Calcul de la vitesse d'expansion de l'univers

16 avril 2021

Bonjour,

Je reviens pour faire part d'une nouvelle trouvaille, mais pas pour créer la polémique...

Avec mon modèle d'espace-temps différent de celui de Minkowski je me suis dit que le rayon de l'univers sphérique à 4 dimensions faisait 13,78 milliards d'années (âge connu de l'univers.)

Dans cette hypothèse chaque seconde, les 3 dimensions de l'espace s'agrandissent chacune de 299792458 mètres, et la dimension du temps en fait autant de son côté.

J'ai alors eu l'idée de comparer cette expansion aux mesures connues par l'observation.

Les mesures calculées de la vitesse d’expansion sont entre 67,5 et 74 km/s/mégaparsec (Wikipedia) selon la méthode.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Hubble

https://fr.wikipedia.org/wiki/Âge_de_l'Univers

En prenant l’âge de l’univers à 13,78 milliards d’années, on trouve que cela correspond à 4227 mégaparsec.

(1 parsec = 3,26 années lumières donc 4227 mégaparsec = 13,78 milliards d'années lumières)

Donc si le rayon de l’univers s’agrandit de 299 792,458 km/s cela revient à dire qu'il s'agrandit de 299792,458 km/s pour 13,78 milliards d'années lumières, donc pour 4227 mégaparsec.

Ce qui revient à 70,92 km/s/mégaparsec !

On tombe juste entre les deux estimations !

Qu'en dites-vous ?

C'est un calcul tellement simple qu'il est possible qu'il soit déjà connu.

Modifié 16 avril 2021 par Invité

solfra · 16 avril 2021

Ok donc tu vient de résoudre le plus grand mystère de l'univers !!!

Si tu es sur de tes calculs je t'invites à les envoyer à un journal scientifique (nature, astronnomy&astrophysics...). Si tu as juste tu auras surement le prix Nobel !!

Le problème en fait c'est que l'âge de l'univers EST DETERMINE par la constante de Hubble. Il est donc normal de trouver une valeurs proches des valeurs calculé par les scientifique. Sa montre que tu sais faire des division.

Je t'invite à lire les papier SCIENTIFIQUE (et pas Wikipédia) de la détermination de H0 pour bien comprendre leurs démarches (spoiler c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple division).

https://arxiv.org/pdf/1807.06209.pdf : Planck 2018 results. VI. Cosmological parameters

https://arxiv.org/pdf/1903.07603.pdf Large Magellanic Cloud Cepheid Standards Provide a 1% Foundation for the Determination of the Hubble Constant and Stronger Evidence for Physics Beyond LambdaCDM

https://arxiv.org/pdf/1004.1856.pdf : The Hubble Constant

En attendant d'avoir le prix Nobel laisse çà aux VRAIES scientifiques. Merci

16 avril 2021

Je t'en supplie laisse moi tranquille. Ne cherche pas la polémique.

22Ney44 · 16 avril 2021

Bonjour Monsieur,

Vous remettez le couvert je vois. C'est bien dommage car voyez-vous, pour faire "tourner" cette discussion, il est nécessaire de consommer de l'énergie et des infrastructures. Réellement elles seraient bien mieux employées en les réservant aux enfants contraints en ce moment d'étudier à distance avec de nombreuses difficultés techniques dont l'encombrement des réseaux. Alors de grâce libérez les de vos contributions hasardeuses, cela vous a déjà été signifié il me semble. Mais la répétition est une vertu pédagogique inégalée à ce jour.

Commençons par le titre que vous employez : "Vitesse d'expansion de l'Univers". Désolé Monsieur, l'Univers n'a pas de vitesse d'expansion, n'importe quel étudiant en licence même L1 scientifique le sait. L'Univers possède un TAUX d'expansion, ce qui est radicalement différent du point de vue fondamental. Si vous l'ignorez, merci de (re)voir vos études et d'ensuite revenir en discuter.

Vous dites :

il y a une heure, externo a dit :

je me suis dit que le rayon de l'univers sphérique à 4 dimensions faisait 13,78 milliards d'années (âge connu de l'univers.)

