Choix APN pour amas et galaxies avec celestron C9.25

[CSharles]

Bonjour à tous,

Je souhaite me lancer dans l'imagerie de galaxies et d'amas avec mon celestron C9.25 (sur monture Advanced VX). Pour cela j'aimerais commencer avec un APN d'occasion car pas mal d'offres disponibles pour pas trop cher.  Et dans ce cadre il y a un point sur lequel je bloque vraiment et peine à trouver des informations, c'est l'échantillonage.

En effet avec les APS-C Canon 400D à 700D par exemple, on est entre 10 et 18 M de pixels ce qui donne des échantillonages (selon la formule 206*taille photosite / focale) entre 0,37" (18Mpx 2350mm focale) et 0,79" (10 Mpx 1480 mm focale avec réducteur x0.63).

Dans tous les cas on est théoriquement en sur-échantillonage d'après ce que je lis un peu partout.

 

J'aurais aimé avoir le retour de certains d'entre vous ayant eu une problématique similaire svp, pour savoir ce que ça donne finalement en pratique.

 

Merci

[Colmic]

Salut,

 

400D : 206 x 5.71 / 2350 = 0.5"

Au réducteur : 206 x 5.71 / 1480 = 0.79"

700D : 206 x 4.29 / 2350 = 0.37"

Au réducteur : 206 x 4.29 / 1480 = 0.59"

 

En ciel profond, le facteur limitant la résolution n'est pas lié au diamètre (contrairement au planétaire) mais c'est le ciel notamment le seeing du lieu.

En France, le meilleur seeing possible est autour de 1.5" d'arc et en moyenne autour de 3" d'arc.

 

Selon les copains Nyquist et Shannon, pour numériser correctement un signal il faut l'échantillonner entre 2 et 3x.

En imagerie astro on sait que c'est mieux 3x.

Par conséquent pour un seeing de 1.5" il faut échantillonner à 0.5", et pour un seeing moyen de 3" il faut échantillonner à 1".

Tout ça c'est en théorie dans le meilleur des mondes et si on cherche la meilleure résolution possible

 

Avec les capteurs CMOS, il n'est pas utile de faire un binning 2x à la prise de vue, il vaut mieux réduire l'image après traitement.

Par conséquent, avec un 400D tu sera correctement échantillonné au foyer, et avec un 700D tu seras correctement échantillonné avec réducteur, sous réserve que ton ciel soit très bon.

Sous un ciel moyen, le risque sera d'obtenir des détails empâtés par la turbulence et des grosses étoiles.

[CSharles]

Salut et merci infiniment d'avoir pris le temps de me donner une réponse détaillée qui m'aide beaucoup !!

 

En conclusion avec un 400d, (voire un 450d ? 0,7" avec réducteur et 0,44" au foyer) , avec utilisation au foyer que si très bon seeing, ça va bien faire le job en moyenne d'après ce que tu expliques ?

Le 700d paraît du coup pas vraiment adapté pour le c9.

 

Par contre au sujet de ces APN d'il y a plus de 10 ans, comment se comportent t ils au niveau du traitement du bruit ? Car je lis ça et là que les capteurs plus récents ont beaucoup progressé à ce niveau.

 

Par ailleurs, au sujet du binning que tu as évoqué, désolé si la question est triviale, mais confirmes tu qu'il est possible de faire du bin2 avec un apn ? Et ça se fait depuis le boîtier ou via un logiciel de capture ?

 

Enfin, ( et désolé car je pose beaucoup de questions !) Peux tu préciser un peu pourquoi le bin2 n'est pas utile avec les CMOS.

 

merci

[Colmic]

Il y a 1 heure, CSharles a dit :

Par contre au sujet de ces APN d'il y a plus de 10 ans, comment se comportent t ils au niveau du traitement du bruit ?

 

Ben très mal 10 ans en technologie des capteurs, c'est l'équivalent du néolithique en admettant que les tout premiers APN genre 10D/300D sortis en 2002 c'était encore les dinosaures

 

Il y a 1 heure, CSharles a dit :

Par ailleurs, au sujet du binning que tu as évoqué, désolé si la question est triviale, mais confirmes tu qu'il est possible de faire du bin2 avec un apn ? 

 

Je parlais des CMOS en règle générale, mais plutôt des caméras. Faire du binning avec un APN, c'est pas possible à mon sens.

 

Il y a 2 heures, CSharles a dit :

Peux tu préciser un peu pourquoi le bin2 n'est pas utile avec les CMOS.

