Quel est la "forme" de l' univers?

[aragorn_strider]

Jj'avoue que j'aurais aimé que quelqu'un me démontre que c'était scientifiquement impossible... J'ai quand énoncé des trucs des malades genre l'univers qui as des bords etc... ça je suis sur que la cosmologie peut me contredire preuve à l'appui...

 

Le problème c'est que la cosmologie actuelle ne peut pas réfuter tes idées... Personne n'en sait réellement rien, seules des hypothèses plus ou moins étayées existent.

As-tu été lire le lien que je t'ai donné sur Wikipedia (je cite le paragraphe à la fin de l'article et je mets en gras) :

Quelle est la forme de l'espace de notre l'Univers ?

 

Nous ne savons ni la forme locale ni la forme globale de l'espace.

 

Au début du XXIe siècle, nos observations à travers des télescopes montrent que la forme est environ

plate, tout comme la Terre est plus ou moins plate sur les échelles de moins de quelques milliers de kilomètres.

À ce jour (2009), nous ne savons toujours pas quelle est la topologie de l'Univers.

Une analyse des données du satellite artificiel WMAP faite par Jeffrey Weeks, Jean-Pierre Luminet et leurs collaborateurs suggérerait un univers dont la forme serait celui d'un espace dodécaédrique de Poincaré. Jean-Pierre Luminet a traduit l'idée que l'univers puisse être d'extension spatiale finie mais sans bord par le terme d'« univers chiffonné », bien que ce terme ne soit guère utilisé par la communauté scientifique, qui lui préfère celui de topologie non simplement connexe.

Modifié 15 mars 2012 par aragorn_strider
Insertion d'un extrait d'article de Wikipedia

[aragorn_strider]

Est-ce que quelqu'un d'autre aurait une idée, comme ça, s'il devait en formulé une? moi j'avoue que le modèle de JP Luminet l'a beaucoup fait kiffé au début...

 

Si tu t'intéresses à la topologie de l'Univers, il y a aussi cette bande dessinée là :

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/LE%20TOPOLOGICON.pdf

 

Il vaut mieux avoir lu au préalable celle-là :

http://www.savoir-sans-frontieres.com/download/fre/geometricon.htm

 

ça peut donner mal à la tête, mais c'est très intéressant.

 

(de Jean-Pierre Petit, mais c'est du sérieux, rien à voir avec son autre facette plus contestée...)

Modifié 15 mars 2012 par aragorn_strider

[Perkastor]

Le problème c'est que la cosmologie actuelle ne peut pas réfuter tes idées... Personne n'en sait réellement rien, seules des hypothèses plus ou moins étayées existent.

As-tu été lire le lien que je t'ai donné sur Wikipedia (je cite le paragraphe à la fin de l'article et je mets en gras) :

Quelle est la forme de l'espace de notre l'Univers ?

 

Nous ne savons ni la forme locale ni la forme globale de l'espace.

 

Au début du XXIe siècle, nos observations à travers des télescopes montrent que la forme est environ

plate, tout comme la Terre est plus ou moins plate sur les échelles de moins de quelques milliers de kilomètres.

À ce jour (2009), nous ne savons toujours pas quelle est la topologie de l'Univers.

Une analyse des données du satellite artificiel WMAP faite par Jeffrey Weeks, Jean-Pierre Luminet et leurs collaborateurs suggérerait un univers dont la forme serait celui d'un espace dodécaédrique de Poincaré1. Jean-Pierre Luminet a traduit l'idée que l'univers puisse être d'extension spatiale finie mais sans bord par le terme d'« univers chiffonné », bien que ce terme ne soit guère utilisé par la communauté scientifique, qui lui préfère celui de topologie non simplement connexe.