Ici aussi ça coince, dans un univers mathématique jusqu'à trois dimensions vous pouvez parler de sphère, dès la quatrième dimension la notion devient abstraite, je vous laisse chercher le terme qui la désigne, je puis vous dire qu'en ce moment j'en reçois de votre part plus qu'un échantillon !

Je suis terrifié de lire votre dimension estimée de l'Univers : 13,8 Mds d'années avec toujours cette confusion espace vs temps. La sphère de 13,8Mds d'années est la sphère visible depuis un point donné de l'Univers. L'univers que je vois à la même dimension que celui que vous voyez mais n'est pas le même puisque nous ne nous trouvons pas au même endroit d'observation. Pour votre gouverne, la dimension estimée, mais impossible à vérifier pour une raison fondamentale que je vous laisse découvrir est d'environ 45,6 Mds d'années lumière, ce qui met un peu à mal votre réflexion pour ce que j'en comprends.

J'arrête là, alors qu'il y a encore matière à recadrage, sinon j'encombre et gaspille aussi les moyens. D'autres physiciens s'en chargeront sans doute.

Ney

Édit : Oups, je n'avais pas vu la réponse de @solfra, un rien agacé et pourtant bienveillant pour avoir réalisé une biblio qui prend du temps et de l'énergie.

Modifié 16 avril 2021 par 22Ney44
Edit

16 avril 2021

Concentrez-vous seulement sur le calcul et oubliez le reste.

Ne trouvez-vous pas que le résultat est étonnant ? On tombe pile entre les estimations. C'est peut-être le hasard mais ça reste étonnant.

solfra · 16 avril 2021

Mais, franchement, tu lis en entier les pages Wikipédia, ce qu'on écrit et les articles ? On dirait pas !

Sur la page wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Âge_de_l'Univers

Donc si tu connais t (l'âge de l'univers) tu connais H0 et inversement.

En fait tu as juste réinventé l'eau chaude !

Sobiesky · 16 avril 2021

Externo, ton raisonnement revient à s’étonner de trouver 3,1416 soit quasiment pi en divisant la circonférence d'un cercle par son diametre...peu importe la metrique que tu utilises pour ton raisonnement, tu retouveras le meme resultat..

Modifié 16 avril 2021 par Sobiesky

martial_julian · 16 avril 2021

22Ney44 · 16 avril 2021

Pour se détendre, on en a besoin là :

il y a 23 minutes, Sobiesky a dit :

Externo, ton raisonnement revient à s’étonner de trouver 3,1416 soit quasiment pi en divisant la circonférence d'un cercle par son diametre...

Ha oui tiens ça marche aussi ! Pour le nombre pi j'utilise une méthode littéraire parfois plus précise que bon nombre de méthodes scientifique. Elle est connue :

Que j'aime à faire apprendre ce nombre utile aux sages ! 3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5

Immortel Archimède, artiste ingénieur, 8 9 7 9

Qui de ton jugement peut priser la valeur ? 3 2 3 8 4 6 2 6

Pour moi, ton problème eut de pareils avantages. 4 3 3 8 3 2 7 9

Jadis, mystérieux, un problème bloquait 5 0 2 8 8

Tout l'admirable procédé, l’œuvre grandiose 4 1 9 7 1 6 9

Que Pythagore découvrit aux anciens Grecs. 3 9 9 3 7 5

O quadrature ! Vieux tourment du philosophe ! 1 0 5 8 2 9

Insoluble rondeur, trop longtemps vous avez 9 7 4 9 4 4

Défié Pythagore et ses imitateurs. 5 9 2 3 0

Comment intégrer l'espace plan circulaire ? 7 8 1 6 4 0

Former un triangle auquel il équivaudra ? 6 2 8 6 2 0

Nouvelle invention : Archimède inscrira 8 9 9 8

Dedans un hexagone; appréciera son aire 6 2 8 0 3 4

Fonction du rayon. Pas trop ne s'y tiendra : 8 2 5 3 4 2 1 1 7

Dédoublera chaque élément antérieur ; 0 6 7 9

Toujours de l'orbe calculée approchera ; 8 2 1 4 8 0

Définira limite; enfin, l'arc, le limiteur 8 6 5 1 3 2 8

De cet inquiétant cercle, ennemi trop rebelle ! 2 3 0 6 6 4 7

Professeur, enseignez son problème avec zèle ! 0 9 3 8 4 4

Attention il y a un piège à la quarante et unième décimale, je vous laisse le découvrir.

