(Topic unique) calculs et généralités autour des CMOS (calcul des 3 sigma, gain à utiliser, analyse d'un capteur...)

Colmic · 2 août 2022

il y a 8 minutes, Thierry Beauvilain a dit :

donc pour la FS60 sur 2600 je trouve ~1778 sec pour remplir le puits de 51000 e et pour le newt et la 2400, je trouve ~73 sec pour remplir le puits de 100000 e. Inutile de dire qu'une étoile de magnitude 2 rempli le puits en 0.0012 sec sur le newt...

Ca c'est valable si on est à 0 de gain.

Au gain de déclenchement du mode HCG (gain 100) on n'a déjà plus 51000 électrons mais seulement 18000 !

Et on travaille habituellement toujours au gain 100.

Thierry Beauvilain · 2 août 2022

effectivement, avec 18000 e on sera encore plus court !

jusqu'à présent, je shoote à gain 0 sur ma qhy600 M... J'ai du mal à comprendre l’utilité réelle des gains sur les cams surtout que cela fait descendre les valeurs de puits...

Colmic · 2 août 2022

il y a 57 minutes, Thierry Beauvilain a dit :

jusqu'à présent, je shoote à gain 0 sur ma qhy600 M... J'ai du mal à comprendre l’utilité réelle des gains sur les cams surtout que cela fait descendre les valeurs de puits...

Ya pas que la valeur des puits dans la vie

Regarde la différence de bruit de lecture entre gain 0 et gain de déclenchement du mode HCG.

Le bruit de lecture est bien plus important que la valeur des puits et l'invention du HCG c'est la meilleure chose qui nous soit arrivée depuis bien des années. Ensuite vient aussi la dynamique.

Il me semble que la QHY ne déclenche pas son HCG de la même façon que chez ZWO.

Chez ZWO le déclenchement est automatique à gain 100.

Chez QHY il me semble que le HCG est déclenché manuellement.

J'édite :

si tu ne raisonnes qu'en terme de saturation de tes pixels, tu risques de ne passer aller très loin dans tes images.

Ca c'est valable si tu veux faire de la photométrie par exemple, ou si tu veux éviter de saturer le coeur de M42.

Mais quand on cherche à faire ressortir des nébulosités faibles, c'est le bruit de lecture qui est le plus important et de loin.

Là on s'en fout de saturer des étoiles, on cherche à faire ressortir les plus faibles détails du fond de ciel.

Thierry Beauvilain · 2 août 2022

moi je me pose la question suivante à propos du bruit de lecture dont on parle beaucoup:

- bruit de lecture à gain 0 de la QHY600M 7.7e: est-ce que cela est une fois pour toute ou y a-t-il un coef multiplicateur à y mettre ? Car à 7.7 e au regard du reste cela est négligeable non ?

Si je suis sous un ciel à mag 21.5 (chez moi par exemple) le bruit de fond de ciel est bien supérieur au bruit de lecture et bruit thermique.

si je mets cela dans mes calculs (en linéaire et en dB (je suis acousticien!)) j'ai le puits plein et donc les 96.3 dB en 16 bits sur le signal et le bruit de fond de ciel à 36.3 dB et le bruit de lecture à 19.91 dB donc même pas visible à mon avis...

Est-ce que je me trompe ?

Je mets ci joins des poses de 1200 sec à gain 0 sur Amérique et Pélican en Ha (lunette APM-LZOS 130 F6 flatterner + APM-Riccardi + RAF QHYCFW 7x2'' + QHY600M PH: et pour info, pour le mode étendu il faut le choisir parmi 4 modes: je n'ai pas cherché à jouer avec pour le moment) )

j'ai empilé sous Siril 18 à 20 poses de 20 mn sur chaque tuile et je continue dans la zone mais j'ai des soucis de guidage au zenith ...

Un avis éclairé m'intéresse !

Colmic · 2 août 2022

il y a une heure, Thierry Beauvilain a dit :

- bruit de lecture à gain 0 de la QHY600M 7.7e: est-ce que cela est une fois pour toute ou y a-t-il un coef multiplicateur à y mettre ? Car à 7.7 e au regard du reste cela est négligeable non ?

Alors déjà je pense que tu te trompes à ce niveau, sur l'ASI6200 qui a le même capteur, le bruit de lecture à gain zéro est de 3.5 électrons, et il tombe à 1.5 électrons au gain 100 tout en perdant seulement 1/2 bit de dynamique.

On gagne donc plus d'un facteur 2 sur le bruit de lecture et c'est juste énorme.

Attention aussi quand tu parles de 16 bits, ça c'est l'ADC qui a 16 bits, mais aucune caméra ne sort 16 bits.