Tiercé, loto... Tu viens de dire que la cosmologie ne pouvais pas réfuter mon idée, si absurde soit-elle. J'ai lu un peu de Hawking, des "que sais-je" sur la relativité restreinte par exemple et quelques autres livres de vulgarisation par des directeurs de recherches, ce que j'en ai retenu (pas que ça je vous rassure) mais c'est qu'il faillait parfois mêler science et philosophie. Ce que tu appel tiercé ou loto, moi je trouve que ça a un petit coté philosophique. Voilà pourquoi ça m'interresse.

Et puis j'avais cru peut-être à tord que ce forum était assez ouvert (j'entends par là assez libre, pas uniquement et exclusivement scientifique, je vous trouve très ouvert au niveau scientifique, ce n'est pas une attaque) C'est pourquoi comme mon post ne reposait que sur une intime conviction, autrement dit sur rien, je me suis laisser pensé qu'avec votre bagages scientifique bien supérieur au mien, vous auriez des idées à formulé sur la forme de l'univers. Je ne penses pas que cela serait prétentieux ou inutile, les forum sont fait pour que tout le monde s'exprime, et pas seulement les grands scientifiques, ils ont leurs salles de conf pour ça. Et je trouve dommage de refuser de proposer des modèles sous prétexte que la science nous "l'interdit". C'est le côté philosophique de la conception de notre univers par chacun qui m'interresse, mais je me suis peut-être alors trompé de forum.

[Perkastor]

Si tu t'intéresses à la topologie de l'Univers, il y a aussi cette bande dessinée là :

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/LE%20TOPOLOGICON.pdf

 

Il vaut mieux avoir lu au préalable celle-là :

http://www.savoir-sans-frontieres.com/download/fre/geometricon.htm

 

ça peut donner mal à la tête, mais c'est très intéressant.

 

(de Jean-Pierre Petit, mais c'est du sérieux, rien à voir avec son autre facette plus contestée...)

la BD à l'air intérressante, je vais y jeter un oeil, le lien wikipédia ma foutu un peu les boules mais je vais essayer de lire.

Je voulais simplement dire que même en l'air, diverses propositions sur un modèle de l'univers peut-être instructif, mais pas forcément d'un point de vue strictement scientifique.

Sinon, à part ça, j'ai aussi eu l'occasion de voir Brian Green vulgariser un peu la théorie des cordes.

Et pour terminer, je vous fait mes excuses, encore une fois, pour la formulation de mon post sur l'univers en forme de sablier. Etant athée, je ferais une comparaison avec ceux qui affirme que dieu existe de façon formel, c'est vrai que ça peut être très énervant... Là pour le coup autant pour moi. J'aime la science, je l'admire bien que je ne la comprenne qu'à peine. J'en suis peut-être frustré... ?

Modifié 15 mars 2012 par Perkastor

[aragorn_strider]

je crois en l'univers en forme de sablier, Jean Pierre Luminet lui croit à un univers en forme de dodécaèdre, à quoi croyez vous que l'univers peut ressembler?

 

Le problème c'est que contrairement à toi, JP Luminet ne "croit" pas en un univers en forme de dodécaèdre, il s'appuie sur des données d'observation pour étayer une thèse :

 

Une analyse des données du satellite artificiel WMAP faite par Jeffrey Weeks, Jean-Pierre Luminet et leurs collaborateurs suggérerait un univers dont la forme serait celui d'un espace dodécaédrique de Poincaré.

(source Wikipedia)

Il ne s'agit donc pas d'une intuition comme tu dis avoir eu toi, ou d'une croyance...

[aragorn_strider]

Il a été évoqué "dodécaèdre" dans certains messages ici comme forme d'Univers envisagée .

 

Le lien Wikipédia parle en fait d'un espace dodécaèdrique de Poincaré, qui n'est pas vraiment un dodécaèdre (même si il en a la forme géométrique)...

 

Pour résumer, il s'agit d'un espace fini (contrairement à infini), mais sans bord ( - à première vue !).

Explication : lorsque l'on sort par une des faces du dodécaèdre, on y re-rentre par une autre face. Ce qui fait que l'on se trouve toujours dans le dodécaèdre (donc l'espace est fini), mais on n'atteint jamais un bord (car à chaque fois que l'on pense en sortir, on y re-rentre)...