Voilà ça donne Pi avec 126 décimales exactes. :dehors:

Ney

'Bruno · 16 avril 2021

Il y a 2 heures, externo a dit :

je me suis dit que le rayon de l'univers sphérique à 4 dimensions faisait 13,78 milliards d'années

De l'univers observable.

Le rayon de l'univers observable augmente, par définition, de 300.000 km par seconde. Comme la constante de Hubble n'a pas trop varié, il est normal que tu trouves des valeurs cohérentes avec l'âge de l'univers, comme expliqué par les intervenants précédents.

-------------

22Ney44 : si, l'univers observable est une sphère. C'est une sphère dans un espace à 4 dimension. Ses points ont des coordonnées d'espace et de temps différents, mais ça ne l'empêche pas d'être une sphère. Ce dont tu parles (qui fait 45 milliards d'années-lumières) est la dimension de l'espace présent correspondant à l'univers observable. Mais ce n'est pas l'univers observable, la preuve : on ne reçoit pas (encore) les photons provenant de cette région de l'espace-temps.

22Ney44 · 16 avril 2021

il y a 7 minutes, 'Bruno a dit :

Ce dont tu parles (qui fait 45 milliards d'années-lumières) est la dimension de l'espace présent correspondant à l'univers observable. Mais ce n'est pas l'univers observable, la preuve : on ne reçoit pas (encore) les photons provenant de cette région de l'espace-temps.

Oui Bruno, tout à fait d'accord. Le "concept" Univers qui fait 45 Mds d'années lumière n'est pas l'univers observable pour nous qui sommes quelque part à l'intérieur. Nous ne pouvons observer "que" 13,8Mds d'années lumière autour de soi, inclus dedans. Un éventuel observateur placé à N années lumière de nous verrait une autre sphère de l'Univers que nous sans portion commune s'il est éloigné de plus de 13,8Mds Al de nous. Reste maintenant à imaginer concrètement ce que cela veut dire et si c'est même possible !

Ney

16 avril 2021

Citation

Le rayon de l'univers observable augmente, par définition, de 300.000 km par seconde. Comme la constante de Hubble n'a pas trop varié, il est normal que tu trouves des valeurs cohérentes avec l'âge de l'univers, comme expliqué par les intervenants précédents.

Oui, c'est ma foi vrai 😁

Par contre, je continue à trouver étonnant que le résultat corresponde de si près aux mesures actuelles de la constante. Ca donne l'impression que la constante n'a jamais varié.

Au bout du compte je n'y comprends plus rien :

Si l'univers fait 46 M d'al de rayon cela signifie que son expansion a été plus forte en moyenne que 70km/s/mparsec, plus de 3 fois plus forte même. Donc il serait faux de dire que la constante de Hubble n'a pas trop varié.

Alors par quel miracle la valeur actuelle de la constante coïnciderait avec la valeur qui correspond au taux d'expansion moyen qui donne un rayon d'univers de 13,8 m d'al, c'est à dire correspondant au rayon de l'univers observable ?

Il est tentant de dire que l'univers observable constitue tout l'univers et que le taux d'expansion n'a jamais varié

Modifié 16 avril 2021 par Invité

'Bruno · 16 avril 2021

Il y a 4 heures, externo a dit :

Si l'univers fait 46 M d'al de rayon

L'univers observable ? Il ne fait pas 46 Gal de rayon. Ce qui fait 46 Gal de rayon, c'est la région de l'univers où sont situés, aujourd'hui, les objets de notre univers observable. L'univers observable, lui, fait 13,6 Gal de rayon.

