L'espace à 4 dimensions et la vitesse de déplacement spatio-temporelle.

[Invité]

Bonjour edubois3,

Je ne vais plus passer mon temps à répondre aux objections sur les calculs mathématiques, je pense qu'il y a assez d'éléments pour que tout le monde comprenne. S'ils sont faux qu'on le prouve. (on ne sait jamais)

La seule chose intéressante ensuite c'est le fond, est-ce que cette conception dépasse la conception de Minkowski, ou est ce que c'est à jeter, comme le pensent les modo du forum de futura (Les modos, tout en reconnaissant que les maths étaient correctes, ont refusé d'en suivre les implications. Pour eux la notion de vitesse dans le temps est source de confusion.)

 

Voici :

 

Citation

Comme je te l'ai déjà demandé plus haut, peux-tu m'expliquer avec des termes faciles le but de ton exposé ?

Le but est de donner une représentation de l'espace-temps de la réalité. Les équations dans l'espace de Minkowski  fonctionnent, mais l'espace de Minkoswki est-il la vraie représentation de l'espace-temps du cosmos, celui que nous pouvons percevoir avec nos sens ?

 

Citation

Peux-tu développer stp externo ? Peux-tu étayer par des exemples dans lesquels ta méthode (pour reprendre le terme de bongibond) aura permis d'apporter une meilleure compréhension de l'Univers ou de lever les paradoxes ?

Mon graphique permet d'appréhender la contraction de l'espace d'une manière intuitive. Il s'agit d'un simple effet de perspective, l'espace semblant faire une rotation dans le temps, alors que dans la perspective à 3 dimensions c'est le plan qui semble faire une rotation dans la 3ieme dimension de la profondeur. Tous les calculs sont identiques entre la perspective à 3 dimension et cette perspective à 4. Le rapport entre la longueur apparente de l'objet et sa longueur réelle est le même que le rapport apparent entre la longueur des bâtonnets de la prairie et leur longueur réelle, il dépend simplement de l'angle de l'observation.

Pour les paradoxes, j'ai songé à quelque chose, mais c'est peut-être n'importe quoi. Plus haut j'ai réfléchi que ma vision pouvait permettre de modéliser le paradoxe EPR.

Wikipedia : " Or, si deux particules sont émises et qu'une relation de conservation existe entre une de leurs propriétés (par exemple, la somme de leurs spins doit être nulle, c'est-à-dire qu'il y a intrication quantique de l'état du système de ces deux particules), la connaissance de l'état de la première après une mesure effectuée sur celle-ci nous informe de l'état dans lequel se trouve la seconde particule avant une mesure effectuée sur celle-là plus tard, alors que, selon l'interprétation de Copenhague, la valeur mesurée est déterminée aléatoirement au moment de la mesure."

On peut imagier que les particules restent intriquées tant qu'elles sont dans le même temps et que la distance qu'elles ont parcourue dans l'espace-temps est la même. La mesure d'une des deux créée une différence de temps ou de distance parcourue dans l'espace-temps et détruit l'intrication. Ce n'est qu'une idée.

 

Citation

Heu non, désolé, ce n'est pas à moi de faire ta démonstration. Merci de la réaliser, de la commenter, et d'expliquer ses apports. De plus, quand je te demande des explications sur des points précis, tu me renvoies vers des vidéo publiées par d'autres. C'est ton avis qui m'intéresse, ton point de vue, avec ta réflexion et tes mots.

On part du facteur de Lorentz γ pour trouver la relation :

γ = 1/ rac(1-v²/c²) => 1/γ² = 1- (v²/c²) =>(c/γ)² = c² - v² = c² => (c/γ)² + v² = c², on définit alors  c/γ = t comme étant la  vitesse dans le temps.

C'est facile à comprendre, si v = 0 alors t = c et vice versa. La vitesse totale reste inchangée.

 

Citation

sur l'axe des abscisses, je suppose que X est une longueur, donc on mesure en mètre (par exemple).

sur l'axe des ordonnées, je suppose que t est un temps, donc on mesure en seconde (par exemple).

 

Tu devrais savoir que les mesures de temps et d'espace sont les mêmes en relativité, c'est même dans Minkowski.

Les 4 dimensions ont la même unité et c'est aussi pour cela que l'on peut additionner les vitesses selon la formule précédente. La relation entre mètre et seconde est 1 seconde = 299792458 mètres. Chaque seconde tu avances de 299792458 mètres dans le temps.

Toutefois la notion de vitesse dans le temps n'est pas reconnue par les experts (de futura). Ils reconnaissent que c/gamma a la dimension d'une vitesse, mais ils refusent de considérer que c'est vraiment une vitesse, car ça entre en conflit avec les concepts de l'espace de Minkowski.

