(Topic unique) calculs et généralités autour des CMOS (calcul des 3 sigma, gain à utiliser, analyse d'un capteur...)

[waogll]

La version pro de SharpCap permet de relever ce genre de courbe sur ton exemplaire de caméra.

 

D'après les graphiques il y a vraiment un effet de seuil autour du gain = 120, mais je doute que toutes les caméras aient rigoureusement la même courbe de bruit de lecture/gain.

Donc en mettant 120 on est pas sur d'être sur le bas de la courbe.

[Titophe]

@shibon les premières courbes du haut sont celles de l’ASI294 pour laquelle le réglage du gain optimum entre bruit de lecture & dynamique est 120. Pour Une Altair même si le capteur est le même, le réglage du gain est différent car cela dépend de l’électronique du fabricant de la caméra. 
 

[Colmic]

@shibon Titophe a tout résumé.

Altair et ZWO n'utilisent pas les mêmes valeurs de gain tout simplement.

Dans ton cas on voit bien que le gain 900 d'une Altair correspond au gain 120 d'une ZWO.

Donc pour toi c'est le gain 900 qu'il faudrait utiliser, afin de déclencher le mode HCG.

Le gain 120 Altair correspond peu ou prou au gain 0 chez ZWO. Donc à n'utiliser que dans des cas spécifiques, par exemple en photométrie ou si on souhaite une grande dynamique et ne pas clipper ses étoiles.

[shibon]

Merci c'est clair ! PierroAstro n'a donc pas mis les bonnes courbes en face de l'altair. 

Y a plus qu'à attendre le retour du ciel clair pour tester tout ça🙂

[waogll]

Citation

il y a vraiment un effet de seuil autour du gain = 120,

 

En fait gain = 120 est une consigne pas un résultat de mesure. Donc quand la camera reçoit l'ordre de mettre son gain à 120 elle active sans doute un deuxième étage d'ampli et l'on réduit alors le bruit de lecture.

[Thierry Beauvilain]

Bonjour,

récemment j'ai posté une question (sur le webastro du FB !) relative au calcul du temps d'exposition en fonction de la magnitude des objets photographiés dans le champ.

Après recherches et lectures approfondies de certains sites, je me suis fait cette petite table avec laquelle je calcule le nombre de photons qui arrivent au point focal sur le détecteur avec la connaissance des paramètres du télescope et de la caméra utilisée .

J'arrive donc à estimer le temps nécessaire pour remplir le puits.

Je ne sais pas si cette démarche est correcte mais je retrouve bien des valeurs présentées dans les lectures ci dessous... Bien que certaines ne prennent pas en compte le rapport F/D du télescope utilisé et je ne suis pas bien sûr de la formule utilisée pour cela (j'ai pris la surface de la pupille d'entrée divisée par le rapport F/D au carré pour passé du flux en m² au télescope: ainsi une FSQ 106 à F5 est équivalente à quelques % près à ma 130 F6 en captation de lumière)

Ainsi, je m'aperçois que pour exposer des objets de fortes magnitudes comme les étoiles, sans saturer le puits, les temps sont très très brefs .... Donc pour ne pas cramer les "grosses" étoiles et bien avoir leurs couleurs, il faut exposer très courts et empiler beaucoup !

J'ai fait les calculs pour les 20 étoiles les plus brillantes pour ma lunette et la caméra en commande (QHY 600 M).

Ces calculs sont forcément perfectibles car pour être plus précis, il faudrait bien connaitre la luminosité en fonction de la bande spectrale et surtout avoir des données fiables car, on ne trouve pas forcément les mêmes valeurs de luminosité intrinsèque des étoiles d'un site à l'autre de même que les diamètres et valeurs de température de surface... Néanmoins, vu les grandeurs astronomiques, tout semble quand même coller assez bien !

l’effet de l'atmosphère n'est pas pris en compte bien que dans la magnitude visuelle, je me demande si elle ne l'est pas déjà ... La pollution lumineuse non plus.

 

Voilà, j'aimerais bien avoir vos retours là dessus !

Bon ciel,

Thierry

 

mes sources:

https://www.webastro.net/forums/topic/191327-topic-unique-calculs-et-généralités-autour-des-cmos-calcul-des-3-sigma-gain-à-utiliser-analyse-dun-capteur/page/4/?fbclid=IwAR2kcOWnaZvW0YaVzAH2ntFDrAx2PNHFb3y8Hg-TT6u1XD0eCJMTxnawn2U

http://serge.bertorello.free.fr/optique/diffrac/diffrac.html

https://ciel-astro-ccd.com/wp/temps_exposion-pollution/

http://www.soaslyon.org/index.php/57-supports-de-cours/cours-sur-les-etoiles/192-fonctionnement-des-etoiles-rappels-de-physique

https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_luminosite/impression.html

https://www.techno-science.net/definition/5700.html

http://www.astrosurf.com/luxorion/magnitudes.htm

[Orion92400]

Impressionnant

[Discret68]

Bonjour à tous

 

Je viens d’installer deux nouveaux trains optiques dans mon abri astro.