Il y a 4 heures, externo a dit :

Alors par quel miracle la valeur actuelle de la constante coïnciderait avec la valeur qui correspond au taux d'expansion moyen qui donne un rayon d'univers de 13,8 m d'al, c'est à sire correspondant au rayon de l'univers observable ?

Ce n'est pas un miracle mais, pour ainsi dire, la définition de la constante de Hubble. Exprimons la constante de Hubble dans les unités SI. 70 km/s, c'est 70000 m/s. Et il faut diviser cette valeur par 1 Mpc, c'est-à-dire par 3,0841 E+22 m, ce qui donne 2,270 s^-1. La constante de Hubble est en effet l'inverse d'un temps. Justement, transformons-la en un temps en calculant 1/H. On obtient : 4,406 E+17 s, soit 13,9 milliards d'années.

Ça alors !

Qu'en penses-tu ?

Réponse : en fait je viens de faire quasiment le même calcul que toi et je n'ai rien découvert. Si H est constant, il est tout à fait logique que 1/H donne l'âge pour lequel les distances deviennent nuls dont l'âge du « big bang », parce que c'est un coefficient de proportionnalité. C'est aussi bête que ça. (Sauf qu'en réalité c'est un peu plus compliqué et ça dépend du modèle d'univers. Par exemple pour un univers parabolique, ce sera 2/3H je crois.)

22Ney44 · 16 avril 2021

Il y a 14 heures, externo a dit :

Alors par quel miracle la valeur actuelle de la constante coïnciderait avec la valeur qui correspond au taux d'expansion moyen qui donne un rayon d'univers de 13,8 m d'al, c'est à sire correspondant au rayon de l'univers observable ?

Il est tentant de dire que l'univers observable constitue tout l'univers et que le taux d'expansion n'a jamais varié

Monsieur,

Ne voyez pas la croissance de l'Univers à compter de 10^-43 s après le Big Bang jusqu'à nos jours comme un processus mécanique ou thermodynamique répondant à des modèles linéaires. Nous en sommes très éloignés. De plus, ce qui s'est passé avant 10^-43 s, il n'y a guère que Madame Soleil à pronostiquer un scenario pour l'instant, même si des physiciens très sérieux travaillent comme des malades pour imaginer des théories. Nous n'en savons strictement rien d'élaboré scientifiquement.

La réalité que nous admettons majoritairement aujourd'hui, parce qu'elle répond aux prédictions de la Relativité générale, décrit en particulier une période allant de 10^-35 s (Température = 10²⁸ K) à 10^-32 s (Température = 10²⁵ K) après le Big Bang comme étant un "temps" pendant lequel l'Univers a subi une inflation d'un rapport de 10²⁷, alors que depuis cette "date" jusqu'à nos jours, soit 13,78 Mds Al il n'a subi une expansion "que" de 10⁹ soit 10¹⁸ fois moins. Ceci veut dire que, durant 0,999 10^-32 s de l'inflation, deux points distincts se sont éloignés l'un de l'autre d'une distance magistralement supérieure à la distance qu'aurait pu parcourir la lumière dans le même temps. Cela ne veut pas dire qu'ils se déplaçaient plus vite que ne l'aurait fait la lumière, cela veut dire que l'Univers se dilatait à un tel taux que la distance entre eux s'est ainsi accrue, non compte tenu de leurs déplacements propres s'ils existaient.

Essayez juste d’intérioriser ces chiffres, d'en appréhender à la fois la portée physique concrète et l’inénarrable éloignement du processus actuel. Il s'est passé durant la première seconde de l'Univers une somme de phénomènes sans commune mesure avec ce qui est advenu après cette première seconde jusqu'à nos jours.

Enfin ! D'après votre citation, confondre Univers avec Univers observable, c'est confondant. Merci d'avoir avec tant de brio, démontré qu'il vous manque encore deux ou trois pièces pour finir votre puzzle.