La 6200/QHY600 sort 14 bits au gain 0.

il y a une heure, Thierry Beauvilain a dit :

Si je suis sous un ciel à mag 21.5 (chez moi par exemple) le bruit de fond de ciel est bien supérieur au bruit de lecture et bruit thermique.

si je mets cela dans mes calculs (en linéaire et en dB (je suis acousticien!)) j'ai le puits plein et donc les 96.3 dB en 16 bits sur le signal et le bruit de fond de ciel à 36.3 dB et le bruit de lecture à 19.91 dB donc même pas visible à mon avis...

Si tu as lu mon article en entier page 1, je parle de la règle des 3 sigmas.

Si le bruit de fond de ciel est 3x supérieur au bruit de lecture, alors tu n'as pas forcément besoin de poser plus longtemps en unitaire.

Au contraire c'est bien plus optimisé de se limiter aux 3 sigmas et de multiplier les poses.

Avec des poses de 20 minutes tu pleures quand t'as foiré une pose

Moi je pose grand max 180 secondes au gain 100 sous un excellent ciel et j'enquille les poses.

En fait toi tu utilises ton CMOS comme on utilisait jadis nos CCD Les CCD n'ont pas de gain à gérer.

Le signal thermique quant à lui est parfaitement négligeable comparé au bruit de lecture sur ces capteurs. On pourrait presque ne pas refroidir, ou alors se contenter de refroidir à 0°C pour avoir des darks régulés et économiser la batterie.

Je t'invite à faire des mesures sur tes brutes sous SiriL pour confirmer ou infirmer tes chiffres, il te suffit d'un offset et d'une brute calibrée pour mesurer les sigmas, ça te donnera une bonne idée.

Maintenant tu peux tout à fait continuer à rester au gain 0, mais je pense que c'est contre-productif.

Imagine quand même qu'il te suffit de basculer en mode HCG pour baisser le bruit d'un facteur 2.33, ça veut dire que tu auras le même bruit total tout en empilant moins de brutes

J'en ai une aussi de North America à la 6200 (couleur pour ma part avec L-Extrême, j'ai conservé uniquement la couche Ha), prise à 3km du périph parisien et avec 50x3 minutes de temps de pose et à F/5 :

J'ai donc 3x moins de pose total et un ciel bien plus mauvais (Bortle 9 !) et pourtant le bruit n'est pas rédhibitoire ici.

Thierry Beauvilain · 2 août 2022

Michel, ci après mes stats sur une brute traitée et un offset

brute traitée

Offset

Colmic · 3 août 2022

Il y a 5 heures, Thierry Beauvilain a dit :

Michel, ci après mes stats sur une brute traitée et un offset

Pour la brute tu as bien pris une zone du fond de ciel sans nébulosités ni aucune étoile ?

Sigma brute 131.8

Sigma Offset 3.3

131.8/3.3 = 40

Le sigma du fond de ciel de ta brute est à 40x le sigma de l'offset alors que 3x suffit !

Je pense que tu peux largement réduire ton temps de pose et empiler plus de brutes

Si en plus tu déclenches le HCG tu vas encore réduire le bruit de lecture d'un facteur 2.

Des poses plus courtes c'est moins de brutes perdues pour une raison ou une autre (et il y en a beaucoup des raisons !).

C'est pas un soucis pour SiriL qui empile très vite des centaines de brutes, même avec un capteur de 62M de pixels !

J'ai déjà empilé 500 brutes d'ASi6200 dans SiriL, ça prend moins d'une heure.

jpv84 · 23 août 2023

Le 10/04/2021 à 16:49, Colmic a dit :

Déterminer son temps de pose ou Règle des 3 Sigma

Attention je donne ici une version très simplifiée pour ne pas être obligé de sortir des formules compliquées

L'idée ici est de déterminer le temps de pose unitaire idéal qui permettra de sortir les plus faibles signaux du fond de ciel de son lieu d'observation.

Ces mesures et ces calculs ne sont pas à refaire avant chaque sortie, mais cela permet d'avoir une bonne indication en fonction de son ciel habituel et de son matériel.

Cela évite de gâcher inutilement plusieurs soirées avec des temps de pose qui ne seraient pas adaptés.

Il est donc intéressant de perdre quelques heures à réaliser cette manip une bonne fois pour toutes, que ce soit en poste fixe ou même en nomade si l'on revient souvent sur le même site.

Ceci est également utile lorsqu'on a déjà décidé de partir sur un temps d'exposition total, par exemple 2h. Une fois qu'on a pris cette décision, il reste à savoir en combien de poses unitaires on va le découper (8x15min, 12x10min, 24x5min, 60x2min ?).

Plus le temps de pose unitaire sera faible, plus le rapport signal sur bruit (RSB) de l'image empilée va diminuer à cause du bruit de lecture. Si on respecte la règle des 3 sigmas ci-dessous, on sait qu'on va contenir ce phénomène de façon acceptable.

Enfin cette manip permet aussi d'éviter de récupérer de la trame sur sa brute d'empilement à cause d'un temps de pose unitaire qui ne serait pas suffisant.