 

Sources :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_dod%C3%A9ca%C3%A9drique_de_Poincar%C3%A9

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?t=actu&id_ast=1273

http://www.planetastronomy.com/special/2005-special/luminet-formuni-iap-10juin2005.htm

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/feb08/PDS.fr.shtml

Modifié 15 mars 2012 par aragorn_strider

[Perkastor]

Le problème c'est que contrairement à toi, JP Luminet ne "croit" pas en un univers en forme de dodécaèdre, il s'appuie sur des données d'observation pour étayer une thèse :

 

Une analyse des données du satellite artificiel WMAP faite par Jeffrey Weeks, Jean-Pierre Luminet et leurs collaborateurs suggérerait un univers dont la forme serait celui d'un espace dodécaédrique de Poincaré.

(source Wikipedia)

Il ne s'agit donc pas d'une intuition comme tu dis avoir eu toi, ou d'une croyance...

ça y ait j'ai lu le lien wiki, très interressant. Pour ce qui concerne Jean Pierre Luminet, Edward Witten ou encore Brian Green, d'un certain point de vue il est vrai qu'il s'appuie sur des données. J'ai vu une de ses conférence sur le net. Mais étant données l'état actuel des choses, qui sont, sans cesse remise en question, que l'on a toujours pas trouvé le bozons de higgs etc... Les données sur lesquels s'appuient les grands scientifiques peuvent être considérés comme insuffisantes pour formulés des modèles. Autrement dit, Jean Pierre Luminet s'appuie peut-être sur certaines donnés, mais cela reste encore du domaine de la spéculation, de l'intuition, de la croyance: "on a vu cela alors ça ne contredit pas ceci", mais ça ne prouve pas que cela est vrai. Pourtant, il l'affirme, il le propose, il tente de la démontrer, ouvertement. C'est tout à son honneur. Idem pour la théorie des cordes, séduisante, mais invérifiable... Cela dit je suis d'accord, moi ça ne repose sur rien, alors que lui ça repose sur quelques données, qui pourront être contredite demain, dans 50 ans peux importe. Mais c'est la science etc... qui reste pourtant, en ce qui concerne le modèle de l'univers, du domaine de l'invérifiable. Je pense donc qu'il faut une certaine intuition, une croyance, pour proposer des modèles, même à partir de données.

Modifié 15 mars 2012 par Perkastor

[Bison]

Se poser la question de la forme de l'univers revient assez vite à se poser la question de son âge.

[Perkastor]

Se poser la question de la forme de l'univers revient assez vite à se poser la question de son âge.

Hum.. Pas tout à fait pertinent!

[Bison]

Je parlais d'un point de vue modélisations..à la fois parce que mes modèles sont liés et aussi parce que dans ls deux cas ils sont disons"asymptotiques"...

 

mais ..c'est une intuition hein;) enfin un petit peu plus:be:

 

Bison de Higgs

['Bruno]

Perkastor : pour donner une idée du fait que ton idée ne peut pas mener à un débat, voici une petite réflexion.

 

Aujourd'hui, la gravitation est expliquée par la théorie de la relativité générale. Cette théorie est une des mieux vérifiées de l'histoire, elle a été maintes et maintes fois testée et connfirmée, en particulier par le fameux pulsar double. Lorsque les scientifiques veulent décrire l'univers, ils vot donc utiliser cette théorie. Selon les hypothèses adoptées (univers homogène, univers isotrope, etc.) ils auront des équations dont les solutions sont des grandeurs décrivant l'univers, notamment sa densité ou sa courbure.

 

Tu parles d'un univers en forme de sablier ? Est-ce que c'est une solution d'une équation de la relativité ? Si oui, quelles hypothèses ont permis de l'obtenir ? Si non (et je soupçonne que c'est non), quelle théorie de la gravitation as-tu utilisé ? En fait, puisque c'est une "intuition", j'imagine qu'il n'y a aucun travail préalable. Donc c'est juste une idée en l'air. D'ailleurs un sablier, ça veut dire quoi dans un espace-temps à 4 dimensions ?

