ASI6200mc ou ASI2400mc pour newton 400/1400?

[2rosesvince]

Bonjour tout le monde,

 

Je n'arrive pas à me décider sur le choix de ma future caméra à monter sur mon Newton-Cassegrain (400/1600 F4, avec réducteur correcteur x0.85: 1360mm de focale)

Elle sera en couleurs c'est sûr, avec des filtres pour du HOO et SHO et ce sera ZWO pour aller avec l'ASIAIR.

Hésitation entre la 6200 et la 2400.

Même champs forcement, échantillonnage: 0.9 avec la 2400 et 0.57 avec la 6200 (le bin 2"hardware" est-il vraiment possible avec cette caméra? ça ferait 1.1sec/pix)

J'habite dans l'Yonne 20km sud d'Auxerre, bon ciel.

Pour les poses courtes et planétaire j'ai une ASI385.

D'autres paramètres interviennent dans le choix?

 

Merci pour vos avis.

Vincent.

[Roch]

Salut

Si tu veux le maximum de détails, je conseille largement la 6200mm. 0.57 est pas mal pour une nuit correcte, 0.9 sera trop juste, surtout avec un capteur couleur ( tu peux multiplier l'échantillonnage par 1.3 environ pour avoir l'équivalent noir et blanc )

Après c'est si tu veux profiter de la résolution au max... c'est loin d'être une obligation vu que tu as l'air plutôt orienté vers des objets assez larges.

 

Le petit désavantage de la 6200 c'est qu'il te faudra des poses unitaires un peu plus longues puisque pixels plus petits. Mais à f4 si tu autoguides, ça devrait très bien passer même en sho

 

Je suis aussi dans l'yonne... mais de l'autre côté

 

Romain

Modifié 30 mars 2021 par Roch

[Colmic]

Le 30/03/2021 à 11:21, 2rosesvince a dit :

Hésitation entre la 6200 et la 2400.

 

Salut Vincent,

j'ai la 6200MC et mon copain a la 2400MC sur sa TOA130.

 

A gauche la 2400, à droite la 6200

 

 

On constate que la 6200 possède un ADC 16 bits contre un ADC 14 bits pour la 2400MC.

Ici je cite @CCD1024 :

Citation

 

Ce qu'il faut savoir sur certains CMOS est que les convertisseurs intégrés sont très rapides. Donc nécessairement des erreurs de conversion.

Le fait de suréchantillonner la conversion (exemple 16 bits sur 14 bits réels) pourrait permettre d'avoir une meilleure qualité de conversion et une linéarité meilleure sur les bas niveaux.

Il y a une différence de techno entre IMX410 et IMX455. Le 1er est limité à 14 bits et un gain max de +30dB alors que le 455 a jusqu'à 16 bits avec un gain max de +36dB

 

 

Le QE est selon ZWO meilleur sur la 6200 également, reste à voir dans quelles longueurs d'onde (la 6200 a son pic dans le bleu).

A gain 0 les puits de la 2400 ont une meilleure capacité mais on n'utilise pas forcément la caméra à gain 0 (sauf les ricains qui aiment ça, sans doute pour obtenir de plus belles couleurs !).

Et bien évidemment les pixels plus petits sur la 6200.

 

Selon ZWO, les graphes des 2 caméras :

 

 

A gain unitaire cette fois pour les 2 caméras (100 pour la 6200, 158 pour la 2400)

- la 2400 a des puits de potentiel à environ 19.000e-, 13.5 bits de dynamique, et 1.5e- de bruit de lecture

- la 6200 a des puits de potentiel à environ 18.000e-, 13.7 bits de dynamique, et 1.5e- de bruit de lecture

 

Au final, la seule différence reste effectivement la taille des pixels, ce qui serait plutôt un bon point pour la 6200 puisqu'elle atteint les mêmes performances avec des pixels plus petits.

 

La 6200 fonctionne très bien à un échantillonnage fort, suffit d'aller voir les images de la Janus Team (forum d'en face) sur leur T500 en France.