Ici je cite @Roch, merci à lui :

Temps de pose unitaire minimum

Sur une image nous avons du signal et du bruit. Du bruit de fond de ciel (ou bruit photonique), du bruit thermique et du bruit de lecture, principalement.

Le signal évolue comme la somme des signaux.

Le bruit évolue comme la somme quadratique des différents bruits (racine carré de la somme des bruits au carré).

Par conséquent plus on pose, plus le signal monte, mais le bruit quant à lui monte moins vite.

On augmente ainsi le rapport signal / bruit (RSB) avec un temps de pose unitaire plus long, ou avec un nombre de poses plus élevé, sachant que plus le temps de pose total est élevé plus le RSB le sera également.

Mais il faut quand même que les signaux les plus faibles ne soient pas noyés dans le bruit sur une pose unitaire sinon ils n'apparaîtront pas quelque soit le temps de pose total.

Pour calculer le temps de pose unitaire minimum, le bruit de fond de ciel doit être au moins 3 fois supérieur à l'ensemble des autres bruits ^*.

L'amplitude du bruit est caractérisée par son écart-type ou sigma. C'est ce qu'on appelle la règle des 3 sigma.

^* Je vous invite pour en savoir plus à lire ces 2 topics intéressants :

et

Pour trouver la valeur du bruit de fond de ciel, il faut donc éliminer les autres bruits ou signaux parasites.

Les pixels chauds/froids d'origine thermique s'éliminent avec une soustraction de dark, le bruit thermique quant à lui est parfaitement négligeable sur les CMOS.

Idéalement il faut également faire un flat pour éliminer le vignetage et les poussières sur le capteur qui pourraient fausser les mesures.

Le bruit de lecture ne peut pas s'éliminer, il faut donc le déterminer en le mesurant sur un bias (offset) unique.

Si le sigma du fond de ciel est supérieur à 3x le sigma de l'offset alors le temps de pose unitaire est suffisant pour sortir les plus faibles signaux.

Temps de pose unitaire maximum

Si on considère le bruit de photons (convertis en électrons) sous un ciel sans aucune pollution lumineuse, sans Lune et au zénith, on a une formule qui donne le rapport signal / bruit (RSB) :

RSB = nombre d'électrons / racine (nombre d'électrons).

Si on reprend l'exemple de l'ASI2600MC plus haut :

A gain zéro, le RSB max est donc de 50.000 / racine (50.000) = 223

A gain 100, le RSB max est de 18.000 / racine (18.000) = 134

Il peut donc être intéressant de travailler à gain 0 dans le cas où on a besoin d'un RSB important.

Si on travaille sous un ciel bien noir sans aucune pollution lumineuse (PL) ni présence de Lune, alors rien n'interdit de poser le plus longtemps possible (à conditions de ne pas saturer des zones sensibles).

En revanche la pollution lumineuse et la présence de la Lune vont contribuer à faire monter le bruit de fond de ciel à des valeurs parfois indécentes allant jusqu'à saturation du capteur (image toute blanche !).
Il faut donc faire très attention dans ces 2 cas-là (PL et Lune) à ne pas poser trop longtemps car le fond de ciel va monter inexorablement et va noyer les faibles signaux dans le bruit photonique.

En pratique on essaiera de rester entre 3x et 5x sigma et on multipliera les poses.

L'utilisation de filtres anti-PL, h-alpha ou multibandes contribuera également à augmenter le signal tout en maîtrisant le bruit de fond de ciel.

Comment calculer les 3 sigma sous Siril ?

Sous SiriL, on ouvre une des brutes calibrées sur laquelle on a déjà retiré Dark et Flat.
Attention, pour les possesseurs d'APN, n'ouvrez pas directement un fichier RAW, sinon les valeurs seront faussées. Il faut travailler sur des fichier FIT impérativement.

Si on a déjà traité avec un script Pré-traitement_xx, alors on va dans le dossier Process et on prend un fichier pp_brute.fit (pre-processed) ou éventuellement une brute calibrée et alignée r_pp_brute.fit (registered).

Si on travaille sur une caméra couleur, on n'oublie pas de cocher 'dématriçage' au moment d'ouvrir l'image.

Puis on zoome au maximum dans l'image et on trace un cadre d'environ 100x100 dans le fond de ciel sans étoiles ni nébulosités, clic droit et Statistiques :

Ce qui donne ceci :

La valeur sigma représente l'écart-type de l'ensemble des bruits. Vu qu'on travaille sur une image déjà calibrée, les seuls bruits qui restent ici sont le bruit de fond de ciel (ou le bruit photonique) et le bruit de lecture.

Maintenant on ouvre un bias (offset) unique (pas un master_bias) réalisé au même gain ou ISO puis on procède de la même façon :

Dans ce cas précis d'un temps de pose court, et dans le noir complet, le sigma du bias va nous donner l'ensemble des bruits qui se résume au bruit de lecture.