 

Bref, ton "intuition" n'ouvre à aucun débat. Tout ce qu'on peut faire pour participer, c'est dire "ah oui mais je pense que c'est plutôt une sphère" ou "à mon avis c'est une selle de cheval", et ainsi de suite. Si c'est pour délirer, OK, mais on ne peut pas faire ça sérieusement, c'est du temps perdu.

 

------

Sinon, mon avis sur la forme de l'univers :

 

- Tout d'abord, la connaissance de sa métrique (par les équations de la relativité) ne donne qu'une réponse locale, pas globale. Pour des propriétés topologiques données, il peut exister plusieurs formes bien différentes, aussi bien finies qu'infinies. On ne sait pas encore quelle est la courbure de l'univers, mais on sait comment faire pour la connaître. Par contre, je ne crois pas qu'on sache comment en déduire la forme globale de l'univers.

 

- J'aime bien l'hypothèse que l'univers est plat, comme si sa platitude était une loi de l'univers (il pourrait alors être aussi bien fini qu'infini). C'est compatible avec les observations et c'est ce que j'avais obtenu en rédigeant un "théorie" (ici : http://www.astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/pgc.pdf ) qui permet d'interdire les trous noirs (astres absurdes) et d'éviter l'inflation (ajustement ad-hoc). Par contre ce n'est pas une idée en l'air : il y a un petit peu de boulot préalable.

Modifié 15 mars 2012 par 'Bruno

[Perkastor]

Je parlais d'un point de vue modélisations..à la fois parce que mes modèles sont liés et aussi parce que dans ls deux cas ils sont disons"asymptotiques"...

 

mais ..c'est une intuition hein;) enfin un petit peu plus:be:

 

Bison de Higgs

Tu veux dire une super-intuition? Whouaw!

 

Je sais moi aussi j'ai été animateur, c'est parfois difficile...

[Perkastor]

Perkastor : pour donner une idée du fait que ton idée ne peut pas mener à un débat' date=' voici une petite réflexion.

 

Aujourd'hui, la gravitation est expliquée par la théorie de la relativité générale. Cette théorie est une des mieux vérifiées de l'histoire, elle a été maintes et maintes fois testée et connfirmée, en particulier par le fameux pulsar double. Lorsque les scientifiques veulent décrire l'univers, ils vot donc utiliser cette théorie. Selon les hypothèses adoptées (univers homogène, univers isotrope, etc.) ils auront des équations dont les solutions sont des grandeurs décrivant l'univers, notamment sa densité ou sa courbure.

 

Tu parles d'un univers en forme de sablier ? Est-ce que c'est une solution d'une équation de la relativité ? Si oui, quelles hypothèses ont permis de l'obtenir ? Si non (et je soupçonne que c'est non), quelle théorie de la gravitation as-tu utilisé ? En fait, puisque c'est une "intuition", j'imagine qu'il n'y a aucun travail préalable. Donc c'est juste une idée en l'air. D'ailleurs un sablier, ça veut dire quoi dans un espace-temps à 4 dimensions ?

 

Bref, ton "intuition" n'ouvre à aucun débat. Tout ce qu'on peut faire pour participer, c'est dire "ah oui mais je pense que c'est plutôt une sphère" ou "à mon avis c'est une selle de cheval", et ainsi de suite. Si c'est pour délirer, OK, mais on ne peut pas faire ça sérieusement, c'est du temps perdu.

 

------

Sinon, mon avis sur la forme de l'univers :

 

- Tout d'abord, la connaissance de sa métrique (par les équations de la relativité) ne donne qu'une réponse locale, pas globale. Pour des propriétés topologiques données, il peut exister plusieurs formes bien différentes, aussi bien finies qu'infinies. On ne sait pas encore quelle est la courbure de l'univers, mais on sait comment faire pour la connaître. Par contre, je ne crois pas qu'on sache comment en déduire la forme globale de l'univers.