 

Le premier sur mon newton de 300 f/d4, qui comprend dorénavant une ASI2400MC, une RAF Starlight Xpress avec 5 emplacements et un correcteur TS-Wynne de 3 ». Ce train optique remplace la Moravian G2-8300 mono avec RAF et (alternativement) la QHY10L couleur et un correcteur GPU. Le focuser FLI ATLAS a été remplacé par un focuser/rotateur Gemini INTEGRA85.

Concernant les filtres, j’ai installé, pour le moment et à fin de tests, un Astronomik CLS-CCD,  un Optolong L-Pro, un IDAS LPS D2 et 1 IDAS NB1. Certains filtres sont probablement en doublon !

Malgré un obturateur motorisé sur l’avant du newton, un disque noir est également monté dans la RAF pour permettre la prise des darks et bias, néanmoins réalisés de nuit (la ceinture et les bretelles).

 

Le deuxième pour du champ plus large, entièrement nouveau, et qui est installé sur le dos du newton, comprend une TAKA FS60, une ASI2600MC, un porte-filtre à tiroir BAADER UFC et un filtre Optolong L-Extreme. Le focuser est motorisé via un USB focus V3.

 

Le tout est installé sur une 10Micron GM2000HPS qui elle, n’a aucune raison d’être remplacée.

 

Je commence mes tests, notamment pour régler le train optique du newton, mais aussi pour déterminer les temps de pose que je vais mettre en œuvre selon les différents filtres.

Et pour ce dernier point, je me suis intéressé à la règle des 3 sigma. J’ai lu ce post en entier et voici les résultats que j’obtiens, en espérant qu’ils suscitent quelques réactions de votre part.
Au gré des trouées dans les nuages, j’ai réalisé quelques séries de tests …malheureusement partiels pour le moment mais qui permettent à mon sens de commencer à déduire certaines choses.

 

Je vais commencer par les tests réalisés avec la FS60 avec l’ASI2600MC réglée à GAIN de 100 et capteur à -10°C. En prenant les bias unitaires, j’obtiens à 1/10 près les valeurs énoncées par Colmic dans sa présentation des 3 sigma avec la même caméra. En RVB, les valeurs prisent sur une zone importante (la moitié de l’image sont respectivement 5,5 / 4,9 / 5,5 (moyenne = 5,3). Sur des zones plus petites (50 x 50), les valeurs varient un peu de part et d’autre des valeurs mesurées sur la grande surface.

 

Pour la mesure des 3 sigma, j’ai pris comme cible la zone de M81/82 qui n’est pas très riche en étoiles. M81 ayant un cœur relativement lumineux, ces tests m’ont permis également de mesurer le risque de saturation.

 

Résultats des mesures (durée de pose : sigma RVB  relevé sur brute non calibrée / moyenne des 3 valeurs / ratio sigma brute/sigma bias) :

10s : 6 - 5,5 - 5,5 / 5,7 / 1,07
30s : 6,2 - 5,8 - 6,4 / 6,1 / 1,16
60s : 7,1 - 6,6 - 7,4 / 7 / 1,33
120s : 8,6 - 8,3 - 9,1 / 8,7 / 1,63
300s : 12,9 - 12,7 - 12,5 / 12,7 / 2,4
600s : 17,4 - 16,4 - 20,4 / 18,1 / 3,4

 

De ces tests, j’en déduis que le temps de pose de 600s est optimal. Je ne pensais pas arriver à cette durée avec cette caméra. Mais c’est peut-être le filtre L-Extrême qui en est la cause, vu sa bande passante.

A 600s, le cœur de M81 est à 2300ADU, donc loin de la saturation.

 

Passons maintenant au newton de 300 avec l’ASI2400MC :

 

Toutes les images (DOF et brutes) ont été prises à la même température (-10°), au même gain (158 - Mise en service du HCG à 140) et en bin1.

 

A noter que pour un GAIN de 0, le fullwell est de 100000e- et passe à 18000 au GAIN 158. A titre de comparaison avec la 2600, bien que le fullwell à GAIN 0 de la 2400 soit de 100000 (le double de la 2600), il passe à une valeur identique de 18000 au gain de 158 (équivalent 100 sur la 2600).

 

J’ai mesuré les différentes valeurs de sigma avec Siril. Pour chaque image (bias ou brute), j’ai mesuré la valeur de sigma sur une image non dématricée, une image dématricée avec Siril (à l’ouverture de l’image) et une mage dématricée avec Pixinsight (sauvegarde fit en 16 bit).