 

En CCD faire du binning à la prise de vue consistait à coupler les pixels 2 à 2 en doublant leur sensibilité pour le coup.

En CMOS le seul intérêt c'est de gagner un peu en vitesse de lecture, mais en CP longue pose on s'en fout un peu.

Donc il vaut mieux rester en bin1 et réduire l'image une fois le traitement terminé. On gagnera alors sur le rapport signal/bruit.

[LucaR]

Perso je vois pas trop le problème à sur-échantilloner pour une même taille de capteur. Tu vas juste pas pouvoir croper autant que tu aurais imaginé pouvoir le faire. Et tu peux toujours faire du bin au traitement.

Après on dit souvent que les grands photosites sont plus sensibles mais c'est à mettre en regard de l'âge du modèle de capteur, à voir ici si on gagnerait vraiment à prendre un 400D au lieu d'un 700D. Enfin ya ptet le prix qu'est pas le même aussi.

[CSharles]

Merci beaucoup pour vos réponses !

 

Vraiment pas simple comme choix 🤔

C'est vrai que je ne vois pas souvent sur les forums ou sur youtube des gens qui utilisent un apn sur des sct ...

 

@Colmicoui en effet j'ai pas mal cherché et apparemment on ne peut pas faire du bin2 avec les apn

Comment fait-t-on pour réduire après  traitement ? avec gimp ou photoshop (taille image -> réduire) ou bien ça se fait sur les logiciels de traitement astro ? 

 

@LucaR qu'entends tu par "Tu vas juste pas pouvoir croper autant que tu aurais imaginé pouvoir le faire" ?

 

Niveau prix ça va, l'un ou l'autre restent raisonnables, surtout si on compare à l'achat d'une caméra refroidie. (l'idée c'est de lancer pour pas trop cher et éventuellement évoluer par la suite)

 

Au sujet des caméra refroidies, j'en vois justement pas mal qui utilisent des asi 1600 ou 294 sur C9, C11 etc (et pas en fastar/hyperstar juste avec le réducteur x0,63), donc a priori ils font systématiquement de la réduction après traitement ?

[Colmic]

il y a une heure, CSharles a dit :

Au sujet des caméra refroidies, j'en vois justement pas mal qui utilisent des asi 1600 ou 294 sur C9, C11 etc (et pas en fastar/hyperstar juste avec le réducteur x0,63), donc a priori ils font systématiquement de la réduction après traitement ?

 

ASI294 pourquoi pas, elle a des pixels à 4.6µ ça passe encore.

ASI1600 la ça commence à être chaud avec ses pixels à 3.69µ !!

 

Outre atlantique (comme beaucoup ailleurs dans le monde d'ailleurs), je ne sais pas si tu as jeté un oeil sur Astrobin, mais personne ne poste jamais ses full.

Bien au contraire, ils ont même tendance à fortement cacher la misère en réduisant leurs images au maximum, avec saturation max pour attirer le client !

Du coup c'est très facile de tromper les gens avec des images de merde, fortement bruitées, fortement retravaillées sous Photoshop ou Pix, et avec une réduction d'image telle que l'image en devient flatteuse.

Et c'est comme ça que ces images de merde finissent souvent en APOD ou en #ASIWEEK (je sais pas si je dois en rire ou en pleurer).

Ici en France, on a quand même un peu plus d'orgueil et d'honnêteté, et tu vois souvent des full ou tout au moins des images réduites en 4k.

 

il y a une heure, CSharles a dit :

Comment fait-t-on pour réduire après  traitement ? avec gimp ou photoshop (taille image -> réduire) ou bien ça se fait sur les logiciels de traitement astro ? 

 

Exactement. Une simple réduction de taille avec le bon algorithme suffit à augmenter le RSB de l'image.

Et ceci tu peux le faire en toute fin de traitement, c'est d'ailleurs le mieux à faire.

 

 

[CSharles]

Oui je suis allé sur astrobin, et je vois tout à fait ce dont tu parles !! c'est criant aussi sur le planétaire.

Je te remercie car ça commence à être plus clair pour moi grâce à tes explications.

Je sais que je vais devoir mettre de l'eau dans mon vin pour faire ce que je veux, d'ailleurs mon but c'est de m'amuser un peu tout en faisant quelque chose de pas trop degueu.

Donc pourquoi pas bénéficier du meilleur traitement du bruit d'un 700d quitte à réduire ensuite, plutôt que de mieux échantillonner mais avec un capteur "préhistorique", cela te paraît cohérent ?