 

- J'aime bien l'hypothèse que l'univers est plat, comme si sa platitude était une loi de l'univers (il pourrait alors être aussi bien fini qu'infini). C'est compatible avec les observations et c'est ce que j'avais obtenu en rédigeant un "théorie" (ici : http://www.astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/pgc.pdf ) qui permet d'interdire les trous noirs (astres absurdes) et d'éviter l'inflation (ajustement ad-hoc). Par contre ce n'est pas une idée en l'air : il y a un petit peu de boulot préalable.[/quote']

Oui c'était pour "délirer", si tu veux. Mais merci pour ton avis perso...

[Bison]

Tu veux dire une super-intuition? Whouaw!

 

Je sais moi aussi j'ai été animateur, c'est parfois difficile...

 

Nan nan ni une mission d'animation (je me consacre pour cela aux seuls cas difficiles des débutants:), tu devrais aller y faire un tour...), ni une super intuition, juste un peu de formation , de lectures et de stages...Comme c'était il y a un peu longtemps je te concède avoir un peu oublié les équations mais pas les principes.

 

Mais si tu veux mon intuition ou mon avis sur la forme de l'univers..eh bien il n'en a pas pour moi car il est justement infini au sens de nos mesures actuelles. C'est un peu ce que j'essayais de t'expliquer en faisant référence à la "naissance" de l'univers et cest aussi ce qui me désole d'ailleurs dans l'expression Big Bang (je dis bien "expression" pas théorie hein) qui donne l'idée fausse d'un point de départ spatio-temporel. J'ai de la peine à admettre une singularité, une orgine et donc du coup des limites...Mais là je le concède c'est une pure intuition, même pas conviction serait le mot juste ..

 

D'ailleurs je me demande si le malaise général dans cetet discussion ne vient pas de là? de la confusion que tu fais justement ces deux mots ..intuition et conviction ?

 

L'inuition est encore accessible à la contradiction cf l'exposé épistémologique de 'Bruno)...la conviction nettement moins !

[Poussin38]

 

Est-ce qu'il y a d'autres internautes moins débiles?

 

Out...

[alain Lagorce]

Il est vrai qu'aujourd'hui la science a pris pour bon nombre de nos contemporains, la place que tenait les religions pour nos anciens.

Je veux dire en cela que nous lui demandons de répondre à des questions d'ordre philosophique (d'où venons nous, qui sommes nous, où allons nous, y-a t-il de la vie ailleurs dans l'univers, de quoi est faite la matière etc), questions que les générations précédentes adressaient aux prêtres qui leur répondaient de leur mieux.

Malheureusement, la science a aujourd'hui comme les religions hier (et toujours un peu de nos jours), ses Torquemada, ses Bernardo Guy ne supportant pas que l'on mette en doute la sacro-sainte parole de ces nouveaux Kohen Gadol que sont les physiciens en général et sacro-saint entre tous et en particulier : Albert Einstein et ses théories.

Nous en avons aussi quelques uns sur ce forum mais ils ne se servent guère de bûchers… il leur sera donc beaucoup pardonné ! :-)

[syncopatte]

Mieux que l'intuition, le coup de génie:

 

 

Patte.

Modifié 16 mars 2012 par syncopatte

[bongibong]

Il est vrai qu'aujourd'hui la science a pris pour bon nombre de nos contemporains, la place que tenait les religions pour nos anciens.

Je veux dire en cela que nous lui demandons de répondre à des questions d'ordre philosophique (d'où venons nous, qui sommes nous, où allons nous, y-a t-il de la vie ailleurs dans l'univers, de quoi est faite la matière etc), questions que les générations précédentes adressaient aux prêtres qui leur répondaient de leur mieux.[/Quote]Très intéressante orientation de la discussion, la place sociologique des sciences.