 

Le premier constat est que le dématriçage avec Siril ou Pixinsight amène aux mêmes valeurs de sigma relevées dans Siril. Je vais donc comparer simplement les images non dématricées et les images dématricées.

 

Concernant les bias unitaires, j’obtiens un sigma moyen (plusieurs zones mesurées en RVB) de 6,1 sur l’image non dématricée et 5,3 sur l’image dématricée. La variation de la valeur de sigma d’une zone à l’autre est peu significative.

 

J’ai mesuré également le sigma sur le master-bias (MB) de 100 bias : 0,9 sur le MB non dématricé et 0,8 sur le MB dématricé.

Un master-bias « construit » avec AstroPixelProcessor avec les 100 bias, mesuré avec Siril donne une valeur de sigma de 1 sur le MB non dématricé et 0,9 sur le MB dématricé. Je ne sais pas si cette valeur est significative car je n’ai pas vu cette mesure abordée dans la discussion en cours.

 

1er lot de tests. L’objectif de ces tests était initialement de vérifier l’efficacité des filtres sur la région du ciel où la pollution lumineuse est la plus intense. J’ai imagé M45 car je voulais aussi évaluer le risque de saturation du capteur sur les étoiles brillantes. Puis, je me suis dit que je pouvais en profiter pour l’approche sigma.

 

Test 1 avec filtre Optolong L-Pro :

Pose de 5s : toutes les étoiles qui constituent les Pléiades sont saturées (valeur 65535) ! Sur l’image non dématricée, le sigma est en moyenne de 13 (hors zones de nébulosité - le champ obtenu avec le capteur FF permet de trouver des zones « pures »). Sur l’image dématricée, le sigma est en moyenne de 11,6. A ce niveau, le rapport des sigma brute/bias est de 2,1 à 2,2. On est déjà pas très loin du rapport de 3 avec seulement 5s, mais avec des étoiles complètement saturées !!! Sur un objet aussi lumineux que les Pléiades, il va falloir passer en GAIN 0 pour récupérer un fullwell 100000e-

 

Comme je n’avais pas fait la mesure du sigma au moment de la séquence, je suis passé directement à des poses de 120s. le sigma est à 75 sur image non dématricée et 50 (moyenne des RVB sur plusieurs zones.) sur l’image dématricée. Ce qui fait un rapport de sigma de 11,4 sur images non dématricées et 9,5 sur images dématricées.

Si je reprends la formule énoncée par Roch en page 2 de cette discussion  : Multiplicateur de temps = ( rapport sigma désiré ² - 1 ) / ( rapport sigma mesuré ² - 1 ), avec mes poses de 5s, je trouve un coefficient multiplicateur de 2,35 pour un sigma de 3 et un coefficient de 7 pour un sigma de 5 soit un temps d’exposition correspondant compris entre 12s et 35s. C’est beaucoup plus rapide que la 2600 sur la FS60 !

 

Ce capteur serait il si sensible que ça ? La saturation des étoiles semble le démontrer. Moi qui avait l’habitude de faire des poses de 300s avec ma 8300, avec la 2400, je suis au dixième.
Première déduction : sur des cibles fortement lumineuse (M31, M42, M45), je pense qu’il faut commencer par passer la caméra en gain 0 pour repasser à la dynamique maximale.

 

A titre de comparaison, le sigma sur un bias de la 8300 à -22°C présente un sigma de 20.

 

quelques jours plus tard, j’ai visé la région de M51, qui est actuellement chez moi la portion de ciel où la pollution lumineuse est la plus faible. J’habite à quelques km à vol d’oiseau d’une ville de moyenne importance (Colmar) et M51 est actuellement à l’opposé.

 

J’ai fait des poses de 5s, 30s, 60s, 120s.

Si j’applique la règle des 3 sigmas (avec extension possible à 5), je devrais avoir des images brutes présentant un sigma de 18,3 à 30,5 pour les images non dématricées et un sigma de 15,9 à 26,5 sur les images dématricées.

 

Voici dans l’ordre et pour chaque temps de pose, le sigma mesuré sur l’image non dématricée, le sigma sur l’image dématricée et le rapport des sigmas entre les brutes et les bias correspondants (valeurs entre parenthèses). les valeurs ont été relevées sur plusieurs zones identiques entre les images par carré d’environ 50x50 pixels :

    5s : 13,5 ( 2,2) - 12 (2,3)
  30s : 42,0 ( 6,9) - 26 (4,9)
  60s : 75,0 (12,3) - 38 (7,2)
120s : 130 (21,3) - 52 (9,8)

 

De ces valeurs, je constate :
- L’écart (et le ratio) entre sigma mesuré sur image non dématricée et sur image dématricée évolue significativement avec l’augmentation du temps de pose.
- Si je veux respecter la valeur de 3 à 5 sigma entre brutes et bias, mon temps de pose avec ce filtre est de l’ordre de 20 à 30 secondes maxi ! Ce qui me parait en décalage avec les pratiques que je mettais en œuvre jusqu’à présent. La sensibilité des capteurs récents y est aussi pour beaucoup.