On fait maintenant sigma brute / sigma offset : 14.5 / 4.8 = 3.02

Avec un temps de pose de 120s, sous ce très bon ciel sans Lune, au zénith et avec un filtre Optolong L-Pro, j'étais donc pile-poil à 3x sigma

J'aurais donc pu poser unitairement plus longtemps, mais les cibles choisies auraient pu saturer (notamment le coeur de M81 dans l'exemple ci-dessus qui sature très vite).

C'est pourquoi j'ai choisi de rester à 3x sigma et de multiplier les poses.

Si on veut mesurer très rapidement son sigma pour avoir une idée approximative, on peut aussi prendre une brute non calibrée. La différence n'est pas énorme, comme on le voit ci-dessous :

Nous obtenons un sigma de 16.5 au lieu de 14.5 sur la brute non calibrée (normal puisqu'on a toujours le bruit thermique dans l'image, qui est avec les nouveaux capteur CMOS franchement négligeable).

16.5 / 4.8 = 3.43, on a une différence de 13% entre la calibrée et la non-calibrée

Pour la suite, si vous réalisez toujours vos images au même gain, vous pourrez ainsi déterminer votre sigma rapidement car l'offset ne change pas, son sigma est constant.

Ici pour cette caméra et à gain 100, je sais que le sigma de mon offset est autour de 5.

Il sera ainsi très rapide de mesurer le sigma du fond de ciel sur mes images brutes ultérieures non calibrées, de le diviser par 5 et de retirer environ 15% au résultat.

Le sigma de mon fond de ciel sur mes brutes non calibrées devra donc se situer quelque part entre 18 et 30.

Pour finir je vous montre quand même l'image finale de cette séance réalisée avec 70 poses de 120s, empilées sous SiriL et post-traitée sous CS5.

Double-clic dans l'image pour obtenir la full :

Exemple sous un ciel pollué

Un autre exemple, cette fois sous un ciel extrêmement pollué (depuis mon jardin parisien à 3km du périphérique !) et sous une Lune très présente :

15 secondes de pose seulement, filtre L-Pro (pourtant anti-pollution) :

On a vu plus haut que le sigma de mon offset est de 5.
En 15 secondes de pose seulement, le bruit du fond de ciel est déjà monté à 6x le bruit de lecture (34.1 / 5 - 15%).

30 secondes de pose, toujours filtre L-Pro :

Nous sommes cette fois à 14x sigma en seulement 30 secondes de pose (80.2 / 5 - 15%) !
La moyenne du fond de ciel atteint déjà la valeur de 2664 ADU !!

Si je continuais à monter le temps de pose unitaire dans ces conditions, j'arriverais à saturation des pixels uniquement avec le bruit photonique en moins de 5 ou 10 minutes avec pour conséquence une image toute blanche !

Sans aucun filtre, cette saturation par le bruit photonique serait arrivée bien avant, sans doute en moins de 5 minutes !!!

C'est pour cette raison que sous un ciel pollué, il faut essayer de ne pas dépasser 5x sigma dans la mesure du possible, y-compris avec un filtre.

Je retire cette fois le filtre L-Pro et je le remplace par le L-Extrême (filtre multibandes, voir mon autre article sur les filtres.
180 secondes de pose cette fois, toujours dans les mêmes conditions de ciel en pointant M42 très proche de la Lune gibbeuse :

Cette fois, le bruit de fond de ciel est relativement bien contenu avec 9x sigma en 180 secondes de pose (54.2 / 5 - 15%), à comparer avec les 14x sigma en seulement 30 secondes du L-Pro.

Ces filtres sont tout de même assez miraculeux, comme on peut le voir avec cette image réalisée la veille du Solstice d'été (pas de nuit astronomique), dans mon jardin parisien et sous une Lune assez présente.

55 poses de 180 secondes avec l'ASI2600MC et le filtre L-Extrême.

Double-clic pour obtenir la full :

super travail de présentation
j'ai néanmoins une petite question quand je fais la même chose chez moi j'ai des écarts important entre les différents canaux RVB
par exemple sur un offset j'obtiens les valeurs ci jointes, il en est de même avec les brutes
du coup quelle est la valeur a retenir pour le calcul des 3 sigma

Colmic · 23 août 2023

Il y a 3 heures, jpv84 a dit :

par exemple sur un offset j'obtiens les valeurs ci jointes, il en est de même avec les brutes

Quel caméra/APN ?

Parce que là ta couche bleue est absolument anormale, toutes les valeurs sont le double du R et V.

Pour la question, généralement on prend la couche verte.

180Vision · 24 août 2023

10 hours ago, Colmic said:

Quel caméra/APN ?

Parce que là ta couche bleue est absolument anormale, toutes les valeurs sont le double du R et V.

Pour la question, généralement on prend la couche verte.

Oui, étonnant cette valeur "double" ...?