Ils sont à 1650 de focale et la 6200MM fonctionne très bien (comme le dit @Roch en couleur on peut échantillonner plus fort pour pallier à la perte de résolution RVVB).

 

Sous un bon seeing, c'est pas déconnant du tout de descendre à 0.57" d'échantillonnage, bien au contraire tu es parfaitement échantillonné (on prend généralement 1/3 du seeing).

Avec un CMOS il vaut mieux rester en bin1 et binner après traitement.

Moi généralement je finalise mes images en 8k (7680 pixels de large pour une full originale à 9576).

 

Le choix est effectivement difficile entre les 2, je dirais que la 6200 a quand même plus de succès que la 2400 (c'est le capteur du Nikon Z6 il me semble)

Sinon je te renvoie à quelques lectures sur le même sujet : http://www.astrosurf.com/topic/137460-asi-6200-vs-2400/

http://www.astrosurf.com/topic/137068-nouvelle-caméra-asi2400mc-pour-ceux-qui-veulent-des-pixels-plus-gros/

Et mes dernières images d'il y a 15 jours à Puimichel avec la 6200MC :

 

 

[CCD1024]

il y a une heure, Colmic a dit :

On constate que la 6200 possède un ADC 16 bits contre un ADC 14 bits pour la 2400MC.

 

 

 

Le 30/03/2021 à 11:21, 2rosesvince a dit :

Hésitation entre la 6200 et la 2400.

 

J'ai eu la 6200MC que j'ai remplacé par la 2400MC afin d'avoir en nomade 2.5x plus de sensibilité : c'est chose faite.

Les 2 capteurs sont excellents. Le 2400 est encore plus stable que le 6200 (en terme de qualité de bias), vraiment superbe.

Le 2400 est 14 bits mais les données arrivent en 16 bits. Aucune restriction à ce niveau car de toute façon la 6200 n'a pas 16 bits de dynamique. D'ailleurs, au switch de l'ampli low noise, 100 pour le 6200, 140 pour le 2400, la dynamique est strictement identique entre les 2 (au pouillème près)

 

Pourquoi ce choix ? il y a du positif et négatif sur les 2 capteurs

MAIS je dois dire que j'aime vraiment ces 2 capteurs (d'ailleurs j'ai failli garder la 6200 et prendre quand-même la 2400... mais bon, il faut savoir "être raisonnable"

 

1) Lorsque j'ai commandé la 6200, la 2400 n'était pas dispo car juste annoncée. Mais c'était pour moi LE capteur du meilleur compromis (je l'adorais sur le sony A7III)

2) A moins d'avoir une optique exceptionnelle comme celle de Michel (COLMIC) à savoir la mythique FSQ106ED, beaucoup d'autres lunettes sont moins bonnes "dans les coins". Des pixels de 5.94µm vont aider à que ça se passe mieux. Sans compter le tilt !!! mais bon, du tilt ça se voit aussi bien en 3µm qu'en 6µm !!! donc...

3) le temps de pose : effectivement les petits pixels de la 6200 vont nécessiter plus de pose que ceux de la 2400. la surface de la 2400 est 2.5x plus grande. Donc collecte 2.5x plus. 

J'ai des images faites à 1 semaine d'intervalle entre la 6200 et la 2400 sur la même lunette, même poses de 300s en Optolong L-extreme. J'essaierai de faire un petit rapport. Mais on est sur le 2-3x mieux en S/B

Pour moi, pour le nomade "rapide", c'est un critère important.

4) le sous-échantillonnage de la 2400 par rapport à la 6200 n'a pas que des avantages. Avec le 6200, on a un bon échantillonnage (pour la France) et on a donc des FWHM qui s'étalent sur 2-3-4 pixels (selon optique) avec une meilleure chance d'un bon dématriçage.  On a une bonne latitude de traitement (on balance rarement 62Mp sur les forum). La 2400 va être sous-échantillonnée et une belle optique va bien sur donner un bon piqué mais les étoiles au travers de la matrice de bayer et du dématriçage lors du traitement peuvent faire perdre une certaine résolution quoique le bayer-drizzle aidé de poses plus nombreuses va aussi améliorer les choses.