 

A une durée de 30s, le cœur de M51 se trouve à un niveau de 3500ADU soit 5% par rapport à la dynamique totale.

 

Autre série de mesures sur la zone M81/82 avec un filtre IDAS LPS-D2. Mesure sur images dématricées :

Temps de pose : sigma sur brute dématricée / ratio sigma brute sur sigma bias
10s : 10,9 / 2
30s : 17,2 / 3,2
60s : 24 / 4,5

 

Avec le filtre LPS-D2, le temps de pose optimal semble être également de l’ordre de 30s. A cette durée, le cœur de M81 est à 10800 ADU. Une étoile de magnitude 10 est saturée !

 

Même cible, mais avec filtre IDAS NB1 :

Temps de pose : sigma sur brute dématricée / ratio sigma brute sur sigma bias
 10s : 7,2 / 1,36
 30s : 10,4 / 1,96
 60s : 13,7 / 2,58
120s : 19 / 3,6

 

Avec le filtre NB1, le temps de pose est de l’ordre de 100 à 120s, soit 4 fois plus qu’avec le LPS-D2. Je suppose que l’étroitesse de la bande passante du filtre y  est pour quelque chose.
A 120s, le cœur de M81 est à 13000ADU. Une étoile de magnitude 10 est saturée !

 

De ces différents essais et mesures, j’en déduis globalement qu’avec le newton de 300, l’ASI2400MC et les 2 filtres IDAS, les temps de pose vont plutôt être courts ; de l’ordre de 30s avec le filtre LPS-D2 et 120s avec le filtre NB1. Bonjour la mitraille !

 

En effet collatéral, à 30s de temps de pose et 48Mo par image, cela me fait en gros 6 Go à l’heure ! Mais ça se gère.

 

Que pensez vous de ces résultats ?

 

JP

[Discret68]

Bon, personne n'a de commentaires ou d'avis sur le sujet ???

[La Louche du Nord]

salut @Discret68

 

personnellement je ne me prend plus la tête dans les calculs, je fais l'analyse du capteur avec sharpcap (gratuit), ça prend 2h de jour, et je rentre le fichier généré .csv dans le menu "exposition optimal" de NINA. Ce dernier va calculer automatiquement les 3 sigma avec un offset et donner un temps d'exposition "optimal" de la cible. Bref en fonction de la pollution lumineuse du moment et des filtre (bruit photonique, filtre L-pro, MB3 ou extreme ect ...), le calcul des 3 sigma change et j'ai le temps d'expo "optimal" en 30s.

 

si ça a pu t'aider...

[Discret68]

Salut LLdn 😉

 

J'ai essayé également le module de NINA pour le calcul du temps de pose. J'ai fait l'analyse des 2 capteurs avec SharpCap (ASI2400MC et ASI2600MC dont les valeurs sont cohérentes avec ce qu'on voit sur le site ZWO), et NINA récupère directement le fichier SharpCap (sans transfert). J'obtiens effectivement (et directement) un temps de pose relativement cohérent avec le calcul des 3 sigma.

 

Ce qui me surprend un peu dans cette histoire, c'est le temps de pose optimal que je trouve relativement court. Avec un filtre LPS-D2, je suis à 20/30s de temps de pose. Depuis que je pratique l'astrophotographie, je n'ai jamais posé aussi court.

 

Hier soir, je me suis "attaqué" à la Chaine de Markarian avec le newton de 300, l'ASI2400MC et un LPS-D2, et qui est chez moi dans la zone la moins polluée : pose préconisée par NINA de 20s ! Valeur cohérente avec les 3 sigma.

 

L'autre jour, sur M42 qui est cette fois-ci dans la zone la plus polluée, pose préconisée de 2s !!! Tu me diras, à cette durée, aucun soucis pour avoir le trapèze résolu 😄 J'ai quand même fait des poses de 8s et les étoiles du trapèze sont saturées, mais bien résolues quand même.

 

Avec la 2600 sur la FS60 et le L-Extreme, je serais plutôt dans les 300/600s avec l'approche 3 sigma ! Je vais faire le test avec le module de NINA pour voir si c'est cohérent.

 

Finalement, une ASI2400MC avec des pixels de taille moyenne sur un newton de 300, ça ramasse ! Faire des poses courtes, c'est finalement ce qui me perturbe un peu, il faut que je m'y habitue.

 

Entre les 2 setup, c'est le jour et la nuit, ou plutôt le lapin et la tortue.

 

JP

[La Louche du Nord]

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Entre les 2 setup, c'est le jour et la nuit, ou plutôt le lapin et la tortue.