Cependant… j’ai une petite nuance. Je dirai plutôt que l’homme s’est toujours posé ce genre de question, et c’est le rôle des sciences de réfléchir à certaines d’entre elles, qui ont trouvé des réponses dans la réflexion philosophique, mais aujourd’hui nous nous trouvons dans la possibilité de répondre scientifiquement à certaines de ces questions.

Cependant, cela pose une autre question importante, c’est la valeur de la connaissance scientifique auprès du grand public.

Malheureusement, la science a aujourd'hui comme les religions hier (et toujours un peu de nos jours), ses Torquemada, ses Bernardo Guy ne supportant pas que l'on mette en doute la sacro-sainte parole de ces nouveaux Kohen Gadol que sont les physiciens en général et sacro-saint entre tous et en particulier : Albert Einstein et ses théories.

Nous en avons aussi quelques uns sur ce forum mais ils ne se servent guère de bûchers… il leur sera donc beaucoup pardonné ! :-)

Euh… je pense qu’il y a une différence entre la valeur des connaissances scientifiques vues par le grand public, qui est le dogme absolu, et ce que les scientifiques entendent par connaissance scientifique : un certain nombre de lois synthétiques qui peuvent être réfutées par l’expérience.

[bongibong]

Intervention très intéressante, allant dans un sens que je soutiens. Je voulais en revenir sur ce point :

- J'aime bien l'hypothèse que l'univers est plat' date=' comme si sa platitude était une loi de l'univers (il pourrait alors être aussi bien fini qu'infini). C'est compatible avec les observations et c'est ce que j'avais obtenu en rédigeant un "théorie" (ici : http://www.astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/pgc.pdf ) qui permet d'interdire les trous noirs (astres absurdes) et d'éviter l'inflation (ajustement ad-hoc). Par contre ce n'est pas une idée en l'air : il y a un petit peu de boulot préalable.[/quote']J'ai une petite question naïve. Tu parles de compacité dans le pdf, en supposant que la compacité de l'univers reste constante. Tu arrives à interdire l'existence des trous noirs.

 

J'aurais une toute petite question, étant donné qu'un astre est un équilibre entre la force de gravitation responsable de l'effondrement des astres, et une force de répulsion :

- dans le cas de la terre, c'est l'incompressibilité de la matière (sauf erreur de ma part, et ce jusqu'à une certaine contrainte)

- dans le soleil, c'est l'énergie de fusion thermonucléaire (chaleur + rayonnement)

- dans une naine blanche, Chandrasekhar a montré que c'est la pression de dégénérescence des électrons (caractère fermionique de ces particules, pression d'origine purement quantique)

- dans une étoile à neutron, en partie l'interaction forte (répulsive à courte portée) et en partie la pression de dégénérescence des neutrons

 

- au delà, qu'est-ce qui peut contre-balancer la force de gravité ? Peut-on invoquer des pressions de dégénérescence de particules à chaque fois plus massives ou plus fondamentales ? étoiles à quark ? etc... ?

 

J'ai une autre remarque...

Dans le centre de la Voie Lactée, il existe un astre compact de plusieurs millions de masses solaires. Dans ce cas, la densité nécessaire est comparable à la densité de l'eau. Dans ce cas qu'est-ce qui empêche la formation d'un trou noir ?

Pour un astre stellaire, je conçois bien que les densités à atteindre sont très très élevées, mais pas pour ceux-là.

['Bruno]

Je ne comprends pas le rapport entre la question « qu'est-ce qui peut contre-balancer la force de gravité ? » (rien il me semble : l'univers peut très bien être en expansion éternelle, et même accélérée...) et la compacité.

 

Dans ce cas qu'est-ce qui empêche la formation d'un trou noir ?