5) les plus gros pixels vont bien sur mieux accommoder de certaines optiques, certains défauts de suivi (autoguidage) et vont faciliter la tâche (même si on arrive sans problème avec une 6200)

6) J'ai la chance d'avoir des setup au Chili (on a du lourd, très lourd qui se prépare), donc on aura aussi un IMX455 (mono) au chili sur 1 des setup. Mais pour la France, pour être avec mon club d'astro en nomade, je voulais un setup optimum où en 2h je fais une nébuleuse en HOO (dualband) et plus si affinités. Pour cela, le 2400 va s'imposer.

7) le traitement... non, 62Mp ça se traite bien... bien sur, un peu plus rapide avec 24Mp mais vraiment ça passe.

 

Maintenant, mon choix n'est pas la majorité. 

Je pense que la 6200 est le meilleur choix car on aura une latitude de traitement : 62Mp donne une superbe image 15Mp (on traite en 60, on reduit à 50% et on lisse les artéfacts.

Si on a une courte focale (100-500mm), le 6200MC s'impose pour avoir un bon échantillonnage 

Si on a une grande focale (700-1000), le 2400 peut se révéler une meilleure option

Si on a un cul de bouteille ? envisager plutot une 2600MC APS-C (ou changer la lunette avant le capteur)

Si on est dans un coin ou la turbu est faible et que l'on sort souvent le matériel : 6200 direct

Si on est dans un coin pollué et qu'on est pas vraiment au top avec son matos : 2400

Si on veut absolument la meilleure sensibilité : 2400

 

Voila... je ne sais pas si tu es plus avancé ! MAIS avec ton newton 400/1600 (avec réducteur à 1360mm de focale), pour moi c'est 2400 sans hésiter !!!

 

[Colmic]

Tiens sinon je te renvoie à cette image de Janus nord à 0.52" d'échantillonnage avec la 6200 mono et le T500 à F/3 : elle vaut le coup d'oeil !

http://www.astrosurf.com/topic/143925-une-m33-géante-avec-janus-nord/

[CCD1024]

il y a 12 minutes, Colmic a dit :

Tiens sinon je te renvoie à cette image de Janus nord à 0.52" d'échantillonnage avec la 6200 mono et le T500 à F/3 : elle vaut le coup d'oeil !

http://www.astrosurf.com/topic/143925-une-m33-géante-avec-janus-nord/

 

oui elle est superbe ! une référence.

Va faire ça en nomade avec un newton sur une EQ6... ça risque d'être un peu plus compliqué.

[Colmic]

il y a une heure, CCD1024 a dit :

Va faire ça en nomade avec un newton sur une EQ6... ça risque d'être un peu plus compliqué.

 

kler

En même temps je me dis qu'un Newton/Cassegrain de 400 ça sera pas forcément pour du nomade non plus

A mon sens pour du poste fixe, je verrais plus la 6200. En fait faudrait connaître le seeig moyen du lieu sur l'année pour pouvoir se faire une bonne idée.

[CCD1024]

Il y a 5 heures, Colmic a dit :

En même temps je me dis qu'un Newton/Cassegrain de 400 ça sera pas forcément pour du nomade non plus

A mon sens pour du poste fixe, je verrais plus la 6200. En fait faudrait connaître le seeig moyen du lieu sur l'année pour pouvoir se faire une bonne idée.

 

Oui, en poste fixe, un 6200 est préférable !

Au chili on aura aussi un IMX455 sur le 450 f/4 (Modified Harmer-Wynne) en poste fixe. Le seeing descend souvent en dessous de 1’’

 

[2rosesvince]

Bonsoir et merci à tous pour vos réponses très complètes comme toujours!

 

Je suis rassuré: je vois que j'avais à peu prêt bien bossé mon sujet en ayant lu tous les liens sus mentionnés.

Toutes ces images font rêver mais elles sont faites avec une parfaite maîtrise du matériel et du traitement, ce qui est très loin d'être mon cas...