 

je confirme, je viens de passer d'un capteur asi294mc à une asi2600mc sur un rc10 (f/d 5.2) , j'ai des lights beaucoup plus faiblardes.

[clouzot]

Ces résultats me semblent cohérents :

- tu testes une cible (M81) qui est pleine bande (certes avec de jolies zones Ha, mais pas partout) avec un L-Extreme dont chaque bande passante est de 7nm, et le tout avec une lulu qui doit ouvrir à f/6 voire plus (quel modèle exact as-tu ?). Dans ces conditions, taper les 600s avec un filtre monobande étroite n'est pas complètement saugrenu si ton ciel ne ressemble pas au mien, donc a fortiori pareil pour un dual-band. 

- tu passes ensuite avec la 2400MC sur le Newt. L'ensemble est peut-être légèrement sous-échantillonné, il ouvre à f/4 et tu as une caméra réputée super sensible avec des pixels de quasi 6um. Là encore ça ne me paraît pas déconnant de te retrouver avec des temps de pose de 30s avec un LPS-D2 qui ne filtre sûrement pas autant que ton NB1 (qui est fort semblable au L-Extreme dans le principe). Quand je bosse à f/2 (Hyperstar), j'ai par ailleurs observé à peu près les mêmes rapports de temps entre mon LPS-D2, mon L-Enhance et mon L-Pro.

 

Bref cet écart énorme de temps de pose n'est pas étonnant du tout, et à mon avis tes mesures et les conclusions que tu en tires sont plutôt solides.

 

Refais éventuellement les tests à optique ou caméra identique, ce sera plus facile à objectiver...!

[Discret68]

Il y a 20 heures, La Louche du Nord a dit :

 

je confirme, je viens de passer d'un capteur asi294mc à une asi2600mc sur un rc10 (f/d 5.2) , j'ai des lights beaucoup plus faiblardes.

 

Bon, faut que je me fasse à l'idée que newton et 2400 versus FS et 2600, c'est 2 mondes assez distants !

 

Il y a 18 heures, clouzot a dit :

et le tout avec une lulu qui doit ouvrir à f/6 voire plus (quel modèle exact as-tu ?).

 

C'est la FS60-CB avec le correcteur FL-FS-60C, soit une focale de 370mm (F/D 6,2).

 

Il y a 18 heures, clouzot a dit :

tu passes ensuite avec la 2400MC sur le Newt. L'ensemble est peut-être légèrement sous-échantillonné

 

Avec cet ensemble, je suis à 1" d'échantillonnage, ce qui me parait "standard" dans nos contrées.

Modifié 28 mars 2022 par Discret68

[Discret68]

Il y a 18 heures, clouzot a dit :

Refais éventuellement les tests à optique ou caméra identique, ce sera plus facile à objectiver...!

 

Peux tu préciser car je ne vois pas trop ce que tu veux dire ? Faire des tests sur d'autres zones ?

 

Cette nuit, j'ai fais une séquence avec la 2600, le L-Extreme et la FS60 sur IC444. NINA recommandait 1900s ! Gloups !! Je me suis contenté de 600s de temps de pose.

 

Puis j'ai photographié NGC3367 avec le newton et la 2400. Avec le LPS-D2, NINA recommandait 20s et avec le NB1, 70s.

Histoire de me raccrocher aux darks que j'ai en bibliothèque, j'ai fait 30s et 90s.

 

Avec des durées de 30s, on multiplie copieusement le nombre d'images. Si cela ne pose guère de soucis lors des acquisitions concernant l'occupation du disque, lors du traitement, ça devient vorace. Pour la petite histoire, hier, je me suis fais avoir car je pré-traitais plus de 700 images de 48Mo unitaire !!

 

[clouzot]

il y a 14 minutes, Discret68 a dit :

Peux tu préciser car je ne vois pas trop ce que tu veux dire ? Faire des tests sur d'autres zones ?

J'avais compris (peut-être à tort ?) que tu t'étonnais des énormes différences de temps de pose conseillés entre

- le setup FS60 à f/6.2 + AS2600 + filtre dualband 7nm d'une part,

- et T300 f/4 + ASI2400 + filtre passant type L-Pro, LPS-D2 d'autre part.

 

Je me disais juste que tu comparais des ensembles aux caractéristiques vraiment très différentes : rapidité des optiques (le Newt est 2.4x plus rapide optiquement), filtrages serrés VS ouverts, échantillonnages très éloignés, et caméras dont l'une est connue pour être un véritable entonnoir à photons.

 

Bref, que tous les éléments étant différents, on pouvait conclure que de tels écarts de x10 à x20 sur les temps de pose n'avaient rien d'étonnant. Sur un truc aussi faiblard qu'IC444, peut-être peux-tu faire une couche de luminance avec autre chose qu'un filtre dualband aussi brutal ? (je pense au LPS-D2 qui est vraiment tout terrain pour ce genre d'usage).