Moi j'ai suivi aussi les docs de @Colmic et ça m'a permis de bien avancer avec ma 183M (BIAS synthétique, temps de pose utiles en narrowband), merci encore pour cette transmission !

jpv84 · 24 août 2023

Il y a 11 heures, Colmic a dit :

Quel caméra/APN ?

Parce que là ta couche bleue est absolument anormale, toutes les valeurs sont le double du R et V.

Pour la question, généralement on prend la couche verte.

ASI533MC pro

Colmic · 24 août 2023

il y a 55 minutes, jpv84 a dit :

ASI533MC pro

C'est la même famille de capteur que mes 2600 et 6200.

Donc non ces valeurs dans le bleu ne sont pas normales.

Entrée de lumière au moment de la prise des bias ?

Bias réalisé avec le bouchon plastique sur la caméra ? => faut savoir que le plastique n'est absolument pas étanche à la lumière, notamment aux IR.

Les darks et les bias sont à réaliser la nuit dans une pièce totalement obscure. Même la lumière d'un écran de PC ou de tablette peut interférer.

jpv84 · 24 août 2023

merci pour ces infos
je vais refaire les tests dans un environnement noir total
penses tu que l'utilisation d'un filtre noir dans la roue à filtre soit suffisant
j'ai vu que certains utilisent ce genre de filtre pour les darks en automatique

Colmic · 24 août 2023

il y a 20 minutes, jpv84 a dit :

penses tu que l'utilisation d'un filtre noir dans la roue à filtre soit suffisant

A fuir impérativement. Fuites de lumière garanties.

Les darks et bias ça se fait une fois par an, alors autant les faire bien

On prend une nuit pluvieuse, on met la caméra avec un gros bouchon EN METAL (ou carrément sur l'instrument avec son bouchon métal), on met le tout dans une pièce bien noire, de nuit et on lance les séries de poses.

jpv84 · 24 août 2023

Il y a 19 heures, Colmic a dit :

A fuir impérativement. Fuites de lumière garanties.

Les darks et bias ça se fait une fois par an, alors autant les faire bien

On prend une nuit pluvieuse, on met la caméra avec un gros bouchon EN METAL (ou carrément sur l'instrument avec son bouchon métal), on met le tout dans une pièce bien noire, de nuit et on lance les séries de poses.

je viens de refaire des bias dans le frigo fermé ( donc tout noir)
mais j'ai le même résultat le B est sensiblement le double du V ou R
a -5° G100 O10 Sigma:
R 6

V 5.9

B 11.2
à -5° G120 O15
7.3 / 7.1 / 13.6

à -10 même tendance
je vais voir avec Pierro Astro chez qui je l'ai acheté

NB: je viens de refaire des tests avec une autre caméra ASI 224MC et j'ai la même tendance
Le B est environ 2 fois supérieur au R et V
test réalisé en changeant de logiciel de prise de vue au cas ou.

rien n'y fait
est ce que cela pourrait venir de SIRIL et son paramétrage ?

Modifié 25 août 2023 par jpv84

Guy53 · 26 août 2023

Le 02/08/2022 à 19:07, Colmic a dit :

Alors déjà je pense que tu te trompes à ce niveau, sur l'ASI6200 qui a le même capteur, le bruit de lecture à gain zéro est de 3.5 électrons, et il tombe à 1.5 électrons au gain 100 tout en perdant seulement 1/2 bit de dynamique.

On gagne donc plus d'un facteur 2 sur le bruit de lecture et c'est juste énorme.

Attention aussi quand tu parles de 16 bits, ça c'est l'ADC qui a 16 bits, mais aucune caméra ne sort 16 bits.

La 6200/QHY600 sort 14 bits au gain 0.

Si tu as lu mon article en entier page 1, je parle de la règle des 3 sigmas.

Si le bruit de fond de ciel est 3x supérieur au bruit de lecture, alors tu n'as pas forcément besoin de poser plus longtemps en unitaire.

Au contraire c'est bien plus optimisé de se limiter aux 3 sigmas et de multiplier les poses.

Avec des poses de 20 minutes tu pleures quand t'as foiré une pose

Moi je pose grand max 180 secondes au gain 100 sous un excellent ciel et j'enquille les poses.

En fait toi tu utilises ton CMOS comme on utilisait jadis nos CCD Les CCD n'ont pas de gain à gérer.

Le signal thermique quant à lui est parfaitement négligeable comparé au bruit de lecture sur ces capteurs. On pourrait presque ne pas refroidir, ou alors se contenter de refroidir à 0°C pour avoir des darks régulés et économiser la batterie.

Je t'invite à faire des mesures sur tes brutes sous SiriL pour confirmer ou infirmer tes chiffres, il te suffit d'un offset et d'une brute calibrée pour mesurer les sigmas, ça te donnera une bonne idée.

Maintenant tu peux tout à fait continuer à rester au gain 0, mais je pense que c'est contre-productif.

