclure qu'il est infini (et ce n'est pas improbable), ce qui rend difficile le concept de centre...

 

Du coup, poser l'hypothèse de l'existence du centre (spatial) de l'univers, c'est comme poser l'hypothèse que la Terre est plate ou que la matière est composée de glace à la framboise : ça relève de la mythologie, donc des fantasmes, mais ce n'est pas de la science.

 

Oui, je sais : en général ceux qui croient en l'existence d'un centre de l'univers sont surtout ceux à qui on a mal expliqué les choses, ou qui se sont contentés d'explications simplistes (malheureusement fréquentes dans la mauvaise vulgarisation).

[Vivlepic]

 

il y a 39 minutes, 'Bruno a dit :

 

 

Eh bien il faut savoir l'espace dans lequel nous vivons, tel que décrit par la science, n'a pas de centre.

 

Les mythologies, elles, décrivent peut-être un univers qui a un centre. Après tout, il y en a une multitude, à l'image des fantasmes des hommes (et femmes). Mais pas la science : plus d'un siècle de recherches nous ont permis de connaître dans ses grandes lignes la géométrie de l'univers. Il n'a pas de centre. D'ailleurs on ne peut pas exclure qu'il est infini (et ce n'est pas improbable), ce qui rend difficile le concept de centre...

 

Du coup, poser l'hypothèse de l'existence du centre (spatial) de l'univers, c'est comme poser l'hypothèse que la Terre est plate ou que la matière est composée de glace à la framboise : ça relève de la mythologie, donc des fantasmes, mais ce n'est pas de la science.

 

Oui, je sais : en général ceux qui croient en l'existence d'un centre de l'univers sont surtout ceux à qui on a mal expliqué les choses, ou qui se sont contentés d'explications simplistes (malheureusement fréquentes dans la mauvaise vulgarisation).

On peut même à cela ajouter les tentatives d'explications des philosophes qui ont quelques fois consolidé ces mythologies quand elles n'en ont pas été à l'origine.

 

http://www.penseesdepascal.fr/Transition/Transition4-sphere.php

 

[Giordano]

Le 30/03/2021 à 19:54, 'Bruno a dit :

Quand on parle de l'univers dans une section intitulée "Astronomie et Astrophysique" dans un forum d'astronomie (et non d'astrologie, par exemple), on parle de science, donc on se base sur ce que la science nous apprend de l'univers.

 

Eh bien il faut savoir que l'espace dans lequel nous vivons, tel que décrit par la science, n'a pas de centre.

 

Les mythologies, elles, décrivent peut-être un univers qui a un centre. Après tout, il y en a une multitude, à l'image des fantasmes des hommes (et femmes). Mais pas la science : plus d'un siècle de recherches nous ont permis de connaître dans ses grandes lignes la géométrie de l'univers. Il n'a pas de centre. D'ailleurs on ne peut pas exclure qu'il est infini (et ce n'est pas improbable), ce qui rend difficile le concept de centre...

 

Du coup, poser l'hypothèse de l'existence du centre (spatial) de l'univers, c'est comme poser l'hypothèse que la Terre est plate ou que la matière est composée de glace à la framboise : ça relève de la mythologie, donc des fantasmes, mais ce n'est pas de la science.

 

Oui, je sais : en général ceux qui croient en l'existence d'un centre de l'univers sont surtout ceux à qui on a mal expliqué les choses, ou qui se sont contentés d'explications simplistes (malheureusement fréquentes dans la mauvaise vulgarisation).

Si on considère l'espace comme un paramètre relationnel (et non pas un milieu), cela évacue le sujet du centre.

Mes excuses de réagir avec un tel délai; cela doit être lié à ma perception du temps...

 

 

Modifié 5 mai 2021 par Giordano

[Fred_76]

Un type perdu au milieu de l’océan sur une barque sera persuadé être au centre d’un endroit entouré d’eau dont le rayon est juste la distance qui le sépare de l’horizon. Sans aucun repère il ne sait même pas s’il se déplace dans cet océan... la seule chose dont il est persuadé c’est qu’il est au centre de son monde. Et en plus, n’ayant aucune façon de s’élever plus haut que sa barque, il conclu de ses observations que son monde est plat, avec simplement les bosses que sont les vagues. Les nuages qui passent sont la fumée des cigares que fument les dieux Soleil et Lune, et leurs enfants qui passent au dessus de son monde. Les étoiles sont des trous percés dans le toit de son monde qui laissent passer un peu de lumière de l’au delà.
 

Triste sort.

 

Alors pour oublier, il ouvre sa glacière et mange une glace à la framboise. Et il se met à rêver d’un forum d’astronomie ou des hurluberlus affirmaient que le monde était sphérique et l’espace infini...