[Colmic]

il y a 10 minutes, CSharles a dit :

Donc pourquoi pas bénéficier du meilleur traitement du bruit d'un 700d quitte à réduire ensuite, plutôt que de mieux échantillonner mais avec un capteur "préhistorique", cela te paraît cohérent ?

 

Tout à fait cohérent oui. Maintenant je ne connais pas du tout la qualité des derniers Canon, mon dernier Canon remonte à un 7D en 2012, j'avais basculé ensuite sur le Sony A7S.

Depuis que l'ASiair est sorti fin 2018, je suis revenu sur des caméras astro dédiées et je t'avoue que le résultat n'a quand même rien à voir avec les APN tout en étant aussi simple à utiliser (grâce à l'ASiair notamment).

Mais c'est pas le même budget.

Regarde les images qui sortent ici sur WA, il y a énormément de 1000D/1100D/1200D, ensuite tu as aussi pas mal de 100D/200D et après c'est beaucoup du 6D/Sony A7S.

Quel est ton budget ?

[LucaR]

Moi j'utilise un 650D, que je viens à peine de faire défiltrer, et qui est à peu prêt la même chose que le 700D, mais c'est sur une lunette grand champs et un objectif très grand champs donc je suis plus sur du sous-échantillonage que du sur-échantillonage 🙂 Je sais pas comparer avec autre chose car je n'ai jamais utilisé que ça... Il y a du bruit à retirer c'est sûr, besoin d'avoir un minimum de fichier à stacker pour bien débruiter - donc éviter les très longues poses qui diminuent le nombre de fichier! Je vais rarement au delà de 3 minutes de pose unitaire, parfois 5 quand j'utilise un filtre et que je sais que je vais travailler plusieurs nuits sur la cible, jamais plus. (Et de toute façon avec mon ciel Bortle 4 et mon rapport F/5 sur ma Lulu et F/2 sur mon objectif, les brutes finissent par se noyer dans la PL quand je pose trop longtemps)

[CSharles]

il y a 10 minutes, Colmic a dit :

Regarde les images qui sortent ici sur WA, il y a énormément de 1000D/1100D/1200D, ensuite tu as aussi pas mal de 100D/200D et après c'est beaucoup du 6D/Sony A7S.

Quel est ton budget ?

Qui sont utilisés sur des SCT ?? Je ne parviens pas à filtrer les images de ciel profond par tube et / ou imageur sur WA.

 

Niveau budget ça dépend, l'idée c'est mettre un pied dedans pour pas cher (apn occasion, , réducteur x0,63, oag zwo, j'ai déja la asi224), pour m'amuser un peu en faisant des galaxies et des amas (voire nébuleuses planétaire en lucky) (nébuleuses "classiques" pas la peine à ces focale je pense, faut partir sur un newton ou sur hyperstar). Et après si je me rends compte que je suis complètement mordu j'investirais dans une caméra refroidie + asi air ((ça à l'air fantastique d'ailleurs !)) +  autre(s) tube

[CSharles]

il y a une heure, LucaR a dit :

Moi j'utilise un 650D, que je viens à peine de faire défiltrer, et qui est à peu prêt la même chose que le 700D, mais c'est sur une lunette grand champs et un objectif très grand champs donc je suis plus sur du sous-échantillonage que du sur-échantillonage 🙂 Je sais pas comparer avec autre chose car je n'ai jamais utilisé que ça... Il y a du bruit à retirer c'est sûr, besoin d'avoir un minimum de fichier à stacker pour bien débruiter - donc éviter les très longues poses qui diminuent le nombre de fichier! Je vais rarement au delà de 3 minutes de pose unitaire, parfois 5 quand j'utilise un filtre et que je sais que je vais travailler plusieurs nuits sur la cible, jamais plus. (Et de toute façon avec mon ciel Bortle 4 et mon rapport F/5 sur ma Lulu et F/2 sur mon objectif, les brutes finissent par se noyer dans la PL quand je pose trop longtemps)

Merci pour tes précisions sur le temps de pose, ça colle avec ce que je pense avoir compris. Surtout que je m'attends à devoir faire des temps de pose assez courts, entre le sur échantillonnage et l'auto guidage à ces grandes focales avec une monture avx un poil juste en capacité de charge pour le c925.

Et du coup oui c'est pas la même problématique en échantillonnage avec ta lunette grand champ, c'est pas le même "sport" 😅