Imagine quand même qu'il te suffit de basculer en mode HCG pour baisser le bruit d'un facteur 2.33, ça veut dire que tu auras le même bruit total tout en empilant moins de brutes

J'en ai une aussi de North America à la 6200 (couleur pour ma part avec L-Extrême, j'ai conservé uniquement la couche Ha), prise à 3km du périph parisien et avec 50x3 minutes de temps de pose et à F/5 :

J'ai donc 3x moins de pose total et un ciel bien plus mauvais (Bortle 9 !) et pourtant le bruit n'est pas rédhibitoire ici.

Salut Michel, je suis totalement convaincu de ce que tu dis sur la règle des 3 sigmas même si je ne sais pas en démontrer la pertinence. C'est dommage d'ailleurs car nombreux sont ceux qui ont du mal à calculer le temps de pose idéal et ceux qui remettent en cause cette règle. J4ai déjà eu cette conversation sur le groupe FB de Webastro avec Thierry (qui calcule des temps de poses très longs qui de toute façon mettraient à genoux ma pauvre monture AVX) et avec Jean-Baptiste Auroux qui considère que la règles des 3 sigmas donne le temps de pose minimal. En ce qui me concerne, je ne monte quasiment plus jamais au dessus de 180s et je trouve le résultat tout à fait sympa comme ce que j'ai récemment publié sur cette fameuse nébuleuse North America...

Chuck_Novice · 26 février

Bonjour @Colmic, merci encore pour ce thread bien détaillé !
Du coup je bloque sur un problème de base pour effectuer ton analyse sur mon setup : où trouver les graphs pour mon Canon 6D Mk I ?

Modifié 26 février par Chuck_Novice

Colmic · 26 février

Il y a 6 heures, Chuck_Novice a dit :

Du coup je bloque sur un problème de base pour effectuer ton analyse sur mon setup : où trouver les graphs pour mon Canon 6D Mk I ?

DxOMark

Chuck_Novice · 29 février

Le 26/02/2024 à 21:30, Colmic a dit :

DxOMark

Merci,

J'ai fouillé, mais je ne suis pas certain d'avoir trouvé toutes les données. J'ai peut etre mal identifié certaines courbes.

Sur PhotonsToPhotos j'ai pu trouver des courbes de FW, DR et Read Noise, mais je ne parviens pas à trouver le Gain/iso (en e-/ADU) nulle part.
Après avoir fouillé internet, je vois qu'il se mesure, n'y a t-il pas une formule de conversion à partir des 3 autres graphes ? (FW et DR ?)

Colmic · 29 février

Pour les APN tu ne trouveras nulle part de graphes en électrons.

Le meilleur moyen, c'est de trouver quel capteur équipe ton boîtier et de récupérer les graphes pour le capteur.

Sinon pour certains boîtiers, des amateurs ont fait des mesures précises pour en déduire des graphes, je pense notamment au Sony A7S.

Tu peux aussi utiliser Sharpcap pour te faire tes propres graphes.

Chuck_Novice · 1 mars

Ok donc j'ai fouillé et utilisé les données de PhotonstoPhotos, ClarkVision, Lorenzo Comolli et SensorGen.
Au final, la méthode d'analyse de Bill Claff me semblant être la plus poussée/précise, j'ai tiré les données de FW, DR et Read Noise de PhotonstoPhotos et adapté les courbes avec les données de gain de Roger N. Clark (ClarkVision).

J'en sors les courbes et analyses suivantes.

J'identifie que :

ISO 640 est le plus proche du gain unitaire
ISO 160 et 320 à privilégier pour des poses longues de cibles lumineuses sous ciel noir afin d'avoir la meilleure dynamique possible
ISO 2500 à privilégier pour le narrowband ou sous un ciel polué/forte présence de la lune

Maintenant j'ai du mal à trouver l'ISO idéal/à tout faire. Je sais que ce qui est partagé pour les 6D c'est de privilégier un ISO 1600. Mais à la vue des courbes, je me dis que le bruit de lecture entre ISO 640/800/1600 est quasiment le même (3.8e- à 2.45e-), alors qu'il y a plus de la moitié de capacité des puits de potentiel à ISO 640 vs ISO 1600.

J'ai du coup du mal à confirmer la règle du "Le 6D, c'est mieux à ISO 1600"...

Une contre analyse @Colmic ?

Modifié 1 mars par Chuck_Novice

cmltb612 · 10 mars

Salut tous,

ça avait commencé par une question un peu newbie suite à la découverte du tag température sur nos APN, et ça se termine par des questions de fond sur l'utilité réelle des darks avec nos APN s'ils ne sont pas fait dans des conditions strictes.

C'est sans doute un phénomène qui est connu par tous, mais en ce qui me concerne, je découvre, et ce n'est pas faute d'avoir lu sur le sujet depuis des années, y compris dans des manuels ou tuto dédiés à la photométrie, et donc a priori plutôt calés et stricts au niveau des darks.