[Titophe]

@Discret68

Compte-tenu du FW élevée de la 2600 ou 2400 (à gain 0), n'y aurait-il pas intérêt dans les cas ou le temps unitaire de pose théorique est modéré (inférieur à 2min) à augmenter ce temps de pose pour réduire le nombre de fichier à traiter et libérer de l'espace disque ? Car au bout d'un grand nombre de poses (au delà de 70 -100) le rapport signal sur bruit augmente lentement...

[Discret68]

Il y a 3 heures, clouzot a dit :

J'avais compris (peut-être à tort ?) que tu t'étonnais des énormes différences de temps de pose conseillés entre

- le setup FS60 à f/6.2 + AS2600 + filtre dualband 7nm d'une part,

- et T300 f/4 + ASI2400 + filtre passant type L-Pro, LPS-D2 d'autre part.

 

Et bien en fait, j'étais étonné à la fois par le temps de pose court avec la 2400 par rapport aux caméras que j'utilisais précédemment (G2-8300 et QHY10L) sur le newton et également par la différence de temps de pose entre les couples newton/2400 et FS60/2600. Il est vrai qu'entre les 2 setup actuels, si je fais le ratio des surfaces optiques utiles et de la surface des pixels, il est clair que le couple newton/2400 collecte beaucoup plus de lumière que le couple FS60/2600.

 

Le rapport des surfaces entre newton (secondaire déduit) et FS60 est de 22 et le rapport de surface des pixels entre les 2 caméras est de 2,5 , soit un ratio global de 55 entre les 2 setup. C'est probablement un peu simpliste comme approche, néanmoins, les temps de pose sont un peu en relation.

 

Il y a 3 heures, Titophe a dit :

@Discret68

Compte-tenu du FW élevée de la 2600 ou 2400 (à gain 0), n'y aurait-il pas intérêt dans les cas ou le temps unitaire de pose théorique est modéré (inférieur à 2min) à augmenter ce temps de pose pour réduire le nombre de fichier à traiter et libérer de l'espace disque ? Car au bout d'un grand nombre de poses (au delà de 70 -100) le rapport signal sur bruit augmente lentement...

 

Bien que n'étant pas un spécialiste, en regardant les différentes courbes relatives au capteurs, on se rend compte qu'avec un gain à 0, le FW est effectivement plus important (x4 pour la 2400 par rapport au gain de 158, mais le bruit de lecture est également plus important. J'en déduis que pour des cibles peu lumineuses (hors M31, M42, M45, ..), il n'y a pas vraiment d'intérêt à utiliser ces caméras à gain 0. On ne ferait que perdre en rapport signal/bruit avec un temps de pose plus élevé et sur l'image, aucun gain.

[clouzot]

Il y a 1 heure, Discret68 a dit :

j'étais étonné à la fois par le temps de pose court avec la 2400 par rapport aux caméras que j'utilisais précédemment (G2-8300 et QHY10L) sur le newton

...comme pas mal d'astrams ayant beaucoup travaillé avec des CCD comme ton ex KAF8300, et qui passent désormais à des CMOS vraiment modernes. L'IMX410 est vraiment un ovni niveau sensibilité, il faut dire, ça doit faire un choc à taille de pixel quasi égale à tes deux ex-CCD.

[Titophe]

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

Bien que n'étant pas un spécialiste, en regardant les différentes courbes relatives au capteurs, on se rend compte qu'avec un gain à 0, le FW est effectivement plus important (x4 pour la 2400 par rapport au gain de 158, mais le bruit de lecture est également plus important. J'en déduis que pour des cibles peu lumineuses (hors M31, M42, M45, ..), il n'y a pas vraiment d'intérêt à utiliser ces caméras à gain 0. On ne ferait que perdre en rapport signal/bruit avec un temps de pose plus élevé et sur l'image, aucun gain.

 

Le sens de mon propos était plutôt de voir si, pour la 2400 qui t'autorise des temps de pose très courts, tu n'aurais pas intérêt (surtout sur les objets à grande dynamique comme M42) à basculer sur des images à gain 0 en augmentant le temps d'exposition. Cela fait moins d'images à stocker et post-traiter et permet d'améliorer encore la dynamique de l'image. Néanmoins à temps de poses stacké identique, le résultat sera sans doute assez peu différent...

[Discret68]

Il y a 2 heures, clouzot a dit :

L'IMX410 est vraiment un ovni niveau sensibilité, il faut dire, ça doit faire un choc à taille de pixel quasi égale à tes deux ex-CCD.

 

J'étais quand même préparé psychologiquement dans le sens où j'ai utilisé entre temps (j'ai omis de le mentionner, mais c'est un peu particulier) un A7S dont les bons gros pixels permettaient d'avoir des brutes bien chargées 😄

 

Il est vrai que cet IMX410 est vraiment très sensible.