Mais si, comme quelques uns qui ont essayé de vous éclairer, vainement apparemment et je salue leurs efforts, vous vous donnez la peine d'étudier huit à dix ans post bac plus encore trois à cinq ans de post doc, vous verrez, les pièces manquantes viendront compléter votre collection.

Pour moi votre discussion c'est :

Ney

Modifié 17 avril 2021 par 22Ney44
correction d'une valeur érronnée

Eric Gagnereau · 17 avril 2021

Il y a 16 heures, 22Ney44 a dit :

Attention il y a un piège à la quarante et unième décimale, je vous laisse le découvrir.

C'est l'e dans l'o de "œuvre"?

17 avril 2021

Très bien tout ça.

Citation

Qu'en penses-tu ?

Pas grand chose.

Citation

Enfin ! D'après votre citation, confondre Univers avec Univers observable, c'est confondant

Quelqu'un saurait-il pourquoi l'univers est forcément plus grand que l'univers observable ? Quelles sont les preuves qu'on en donne ?

Ygogo · 17 avril 2021

Il y a 17 heures, externo a dit :

(...) Au bout du compte je n'y comprends plus rien (...)

Bonjour

Merci pour le partage de cet instant de lucidité et bienvenue au club !

A partir d'une telle constatation, il est toujours possible de faire des progrès, à condition bien sûr de ne pas s'obstiner à tourner en boucle sur les raisonnements inexacts qui ont conduit jusque là

Bon courage pour repartir de la base et remonter la pente

Signé : un vieux hibou, qui a souvent dit "j'ai rien compris", et qui sait bien maintenant que l'étendue de son ignorance restera toujours supérieure à celle de ses connaissances

22Ney44 · 17 avril 2021

il y a une heure, Eric Gagnereau a dit :

C'est l'e dans l'o de "œuvre"?

Bonjour,

Bravo c'est ça ! En effet typographiquement parlant, le mot œuvre ce sont cinq caractères, orthographiquement ce seraient six caractères. J'espère que les spécialistes de l'orthographe vont nous aider à éclaircir ce sujet.

La bonne valeur de cette décimale est 6.

Ney

solfra · 17 avril 2021

Il y a 2 heures, externo a dit :

Quelqu'un saurait-il pourquoi l'univers est forcément plus grand que l'univers observable ? Quelles sont les preuves qu'on en donne ?

"Pour calculer la taille de l’Univers observable, il faut cependant aussi prendre en compte l’expansion de l’Univers. Comme l’espace s’est continuellement dilaté depuis le Big Bang, la limite de l’Univers observable est beaucoup plus éloignée que les 13,8 milliards d’AL auxquelles on pourrait s’attendre à première vue. En fait, les modèles cosmologiques basés sur les observations et la théorie de la relativité générale montrent que le diamètre de l’Univers observable est d’environ 93 milliards d’AL." https://www.astronomes.com/divers/lechelle-des-distances-dans-lunivers

"En toute rigueur, tout ce que l'on peut dire c'est qu'au moins une portion spatiale d'un espace-temps s'est mis en expansion avec une vitesse dépassant celle de la lumière il y a 13,7 milliards d'années, avant de le faire à un rythme moins rapide bien avant sa première seconde d'existence. De sorte que les régions dont nous parvient aujourd'hui le fameux rayonnement fossile, les plus lointaines observables, sont à une distance d'environ 45,6 milliards d'années-lumière actuellement." https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/espace-taille-univers-3424/

"Pour estimer la taille de l’Univers observable, trois paramètres doivent être considérés : le taux d’expansion actuel de l’Univers (obtenu en mesurant la constante de Hubble) ; la température actuelle de l’Univers (obtenue à partir du fond diffus cosmologique) ; la composition de l’Univers (matière, antimatière, rayonnement, neutrinos, matière noire, énergie noire, etc). Grâce à ces informations, il est possible de déterminer l’évolution de la taille de l’Univers observable depuis le Big Bang. Combinées aux observations menées sur les supernovas, les grandes structures et l’oscillation acoustique des baryons, le rayon de l’Univers observable est estimé à 46.1 milliards d’années-lumière. " https://trustmyscience.com/quelle-est-la-taille-totale-de-lunivers/

https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_distances-temps/intro-distances-temps.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

http://fermedesetoiles.com/documents/supports/les-modeles-d-univers-fuzfa.pdf

http://public.planck.fr/outils/astrophysique/inflation

http://public.planck.fr/outils/astrophysique/mesures-univers

http://fermedesetoiles.com/webtv/video/245/jean_philippe_uzan_la_relativite_et_la_cosmologie_d_einstein_a_aujourd_hui

https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/04/nouvelle-mesure-de-la-constante-de.html