Du coup, je rapatrie le sujet ici, si ça peut intéresser. 😉

schizophrene · 25 mars

Hello,

J'ai parcouru le topic, sans trouver réponse à mes questions (possible qu'elle soit noyée dans la densité - et la qualité - des très nombreuses interventions) : lors de la calibration de la brute, utilise-t-on nos masters dark et bias ? Ou bien un seul exemplaire de chacun ?

J'ai toutefois compris que la mesure du sigma se fait ensuite sur un bias unique.

J'ai aussi lu que dans N.I.N.A, il y avait possibilité de déterminer le temps de pose idéale d'après les mesures de capteur effectuées dans SharpCap. Or, je n'ai pas trouvé l'onglet (dans "Acquisition") hier soir : est-ce un plugin ?

Modifié 25 mars par schizophrene

Discret68 · 25 mars

Sàlü Bäckser 😄

Il y a 2 heures, schizophrene a dit :

J'ai parcouru le topic, sans trouver réponse à mes questions (possible qu'elle soit noyée dans la densité - et la qualité - des très nombreuses interventions : lors de la calibration de la brute, utilise-t-on nos masters dark et bias ? Ou bien un seul exemplaire de chacun ?

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le fond de ta question dans le sens où tu ne précises pas le logiciel que tu mets en œuvre pour le pré-traitement de tes images !

A titre d'exemple, dans APP, on peut utiliser soit un lot de darks et de bias, soit les masters correspondants qui ont été créés lors de la première utilisation de ces lots de darks et bias à l'occasion d'un pré-traitement de brutes. Cela évite au logiciel d'avoir à recréer les masters lors des pré-traitements suivants. On se crée ainsi une bibliothèque de masters darks et masters bias en fonction des temps de pose mis en œuvre.

Il y a 3 heures, schizophrene a dit :

J'ai toutefois compris que la mesure du sigma se fait ensuite sur un bias unique.

Tout à fait.

Il y a 3 heures, schizophrene a dit :

J'ai aussi lu que dans N.I.N.A, il y avait possibilité de déterminer le temps de pose idéale d'après les mesures de capteur effectuées dans SharpCap. Or, je n'ai pas trouvé l'onglet (dans "Acquisition") hier soir : est-ce un plugin ?

Oui, c'est le plugin "Exposure Calculator" que tu dois installer. Un icône qui représente une calculatrice sera présent dans le bandeau supérieur de la fenêtre "Acquisition". Et là, effectivement, tu peux exploiter les données collectées avec les tests du capteur via SharpCap.

Par contre, inutile de prendre à la lettre le temps de pose indiqué. Il faut standardiser les temps de pose pour éviter d'être obligé de faire des quantités de darks selon les temps de pose.

Lorsque tu arriveras à mettre en œuvre ce plugin, j'aimerais bien connaitre les résultats que tu obtiens afin de comparer nos résultats. En tout cas, j'obtiens à peu près les mêmes résultats en déterminant le temps de pose avec la règle des 3sigma et le calcul de temps optimal avec NINA.

JP

schizophrene · 25 mars

il y a 3 minutes, Discret68 a dit :

Sàlü Bäckser 😄

Toi même, pour commencer 😂

Et merci pour ta réponse.

il y a 4 minutes, Discret68 a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le fond de ta question dans le sens où tu ne précises pas le logiciel que tu mets en œuvre pour le pré-traitement de tes images !

J'utilise Pixinsight, car j'enregistre mes brutes et DOF en XISF directement depuis N.I.N.A.

J'ai des banques de bias et d'offset maîtres, mais je dispose encore des nombreux fichiers unitaires de chacun : j'ai donc la possibilité d'utiliser les masters, ou les unitaires. Et je ne sais pas lesquels prendre pour le moment.

il y a 6 minutes, Discret68 a dit :

Oui, c'est le plugin "Exposure Calculator" que tu dois installer.

J'y ai pensé plus tard que mon message ce matin (écrit juste au réveil) : et je l'ai depuis déjà installé, effectivement.

Je lancerai l'analyse du capteur via SharCap ce soir certainement, sans possibilité de mettre en place les prérequis de l'analyse pour le moment.

il y a 9 minutes, Discret68 a dit :

Par contre, inutile de prendre à la lettre le temps de pose indiqué. Il faut standardiser les temps de pose pour éviter d'être obligé de faire des quantités de darks selon les temps de pose.

C'est clairement prévu

Ceci dit, sur le forum d'en face, je suis en train de lire un sujet intéressant, sur l'inutilité des darks sur les capteurs CMOS récents...

il y a 11 minutes, Discret68 a dit :

Lorsque tu arriveras à mettre en œuvre ce plugin, j'aimerais bien connaitre les résultats que tu obtiens afin de comparer nos résultats. En tout cas, j'obtiens à peu près les mêmes résultats en déterminant le temps de pose avec la règle des 3sigma et le calcul de temps optimal avec NINA.