 

il y a 54 minutes, Titophe a dit :

 

Le sens de mon propos était plutôt de voir si, pour la 2400 qui t'autorise des temps de pose très courts, tu n'aurais pas intérêt (surtout sur les objets à grande dynamique comme M42) à basculer sur des images à gain 0 en augmentant le temps d'exposition. Cela fait moins d'images à stocker et post-traiter et permet d'améliorer encore la dynamique de l'image. Néanmoins à temps de poses stacké identique, le résultat sera sans doute assez peu différent...

 

Dans ce cas de figure, tout à fait. D'ailleurs c'est le premier constat dont je parlais dans mon intervention initiale. Mais il vrai que j'ai beaucoup détaillé les tests et que cette remarque ne saute pas forcément aux yeux 😎

[danielo]

Très intéressant ce post Michel, merci !

 

J'ai fait quelques mesures sur mes images pour voir où j'en étais. Je shoote à f/4  depuis la banlieue parisienne (donc beaucoup de PL). J'utilise une ASI183mm à -10°C en broadband au gain unité (111 sur l'ASIAIR). Je ne souhaite pas descendre sous 60sec de pose unitaire pour ne pas faire exploser le volume de stockage (rt aussi pour ne pas perdre trop de temps avec la stabilisation après dithering).

 

Sur les brutes calibrées j'ai en ordre de grandeur σ ≃ 180 sur les luminances ,  σ ≃ 100 à 120 sur les chrominances.  Sur un bias σ ≃ 32, ce qui correspond à un bruit de lecture de 2e-, un peu inférieur aux données constructeur pour ce gain. Le bruit thermique, pour -10°C et 60sec, et d'environ 0.23e- donc négligeable devant le bruit de lecture.

 

En conclusion, le bruit photonique du fdc est largement dominant en ce qui concerne  la luminance, pour la chrominance c'est à peu près optimisé. Si je ne souhaite pas écourter le temps de pose unitaire, le seul axe potentiel d'amélioration serait de diminuer un peu le gain pour la luminance afin de gratter un peu de dynamique ?

 

Une autre conclusion, si je ne me trompe pas, considérations de taille de pixels mis à part, un capteur moins bruité avec une techno plus récente (type 533mm) ne donnerait pas d'images significativement plus propres dans ces conditions ?

 

Pour une analyse plus fine il faudrait mesurer localement les contributions au bruit dans la zone de l'image impactée par l'amp glow...

 

 

Modifié 25 juillet 2022 par danielo

[Colmic]

Il y a 3 heures, danielo a dit :

Une autre conclusion, si je ne me trompe pas, considérations de taille de pixels mis à part, un capteur moins bruité avec une techno plus récente (type 533mm) ne donnerait pas d'images significativement plus propres dans ces conditions ?

 

Ca tombe bien j'ai les 2 : ASI183MM et 533MM.

 

Sans compter l'ampglow inexistant sur la 533, les brutes sont bien plus propres sur la 533, le bruit de lecture est quasiment 2x plus faible et surtout le signal thermique (et pas le bruit thermique, c'est bien un signal) est tel qu'on peut considérer de ne pas refroidir le capteur.

Voir le test comparatif de Christian Buil sur AS entre ces 2 caméras c'est très instructif.

 

Sinon dans un environnement pollué : il faut filtrer => L-Extrême, IDAS NBZ ou encore le dernier Antlia ALP-T en 5nm qui a l'air terrible.

[danielo]

 

Merci Michel pour ton message.

 

il y a 19 minutes, Colmic a dit :

les brutes sont bien plus propres sur la 533, le bruit de lecture est quasiment 2x plus faible et surtout le signal thermique (et pas le bruit thermique, c'est bien un signal) est tel qu'on peut considérer de ne pas refroidir le capteur.

 

Dans l'absolu oui, mais dans mes conditions de prise de vue périurbaines est-ce que cet avantage n'est pas complètement invisible, noyé dans le bruit photonique du fdc ?  Avec la 183 je suis déjà à plus de 5 sigma en luminance...

 

Je pourrais peut-être me passer de refroidissement avec une 533 c'est vrai mais le refroidissement n'est pas du tout un problème  (juste un câble  Y  en plus ou en moins, je suis large sur la batterie).

 

il y a 19 minutes, Colmic a dit :

Sinon dans un environnement pollué : il faut filtrer => L-Extrême, IDAS NBZ ou encore le dernier Antlia ALP-T en 5nm qui a l'air terrible.

 

Je fais surtout (et même presque exclusivement) des galaxies, et pour celles-ci je n'ai jamais été convaincu par l'intérêt des filtres broadband type LPS , sans avoir testé il est vrai...