Modifié 17 avril 2021 par solfra

'Bruno · 17 avril 2021

Il y a 2 heures, externo a dit :

Quelqu'un saurait-il pourquoi l'univers est forcément plus grand que l'univers observable ?

Si l'univers est infini (parabolique ou hyperbolique), il est forcément plus grand que l'univers observable.

Si l'univers est fini, sa taille est liée à sa courbure. On sait que l'univers est « presque » plat (au moins depuis le satellite WMAP) et a donc une taille au minimum largement, mais alors largement, plus grande que l'univers observable (et au maximum infinie). (Sauf topologies très particulières en fait, mais il me semble que ce sont plus des curiosités mathématiques qu'autre chose.)

Ceci si on adopte le modèle standard de la cosmologie.

Car si par exemple tu adoptes le modèle de l'univers stationnaire (abandonné parce qu'il n'explique pas le rayonnement de fond cosmologique), l'univers est infini, mais l'univers observable aussi.

17 avril 2021

Je remarque en effet là-dedans un article qui donne quelques indications de la manière dont sont estimés les 46 Gal :

https://trustmyscience.com/quelle-est-la-taille-totale-de-lunivers/

Le calcul qui donne l'accroissement du rayon de l'univers observable est :

Vitesse de récession des objets sur l'horizon + c

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable#cite_note-MBC_6.5-11 (Voir Section Finitude et évolution du rayon)

D'après la valeur actuelle de la constante de Hubble, la vitesse de récession des objets sur l'horizon = c.

(Je trouve que c'est une coïncidence, mais vous me dites que c'est normal, que c'est la définition de la constante..... )

D'après cet article, le rayon apparent de l'univers observable s'agrandit donc de c + c chaque seconde et le rayon réel de 3,409 c + c

J'imagine que la valeur 3,409 est le rapport entre le rayon observable estimé (46Gal) et le rayon visible (13,8Gal)

Bon, cela c'est si on suppose que les deux vitesses s'ajoutent. J'imagine que cette hypothèse vient de l'invariance de la vitesse de la lumière pour un observateur.

Parce que dans une vision classique, si l'objet s'éloigne de nous, la lumière doit mettre plus de temps à nous parvenir, elle doit franchir un intervalle plus important, et la formule devrait être :

Accroissement du rayon de l'univers observable = Vitesse de récession des objets sur l'horizon + ( c - vitesse de récession des objets sur l'horizon) = c

🤪Attention réflexions personnelles.
Et comme ici ne s'agit pas de deux objets qui voyagent dans l'espace mais de l'espace lui-même qui s'étire, il n'est pas dit que la première formule donnée soi bonne. Le tissu de l'espace s'étirant, il est normal que la lumière "ait du mal" à avancer, puisque de l'espace se créé "sous ses pas." La vision classique semble être plus pertinente.

Auquel cas on trouve que le rayon de l'univers observable s'accroît de c à chaque seconde. Son rayon actuel est 13,8 Gal et cela représente l'entièreté du rayon de l'univers. Ce qu'il y a au delà de 13,8 Gal se trouve à 13,8 Gal dans la direction opposée. On a fait le tour.🤪

Accroissement du rayon de l'univers observable = Vitesse de récession des objets sur l'horizon + c, vous trouvez ça normal comme formule ? Comment vous l'interprétez ?

Modifié 17 avril 2021 par Invité

Pyrene · 17 avril 2021

Tout ça m'évoque la question à une livre du Guardian : si l'univers est en expansion, DANS QUOI s'expande t-il ?