 

Il faudrait que je fasse des tests plus sérieux de ma monture "homemade" pour savoir à quoi m'attendre en qualité de guidage, ça risque de conditionner le verdict.

Si ça roule bien et d'après ce que je comprends, le choix se résumera entre la résolution de la 6200 et la sensibilité du 2400, avec une légère préférence pour cette dernière qui lisserait une partie des défauts optiques, mécaniques et humains 😁

 

Avec un correcteur adéquat je pourrais bosser à pleine focale (1600mm) et l'échantillonnage avec la 2400 descendrait alors à 0.76, voire à 0.67 avec le correcteur x1.15 de TS.

 

Je ne connais pas vraiment la qualité de mon ciel, ça me paraît pas mal par rapport à mes quelques années en banlieue parisienne mais je ne sais pas comment quantifier ça.

 

Il faut aussi accessoirement que je vende 2-3 bricoles pour renflouer les caisses avant d'envisager cet achat.

 

Je vais me penche aussi sur le choix des filtres, y'a de la lecture en perspective avec le post de Michel !

 

En tout cas un grand merci à vous.

Vincent.

 

[olivdeso]

Le 30/03/2021 à 11:21, 2rosesvince a dit :

400/1600 F4, avec réducteur correcteur x0.85

 

c'est le point qui m’inquiète : car un réducteur sur Newton ça couvre rarement un 24x36 correctement jusque dans les coins.

 

Sinon j'aurais dit comme les collègues bon ciel dans l'Yonne en poste fixe, il n'y a pas à hésiter :  un 6200 et avec un bon correcteur, un Wynne x0,95 mais pas en dessous en réduction sinon les coins ne seront pas bon non seulement à cause des perfs du réducteur dans les coins, mais ça sera surtout une plaie à réglée en distance au capteur, en tilt et en collimation. Il vaut mieux travailler avec un tout petit peu plus de focale proche de la focale native, le correcteur aura un champ bien corrigé plus large et ça sera beaucoup plus facile à régler.

Sinon 1500 de focale c'est parfait pour des pixels de 3,75u avec ces caméras CMOS à faible bruit.

 

Évidement faut la monture qui va bien aussi pour suivre précisément.

[2rosesvince]

Bonjour tout le monde,

 

Merci pour vos avis éclairés!

 

J'ai finalement opté pour la 2400 afin de réduire les éventuels problèmes de suivi, de défauts optiques, mécaniques et humains.

Pour regagner un peu en résolution et en qualité de correction comme le souligne Olivdeso, j'aimerais prendre un correcteur un peu moins réducteur, voire même allonger un poil la focale.

 

J'hésite entre ces 2 modèles de chez TS:

Le Riccardi x1 en 3":

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8311_TS-Optics-NEWTON-Coma-Corrector-1-0x-Riccardi-Design---3--Connection.html

et le correcteur x1.14 en 3" aussi:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8258_TS-Optics-NEWTON-Coma-Corrector-1-15x-for-big-sensors---3--Connection.html

 

Des avis sur ces 2 correcteurs?

Il y en a sûrement d'autres dont le Big Paracorr et un Wynne Orion x0.95 qui sont très chers...

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p7099_TeleVue-VIP-3010---BIG-Paracorr-Type-2---3--Newtonian-Coma-Corrector--up-to-f-3.html

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p11978_Orion-UK-3--Wynne-Newtonian-Coma-Corrector-0-95x.html

 

Merci encore à vous.

 

 

[Malik]

Le 20/05/2021 à 00:58, olivdeso a dit :

c'est le point qui m’inquiète : car un réducteur sur Newton ça couvre rarement un 24x36 correctement jusque dans les coins.