 

 

 

 

 

Modifié 25 juillet 2022 par danielo

[Colmic]

il y a 8 minutes, danielo a dit :

Je fais surtout (et même presque exclusivement) des galaxies, et pour celles-ci je n'ai jamais été convaincu par l'intérêt des filtres broadband type LPS , sans avoir testé il est vrai...

 

Pour les galaxies, j'ai une solution très simple qui évite de se prendre la tête : je me paie 2 séjours en gîte d'une semaine sous un très bon ciel, généralement fin mars et autour de l'Ascension, et ça vaut tous les filtres du monde

[Guy53]

il y a 16 minutes, Colmic a dit :

Ca tombe bien j'ai les 2 : ASI183MM et 533MM.

Et bien moi j’avais la 183MC Pro (je viens de la revendre) et j’ai la 2600 MC Pro. Sur la 183, le sigma de l’offset est à 39 là où il est a 5 sur la 2600. De même l1’mpglow est inexistant sur la 2600 (capteur identique à la 533 si ce n’est la taille du capteur). À l’arrivée, voilà ce que j’obtiens avec la 183 sur la trompe d’éléphant :

 

Et voilà le résultat avec la même lunette (Askar fra 500, filtre L-extreme, composition HOO) et le même temps d’intégration avec la 2600 :

Sans faire de jeu de mot, je pense qu’il n’y a pas photo entre les deux…

il y a 10 minutes, Colmic a dit :

je me paie 2 séjours en gîte d'une semaine sous un très bon ciel, généralement fin mars et autour de l'Ascension, et ça vaut tous les filtres du monde

Je suis d’accord ! Il faudrait organiser des séjours de groupe. Cela pourrait être sympa !

[Alhajoth]

Il y a 7 heures, Guy53 a dit :

Je suis d’accord ! Il faudrait organiser des séjours de groupe. Cela pourrait être sympa !

 

Il y va déjà en groupe.

 

[Colmic]

Il y a 21 heures, Guy53 a dit :

Je suis d’accord ! Il faudrait organiser des séjours de groupe. Cela pourrait être sympa !

 

Toi t'as raté un ou 2 trucs

Un indice : Chavadrôme...

 

[rmor51]

C'est ce qu'on fait dans notre club. 2 sessions d'une semaine dans un gîte en Dordogne en septembre, en période de nouvelle Lune.

[Thierry Beauvilain]

Le 28/03/2022 à 09:54, Discret68 a dit :

 

Peux tu préciser car je ne vois pas trop ce que tu veux dire ? Faire des tests sur d'autres zones ?

 

Cette nuit, j'ai fais une séquence avec la 2600, le L-Extreme et la FS60 sur IC444. NINA recommandait 1900s ! Gloups !! Je me suis contenté de 600s de temps de pose.

 

Puis j'ai photographié NGC3367 avec le newton et la 2400. Avec le LPS-D2, NINA recommandait 20s et avec le NB1, 70s.

Histoire de me raccrocher aux darks que j'ai en bibliothèque, j'ai fait 30s et 90s.

 

Avec des durées de 30s, on multiplie copieusement le nombre d'images. Si cela ne pose guère de soucis lors des acquisitions concernant l'occupation du disque, lors du traitement, ça devient vorace. Pour la petite histoire, hier, je me suis fais avoir car je pré-traitais plus de 700 images de 48Mo unitaire !!

 

Bonjour, comme je ne vais pas souvent sur le site et que les notifications de réponses ne me parviennent pas par mail, je découvre les échanges maintenant. Avec le petit outil que j'avais commencé à élaborer (encore à travailler pour recalculer les flux au travers des bandes de filtres et aussi sur comment bien estimer le nombre de photosite illuminés en rapport avec le diamètre de la tache d'airy...) , j'ai fait un calcul sur un objet de magnitude 14 et comparé ton newt avec la 2400 et la fs60 avec la 2600 . Les calculs ne sont pas vraiment exact car je fais l'hypothèse que tout le flux donné passe à la longueur d'onde choisie or, si on avait accès à des donnée photométriques pour connaitre le flux sur les bandes choisies, ce serait meilleur. Je ne sais pas si les flux qu'on peut trouver sur ViZir sont exploitables pour cela. Pour le rendement quantique c'est celui de ma QHY600 M.

donc pour la FS60 sur 2600 je trouve ~1778 sec pour remplir le puits de 51000 e et pour le newt et la 2400, je trouve ~73 sec pour remplir le puits de 100000 e. Inutile de dire qu'une étoile de magnitude 2 rempli le puits en 0.0012 sec sur le newt...

 

Pas le même monde les deux setups !

 

J'utilise aussi NINA mais je ne m'étais pas intéressé à l'outil de calcul de temps d'exposition. Je vais regarder cela !

 

Bon ciel!

 

Thierry

 

fs60

 

newt