(question subsidiaire : conjuguer le verbe s'expander au présent de l'indicatif)

17 avril 2021

Il y a 6 heures, 22Ney44 a dit :

J'espère que les spécialistes de l'orthographe vont nous aider à éclaircir ce sujet.

En Allemand, ce "oe" français s'écrit en une seule lettre "ö". Le "e" se trouve au dessus de l' "o", donc intégré dans l' "o" pour former un "ö".

Pourquoi les chiffres seraient ils plus importants que les lettres ? Ou les sciences naturelles plus importants que les sciences humaines.

Il y a donc un vrai conflit entre la partie gauche et la partie droite de votre exemple que l'on en peut pas écarter à la va vite ! 😉

Modifié 17 avril 2021 par AstroRudi
o au lieu de e

Ygogo · 17 avril 2021

Il y a 23 heures, externo a dit :

(...) Ca donne l'impression que ... (...)

(... ) Il est tentant de dire que ... (...)

il y a une heure, externo a dit :

(...) La vision classique semble être plus pertinente. (...)

Suivre son ressenti personnel pour décider ce qui est pertinent ou pas en cosmologie ?

C'est effectivement "tentant" comme méthode !

D'ailleurs c'est une méthode bien connue et couramment appliquée dans divers domaines : ça s'appelle la pifométrie

:dehors:

'Bruno · 17 avril 2021

Il y a 2 heures, externo a dit :

D'après la valeur actuelle de la constante de Hubble, la vitesse de récession des objets sur l'horizon = c.

(Je trouve que c'est une coïncidence, mais vous me dites que c'est normal, que c'est la définition de la constante..... )

Plus haut tu n'as pas calculé la vitesse de récession des objets situés au bord de l'univers observable. Ce que tu as calculé, c'est que si l'univers est âgé de 13,8 Ga, alors l'univers observable a grandi de 13,8 Gal.

La vitesse de récession des objets les plus lointains peut être supérieure à celle de la lumière. Cette question est complexe et dépend de la géométrie de l'univers. Voir par exemple ici : https://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808

17 avril 2021

Citation

Plus haut tu n'as pas calculé la vitesse de récession des objets situés au bord de l'univers observable. Ce que tu as calculé, c'est que si l'univers est âgé de 13,8 Ga, alors l'univers observable a grandi de 13,8 Gal.

J'ai calculé que si le rayon de l'univers augmente à la vitesse de c depuis le temps 0, alors compte tenu de l'âge de l'univers l'expansion actuelle doit être 70,9 km/s/megaparsec

Dans mon hypothèse le rayon de l'univers observable = le rayon de l'univers tout entier.

Après est-ce qu'il est normal ou non que ça corresponde à la constante de Hubble actuelle j'y comprends toujours rien.

Mais je vais regarder ce document.

Citation

Suivre son ressenti personnel pour décider ce qui est pertinent ou pas en cosmologie ?

C'est effectivement "tentant" comme méthode !

Je fais exprès parce que sinon on me reproche d'être trop affirmatif.

Modifié 17 avril 2021 par Invité

solfra · 17 avril 2021

il y a 12 minutes, externo a dit :

l'univers augmente à la vitesse de c depuis le temps 0

Pas exactement, @22Ney44 l'a expliqué un peut plus haut

Il y a 23 heures, 22Ney44 a dit :

La réalité que nous admettons majoritairement aujourd'hui, parce qu'elle répond aux prédictions de la Relativité générale, décrit en particulier une période allant de 10^-35 s (Température = 10²⁸ K) à 10^-32 s (Température = 10²⁵ K) après le Big Bang comme étant un "temps" pendant lequel l'Univers a subi une inflation d'un rapport de 10²⁷, alors que depuis cette "date" jusqu'à nos jours, soit 13,78 Mds Al il n'a subi une expansion "que" de 10⁹ soit 10¹⁸ fois moins. Ceci veut dire que, durant 0,999 10^-32 s de l'inflation, deux points distincts se sont éloignés l'un de l'autre d'une distance magistralement supérieure à la distance qu'aurait pu parcourir la lumière dans le même temps. Cela ne veut pas dire qu'ils se déplaçaient plus vite que ne l'aurait fait la lumière, cela veut dire que l'Univers se dilatait à un tel taux que la distance entre eux s'est ainsi accrue, non compte tenu de leurs déplacements propres s'ils existaient.