 

Citation

Que signifie la phrase "longueur de la fusée dans la dimension du temps" ?

Ca signifie que l'arrière de la fusée est dans le futur par rapport à l'avant. L'espace à trois dimensions de la fusée n'est plus orthogonal au temps de l'observateur immobile car il doit rester orthogonal au temps de la fusée.  La fusée se déplace moins vite dans le temps que l'observateur immobile, ce qui entraîne que sa composante temps fait un angle avec celle de l'observateur immobile (voir le graphique), et l'espace à trois dimensions autour de la fusée est entraîné par cette rotation car il doit rester orthogonal au temps de la fusée. Du coup du point de vue de l'observateur immobile, l'espace de la fusée tourne dans le temps de cet observateur immobile et il voit la fusée de travers, mais de travers dans la profondeur du temps de la même manière que les bâtonnets de la prairie sont vus de travers dans la profondeur de la troisième composante de l'espace. Tout cela parce que le temps et l'espace ont la même métrique, la même unité, on peut les additionner, les soustraire comme si le temps était une quatrième dimension de l'espace. Mais le temps n'est pas une quatrième dimension de l'espace car il n'est pas dans l'espace, c'est l'espace qui est en lui, il n'est pas palpable dans l'espace, on ne le palpe qu'avec des horloges et en vieillissant. Il créé tout de même des effets de perspective spatiales.

 

Citation

2nd graphe :

que représentent les vecteurs que tu dessines ?

 

Il s'agit donc de la vitesse de déplacement dans le temps et dans l'espace. La somme vectorielle de ces deux vitesses restant constante  (v²+t²=c²)

 

Au final, je me sers de la transformé de Lorentz pour essayer de comprendre comment est fait l'espace-temps. Et au lieu de penser un espace avec une pseudo métrique qui dit que les distances entre le temps l'espace doivent être soustraites (Minkowski)  et que la norme reste invariante par changement de référentiel, je le  pense avec une vraie métrique et où la norme ne reste pas invariante, ce qui reste invariant c'est la composante temporelle seule, car le temps et l'espace ne réagissent pas de la même manière.

L'espace-temps de Minkoswki a été créé de façon à ce que le temps soit représenté par une coordonnée supplémentaire comme si c'était une composante de l'espace.  Un vecteur a 4 coordonnées et par changement de repère sa norme reste la même. Dans le mien par changement de repère la norme n'est plus la même car la composante du temps ne change pas en fonction du référentiel, elle est absolue, elle correspond à l'âge de l'objet et ne peut varier d'un référentiel à l'autre.

Si quelqu'un peut m'attaquer sur ce point alors il pourrait me faire plier.

 

Au bout du compte mon argument est que l'espace de Minkowski n'est pas un espace-temps mais un espace tout court à quatre dimensions et avec une métrique arrangée pour faire coïncider les calculs avec la réalité.

Modifié 10 avril 2021 par Invité

[solfra]

Dans le livre La Relativité restreinte expliquée aux enfants (de 7 à 107 ans) il est écrit :

Voici le lien du livre : https://www.canal-u.tv/media/documents/fmsh/aar/848/2759/charles-michel marle_la relativité restreinte.pdf

Sa devait répondre à pas mal de tes question !

 

La conférence de Minkowski sur l'espace et le temps traduite par les archives de l'ENS : http://www.numdam.org/article/ASENS_1909_3_26__499_0.pdf

 

J'ai trouvé https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Minkowski qui explique les digramme d'espace-temps

https://relativite.obspm.fr/relat_cpge.pdf

 

En gros tu ne comprend pas pourquoi la métrique est (-+++) au lieu de (++++) ?

Ce cours fait toutes les démo pour introduire l'espace temps de Minkowski et on voit que la métrique (-+++) apparait NATURELEMENT !

http://www.edu.upmc.fr/physique/bobin_04001/Rel-net-2.pdf

 

D'autre références :

http://sites.unice.fr/site/robbe/sem5/documents/L3_option gravitation_slides 2018-19.pdf

http://www.phys.ens.fr/~tilloy/ppt/relat2.pdf

http://marle.perso.math.cnrs.fr/publications/lebonusage.pdf

http://fermedesetoiles.com/documents/supports/Relativite_restreinte_fil_rouge_Renaux_Petel.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski

 

Prend le temps de tout lire (certain doc résume le tout en 10 pages !) Sa devrait beaucoup t'aider !

Modifié 10 avril 2021 par solfra

[Invité]

 

Ils ont spatialisé le temps. Ils ont considéré qu’il n’était pas absolu et il l’ont intégré dans un espace à 4 dimensions pour qu’il fonctionne comme les dimensions de l’espace. Mon point de vue est que c’est une erreur, et que notre intuition, qui nous dit que le temps est absolu, est la bonne.