Déjà, et on ne le dit pas assez, la formation d'un trou noir, d'après la théorie, prend un temps fini du point de vue du trou noir, mais un temps infini de notre point de vue... Ensuite, je ne suis pas physicien, donc je ne sais pas du tout ce que donnerait l'hypothèse de compacité constante dans le destin d'une étoile très massive (d'autant que cette hypothèse, je l'ai faite pour l'univers dans son ensemble, mais je ne sais pas quel sens lui donner pour chaque objet).

[albatros]

Selon mon intuition, l'univers est un plat de macaronis.

 

Tout concorde: cela peut être à coubure plate, positive ou négative suivant la topographie locale. On y trouve des filaments de matière et même des trous (les fameux raccourcis).

 

Au suivant,

 

Patte.

 

euh....des macaronis panzani (qui comme chacun sait sont pas italiens) ou des macaronis "outre tunnel du mont blanc" pour eviter une redite.

 

passe ke les macaronis outre gaule cad outre tdmb: ils ne contiennent pas d'oeufs

 

t'es fait" aux pattes ":D:D:D:D

 

faut etre précis nom d'un chien sur un forum scientifique!!!!!

 

JC

[bongibong]

Je ne comprends pas le rapport entre la question « qu'est-ce qui peut contre-balancer la force de gravité ? » (rien il me semble : l'univers peut très bien être en expansion éternelle' date=' et même accélérée...) et la compacité.[/Quote']Je ne sais pas si ma démarche était claire, mais je parlais d'astre compact, donc cela n'a absolument rien à voir avec l'univers dans son ensemble. Je parlais de force s'opposant à la gravitation pour ces astres compacts (naine blanche, étoiles à neutron, etc...).

Tu me l'accorderas, une façon de nier l'existence des trous noirs, est de montrer qu'à l'effondrement gravitationnel s'oppose une autre "force".

Déjà' date=' et on ne le dit pas assez, la formation d'un trou noir, d'après la théorie, prend un temps fini du point de vue du trou noir, mais un temps infini de notre point de vue... [/quote']Effectivement en faisant un calcul avec la métrique de Schwarzschild, ce qui correspond plus ou moins à un observateur à l'infini, la vitesse d'écoulement du temps diminue à mesure que l'on se rapproche de l'horizon des évènements.

 

Je n'y avais pas pensé, et la réponse est astucieuse. Cependant, est-ce que cette métrique est applicable justement ? Est-ce que ce système de coordonnées est valable même au voisinage de l'horizon ? Sachant que la courbure ne devient nullement infini sur l'horizon, mais c'est un système de coordonnées inadapté.

 

N'étant absolument pas un spécialiste, j'avais lu quelque part que la métrique de Kruskal-Szekeres montre qu'il n'y a pas de singularité sur l'horizon.

 

Alors je me pose une question... En combien de temps un astre tombe dans l'horizon comparé à la métrique de Schwarzschild ? Est-ce que ce temps est fini ? Quelle est son interprétation ?

 

Bref, est-ce que par ce biais là on peut toujours affirmer qu'un trou noir n'existe pas ?

['Bruno]

une façon de nier l'existence des trous noirs, est de montrer qu'à l'effondrement gravitationnel s'oppose une autre "force".

Ce n'est pas la façon que j'avais choisie : j'ai choisi de faire varier les constantes fondamentales. Si un astre devient de plus en plus compact, les constantes fondamentales varient de sorte qu'en fait sa compacité reste constante. Comme le produit MG reste constant, les orbites obéissent toujours aux lois de Kepler donc ça ne change rien concernant les astres qui tournent autour. Idem pour la conservation de l'énergie. Ainsi, on continuera à capter des rayons X et à observer un disque d'accrétion en rotation rapide. La variation des constantes ne modifie pas cela (ni la constante de structure fine, mais je ne sais plus ce que ça signifie exactement), par contre elle modifie la compacité en la rendant constante, ce qui interdit la formation d'un trou noir.

[bongibong]

Donc tu es obligé de supposer une variation des constantes sous forme locale ??

(ie une variation qui dépend de l'espace et du temps ??)

['Bruno]

Du coup, oui : les constantes varient dans le temps, mais aussi dans l'espace (logique).