il y a 21 minutes, externo a dit :

compte tenu de l'âge de l'univers l'expansion actuelle doit être 70,9 km/s/megaparsec

C'est normal puisque c'est la DEFINITION de la constante H0 !!

En fait tu prend le problème à l'envers. Tu détermine H0 à partir de l'âge de l'univers. Or nous avons aucune idée de cet âge ! On a bien un âge minimum : la plus vieille étoile visible à 13Gal mais on ne sait pas si c'est vraiment la première. En fait les Scientifique déduisent l'âge de l'univers à partir de la constante H0 puisque T=1/H0 . C'est en partie pour sa que cette constante est si importante et que résoudre la tension est important !!!

cf les papier que j'ai mis dans mon premier post :

Le 16/04/2021 à 19:07, solfra a dit :

https://arxiv.org/pdf/1807.06209.pdf : Planck 2018 results. VI. Cosmological parameters

https://arxiv.org/pdf/1903.07603.pdf Large Magellanic Cloud Cepheid Standards Provide a 1% Foundation for the Determination of the Hubble Constant and Stronger Evidence for Physics Beyond LambdaCDM

https://arxiv.org/pdf/1004.1856.pdf : The Hubble Constant

17 avril 2021

Citation

En fait les Scientifique déduisent l'âge de l'univers à partir de la constante H0

https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

L'âge de l'univers est en effet calculé autour de la constante de Hubble. Ce n'est pas son inverse parce qu'il y a des ajustements à faire. On ajoute de l'expansion en plus et on enlève l'attraction de la gravitation. Mais il paraît que les effets se compensent en grande partie et que le résultat n'est pas loin de 1/H, ce qui reste bizarre.

"Les calculs précis, utilisant les équations de Friedmann et le modèle standard de la cosmologie, indiquent que ces deux effets se compensent à peu près, et que l'âge réel de l'Univers est très proche de la valeur de 14 milliards d'années donnée ci-dessus."

Mais cette mesure est effectuée avec 67 comme valeur de la constante. Or il existe une autre méthode de mesure qui donne 74. Avec cette autre valeur l'âge calculé est très différent, 12,5 Ga à peu près, donc cela veut dire qu'il est possible que l'univers soit bien plus jeune.

Citation

l'Univers a subi une inflation d'un rapport de 10²⁷

L'inflation est une théorie non validée, elle n'est pas certaine.

Modifié 17 avril 2021 par Invité

18 avril 2021

[Juste entre parenthèses: je voulais vous dire tous un grand merci pour cette discussion et aussi la précédente (à @externo pour son courrage "d'affronter" les idées (préconçues?) et aux autres pour leur patience). Bien qu'étant incapable de suivre mathématiquement, je comprends quand même les concepts. Cette discussion rend ce forum tellement plus intéressant et se distingue très agréablement des débâts sur le prix et les qualités d'instruments d'observation et/ou des louanges mutuels de photos prises !

Merci pour ce "big bang" intellectuel 💥 !

Rudi]

Modifié 18 avril 2021 par AstroRudi
Grammaire

'Bruno · 18 avril 2021

Il y a 14 heures, externo a dit :

J'ai calculé que si le rayon de l'univers augmente à la vitesse de c depuis le temps 0, alors compte tenu de l'âge de l'univers l'expansion actuelle doit être 70,9 km/s/megaparsec

Les astronomes ont mesuré la constante de Hubble, ce qui leur a permis de déduire l'âge de l'univers. Tu as juste fait le calcul inverse.

Mais tu n'as pas calculé que la vitesse de récession sur l'horizon est c (de toute façon c'est faux).

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