EDITION : En fait, il y a un mélange ici. L'espace est absolu justement parce que ses coordonnées sont relatives au référentiel choisi. Il y a deux choses, l'espace, et ses coordonnées. L'espace est unique donc il est absolu, ce  sont les coordonnées qui changent. Les scientifiques de l'époque ont voulu faire pareil avec le temps, cad qu'il est pour eux absolu et que ses coordonnées sont relatives au référentiel choisi. Ce n'est pas mon choix.

 

Citation

En gros tu ne comprend pas pourquoi la métrique est (-+++) au lieu de (++++) ?

Ce cours fait toutes les démo pour introduire l'espace temps de Minkowski et on voit que la métrique (-+++) apparait NATURELEMENT !

Elle apparait naturellement quand on part du principe que les coordonnées de temps sont relatives comme les coordonnées d'espace.

Mais mon point de vue entraîne que la  mesure du temps est une valeur absolue. Il n'existe pas de système de coordonnées, qui permettrait, dans un référentiel, de mesurer le temps d'un autre référentiel. La coordonnée de temps de chaque référentiel ne peut mesurer le temps que dans son référentiel propre. Et cette mesure restera vraie pour tous les autres référentiels car elle est absolue.

 

Je regarderai peut-être les liens, mais je ne veux plus passer trop de temps sur tout cela. Je laisse aux gens le soin de se faire une idée.

 

En fait, pour Minkowski, l'espace et le temps sont absolus mais leurs coordonnées sont relatives au référentiel choisi.

Pour moi, l'espace est absolu et ses coordonnées sont relatives au référentiel choisi, par contre le temps est relatif et ses coordonnées sont absolues (elles ne dépendent pas du référentiel choisi) Le temps est d'une nature différente de l'espace, sinon on le verrait dans l'espace.

 

Modifié 10 avril 2021 par Invité

[philou31]

il y a 21 minutes, externo a dit :

 

Ils ont spatialisé le temps.

 

Je regarderai peut-être les liens, mais je ne veux plus passer trop de temps sur tout cela. Je laisse aux gens le soin de se faire une idée

Externo VS Maxwell, Lorentz, Poincaré,  Minkowski, Einstein 🤔

 

Mon idée est faites,  mais je suis un peu limité et pas très doué en physique relativiste c'est peut-être pour ça. 

[solfra]

Il y a 2 heures, externo a dit :

Mais mon point de vue entraîne que la  mesure du temps est une valeur absolue.

Ton point de vu entraine donc que la vitesse de la lumière n'est pas constante !

 

"La réception des signaux qui était simultanée en P' et Q' dans R', ne l'est plus en P et Q dans R. Ainsi, l'invariance de c (résultat d'expérience) entraîne que le temps n'est pas un absolu. La simultanéité ou son absence dépendent du référentiel galiléen dans lequel on mesure le temps. Il convient donc d'affecter un temps différent à chaque référentiel galiléen. Ainsi dans R' on aura un temps τ' (différent de τ)" http://www.edu.upmc.fr/physique/bobin_04001/Rel-net-2.pdf

 

Il y a 2 heures, externo a dit :

Je regarderai peut-être les liens, mais je ne veux plus passer trop de temps sur tout cela. Je laisse aux gens le soin de se faire une idée

Comme tout les conspirateur quand on leur soumet des preuves que leur théories sont fausses.....

Modifié 10 avril 2021 par solfra

[Invité]

Citation

Mais mon point de vue entraîne que la  mesure du temps est une valeur absolue.

Ton point de vu entraine donc que la vitesse de la lumière n'est pas constante !

La mesure du temps c'est le temps propre et dans Minkowski il ne change pas non plus, mais lui appelle ça la distance spatio-temporelle quand pour moi ce n'est que la distance temporelle.

 

[martial_julian]

Modifié 10 avril 2021 par martial_julian

[Invité]

Oui, vous avez raison, désormais je ne répondrai plus aux trolls. J'ai été trop patient avec eux...

Modifié 10 avril 2021 par Invité

[Modération]

Bonjour, 

 

Nous fermons ce sujet, qui ne fera que tourner en rond, l'auteur du sujet ne prenant pas en compte les demandes ou discussions des autres membres. Nous rejoignons l'avis des modérateurs de Futurama. Cela s'apparente à du troll, voir charte:

 

"Trolls & flood

 

Trolls:

 

Les personnes ayant pour but de déranger les autres, [...], par leurs propos non constructifs ou répétés, tendent à faire perdre tout intérêt aux discussions [...] "

 

La Modération