En espérant bien faire l'un et l'autre pour obtenir des résultats pertinents, avec plaisir !

Discret68 · 25 mars

il y a 35 minutes, schizophrene a dit :

J'utilise Pixinsight, car j'enregistre mes brutes et DOF en XISF directement depuis N.I.N.A.

Effectivement, si tu utilises Pix pour le pré-traitement (de mon coté, je n'utilise Pix que pour le traitement), il faut qu'un autre utilisateur de Pix te conseille sur cette question.

il y a 38 minutes, schizophrene a dit :

Je lancerai l'analyse du capteur via SharCap ce soir certainement, sans possibilité de mettre en place les prérequis de l'analyse pour le moment.

Pour l'analyse du capteur via SharpCap, c'est un peu sport dans le sens ou il faut une plage de luminosité qu'un panneau flat ne peut généralement pas apporter. En tout cas, c'était le cas pour moi.

J'ai fait les tests en visant le ciel, mais là aussi, il faut se trouver dans une plage de luminosité pour que SharpCap puisse faire les mesures. En fait, j'ai trouvé le bon créneau au coucher du Soleil. Il faut se préparer et lancer le process de temps à autre jusqu'à ce que SharpCap te dise que la plage de luminosité est la bonne. Et les tests peuvent commencer.

il y a 42 minutes, schizophrene a dit :

Ceci dit, sur le forum d'en face, je suis en train de lire un sujet intéressant, sur l'inutilité des darks sur les capteurs CMOS récents...

Je suis mitigé sur le fait de ne pas utiliser de darks. Il y a toujours des pixels chauds qui peuvent apparaitre. Moyennant un bon dithering, ça peut le faire.

Un autre point est également de bien régler l'offset caméra, qui n'a rien n'a voir avec l'offset image en terme de valeur, mais les les 2 offsets sont quand même implicitement liées.

Avec l'ASI2400MC, l'offset caméra était réglé de base à la valeur de 30. Toute image (bias, dark, brutes, flat) présentait de fait un niveau mini de 960 adu.

Avec NINA, j'ai fait les mesures et je suis descendu à un offset caméra de 6 pour avoir un offset image dont les valeurs les plus basses sont proches de zéro (24), mais toujours supérieures à zéro. Avec la 2600MC, la valeur d'offset caméra à 30 est optimale, on est proche de zéro.

Réglage offset caméra 2400MC :

Avec la 2600MC : la valeur 30 est optimale :

JP

schizophrene · 25 mars

il y a 4 minutes, Discret68 a dit :

En fait, j'ai trouvé le bon créneau au coucher du Soleil. Il faut se préparer et lancer le process de temps à autre jusqu'à ce que SharpCap te dise que la plage de luminosité est la bonne

Merci pour ces informations !

Concernant l'offset réel de la caméra, il y a une (au moins) manière de l'obtenir avec précision, et donc de régler ensuite l'offset logiciel pour obtenir le réglage souhaité. Il faudrait simplement que je retrouve cette procédure (c'est peut-être tout simplement les tests empiriques que tu as réalisés pour déterminer les tiens).

Discret68 · 25 mars

il y a 3 minutes, schizophrene a dit :

c'est peut-être tout simplement les tests empiriques que tu as réalisés pour déterminer les tiens

Ces tests ne sont pas empiriques mais correspondent bien à une méthode fiable et surtout précise ! Il existe des vidéos sur le net présentant la même procédure de détermination de l'offset caméra, mais effectuée avec SharpCap. Néanmoins, il est plus aisé d'interpréter une liste de (vraies) valeurs mesurées par NINA qu'un histogramme SharpCap.

schizophrene · 25 mars

Je parlais bien des tests empiriques, dans le cadre de la recherche empirique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_empirique

Ce qui ne contredit pas tes dires

Il faudra que je me repenche sur ces mesures : j'avais trouvé un offset logiciel de 50, pour un minimum de 1, et une moyenne de 51,2.

            K
count (%)   99.98622
count (px)  25938057
mean        51.2
median      51.0
stdDev      4.1
avgDev      3.3
MAD         3.0
minimum     1.0
maximum     172.0

nico1038 · 25 mars

il y a une heure, schizophrene a dit :

J'utilise Pixinsight, car j'enregistre mes brutes et DOF en XISF directement depuis N.I.N.A.

J'ai des banques de bias et d'offset maîtres, mais je dispose encore des nombreux fichiers unitaires de chacun : j'ai donc la possibilité d'utiliser les masters, ou les unitaires. Et je ne sais pas lesquels prendre pour le moment.

Hello @schizophrene

Si tu as déjà généré les masters tu peux les réutiliser directement pour le prétraitement plutôt que de les régénérer à chaque fois. Cela fait gagner du temps et revient strictement au même au final.

D’ailleurs pour les bias et pour les darks, on peut se poser la question de l'intérêt de garder les images unitaires.

Modifié 25 mars par nico1038

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