 

gros +1

la 6200 est tres exigeante niveau backfocus et tilt

peu de correcteurs sont capables de corriger parfaitement les coins,

j'ai reussi avec un seul reducteur et à un FD resultant de 5,8

plus on baisse en FD plus c'est compliqué, voir impossible

 

la 2400 sera un peu moins exigeante mais ce sera quand meme chaud à f4

pour le choix du correcteur à priori le spot diagramme du wynne riccardi est meilleur que l'autre TS

faudrait chercher les spot diagramme des televue et orion pour se faire une idée

 

ici tom avait fait un bon comparatif des correcteurs, et s'est d'ailleurs arrété sur le  Wynne Riccardi:

http://www.astrosurf.com/topic/123757-prototype-newthom-episode-27-pilotage-chauffage-secondaire/?do=findComment&comment=1618831

 

la ASA 3" semble bien fonctionner mais je crois qu'il ne se fait plus...

 

Pour la gestion du tilt je suggere vivement de  virer la bague de tilt ZWO et d'en faire faire une digne de ce nom chez Skymeca.

 

ZWO : les vis de reglage sont peu, voir pas du tout accessibles, ce qui implique de démonter le train à chaque reglage

et elle ne possede que 3 angles de reglages, pas tres pratique pour un capteur rectangle...

 

Bague Skymeca : 4 point de reglages que l'on peut aligner sur les 4 coins du capteur, et les vis sont accessibles, les reglages sont doux et la finition est au rdv

le seul inconvenient est que ca demande 18mm de tirage contre 5mm chez zwo

 

 

 

 

[olivdeso]

Il y a 3 heures, Malik a dit :

la ASA 3" semble bien fonctionner mais je crois qu'il ne se fait plus...

 

Oui il est très bon. X0,95 au final. Aucun reflet même à F/D 3,4 en entrée, avec les filtres Baader en sortie (donc pas de l'Astrodon ) c'est propre

 Attention il n'a pas un backfocus énorme et il faut le respecter très précisément, à quelques dixièmes près et ce d'autant plus que le F/D est court.

 

Le TS x1,15 est un clone du paracorr 3". Exactement le même montage, même backfocus.  Petit défaut à la livraison : les lentilles avaient un peu trop de jeu et bougeaient suivant l'orientation du télescope et ça se voit tout de suite dans les coins. après resserrage c'est stable. Utilisé avec un capteur 33mm 16200, on a une bonne illumination dans les coins. La correction de la comma est propre. Pour autant c'est pas plus simple à régler que le ASA. pas plus tolérant. Il faut tout aussi bien ajuster finement le tilt, collimation et distance au correcteur. La distance donnée par le constructeur n'est d'ailleurs pas forcément l'idéel, c'est pas loin, mais il faut s'attendre à ajuster un peu en fonction de la focale et F/D suivant ce qu'on a dans les coins et la courbure de champ résiduelle (liée à la focale)

 

à vérifier, mais il me semble que le champ de pleine lumière est plus large sur le TS/Paracorr 3" que sur le Wynne. C'est un peu la limite des Wynne par rapport aux autres formules habituellement.Par contre la correction est vraiment top quand c'est bien réglé.

 

Dans les 2 cas, il vaut mieux faire une bague spécifique entre le correcteur et la caméra qui va reprendre les efforts pour les transmettre au porte oculaire, plutôt que d'utiliser le coulant 3" et les petits filets en sortie du correcteur TS / paracorr 3" pour porter une grosse caméra.

[AstroNOTE-Guillaume]

A ce tarif mieux vaut peutbetre voir chez moravian quitteà économiserun peu...

Modifié 8 juillet 2021 par AstroNOTE-Guillaume

[CCD1024]

Le 05/07/2021 à 22:01, AstroNOTE-Guillaume a dit :

A ce tarif mieux vaut taper chez moravian ... laisser tilbe3 la chinoiserie de chez Zwo

 

L'auteur de ce post a déjà choisi son modèle : la 2400MC (IMX410 couleur) qui n'a pas encore d'équivalent chez Moravian

e.

 

Après Moravian, je connais très bien... on a eu entre Ciel Austral et Ciel Boreal pas moins de 10 caméras G4-16000 ! Certaines vont être remplacées par des C4 (à terme). Vu notre relation privilégiée avec Moravian, on continue activement avec eux.