[bongibong]

Ca c'est énorme, parce que c'est testable expérimentalement !

En fait ça dépend surtout du champ de gravitation non ?

 

Au final... on doit pouvoir le tester sur une naine blanche par exemple, si un certain nombre de constantes bouge, on doit pouvoir le vérifier sur par exemple les transitions hyperfines d'atomes et de là évaluer la constante de structure fine.

 

Saurais-tu mettre une borne minimale de variation ? Parce que côté expérimentale, je suis sûr qu'on a une borne maximale de variation.

['Bruno]

La variation des constantes n'est pas testable directement, puisque les rapports grandeur/étalon sont constantes (du fait que les grandeurs de Planck varient). Par exemple les longeurs augmentent, mais proportionnellement à la longueur de Planck.

 

et de là évaluer la constante de structure fine.

Je sais qu'on a déjà vérifié par l'observation si la constante de structure fine est constante, et qu'apparemment elle l'est. Eh bien dans mon modèles, les constantes varient, mais la constante de structure fine reste constante. Même que c'est le résultat qui m'a motivé à pousuivre les calculs parce que ce n'était pas prémédité, c'est presque miraculeux.

[bongibong]

La variation des constantes n'est pas testable directement' date=' puisque les rapports grandeur/étalon sont constantes (du fait que les grandeurs de Planck varient). Par exemple les longeurs augmentent, mais proportionnellement à la longueur de Planck.

 

 

Je sais qu'on a déjà vérifié par l'observation si la constante de structure fine est constante, et qu'apparemment elle l'est. Eh bien dans mon modèles, les constantes varient, mais la constante de structure fine reste constante. Même que c'est [b']le[/b] résultat qui m'a motivé à pousuivre les calculs parce que ce n'était pas prémédité, c'est presque miraculeux.

Si tout change de telle sorte que tout reste pareil, de plus ce n'est pas testable, alors autant invoquer le rasoir d'Occam ?

['Bruno]

Tout ne reste pas pareil : par exemple ça donne le décalage vers le rouge des galaxies (effet dû à l'augmentation des constantes), et ça donne un seul modèle d'univers : l'univers plat.

[astroBB1]

Bonsoir à tous,

pour ceux que ça interesse, et vu le nombre de posts sur ce topic , je signale un numero HS de Sciences et Avenir d'octobre/novembre 2011 ( oui je sais j'ai un peu de retard à l'allumage, mais fallait que je finisse la lecture et la comprehension, j'suis pas matheux moi;-/) sur les mathematiques qui repond mieux que je ne le ferais moi-même à certaines remarques. Il y a entre-autre un article sur l'univers et l'espace "chiffonné" cité dans certains posts plus au debut. Mais ce qui m'a beaucoup plu c'est les interview des scientifiques et que je recommande particulièrement a alain Lagorce en reponse à son post #76 : tu verras que contre ton opinion, les scientifiques ne considèrent pas Albert et e=mc2 comme quelque chose de sacré ; beaucoup sont même à la recherche des failles et quelques unes ont déjà été décelées. Mais bizarrement, personne n'ose s'en faire l'écho...Par contre on donne plus volontier la parole dans les revues et les magasines aux benis-oui-oui qui vont dans le sens du poil des journalistes interviewers et des éditorialistes ce qui peut donner l'impression que tu as. Il faut savoir que lorsque les religions donnaient le 'la' de la pensée , les chefs d'orchestres étaient minoritaires mais se faisaient plus entendre que les fideles tout comme aujourd'hui. Dans n'importe quel rassemblement d'astronomes 'dans le coup' il suffirait de poser la question de savoir combien seraient prets à des discussions pour elaborer des theories et les moyens de les verifier à lencontre d'Einstein. J'ai tenté cela dans la fin des années 80 et j'ai été stupefait que déjà à cette epoque on trouvait presque un tiers d'astronomes prets à 'casser' de l'Einstein.

Bonastronuit