galaxie

[letang]

bonjour,

 

je me posais une petite question, par exemple les galaxies que nous observons avec nos télescope ou (ou le télescope spatial) sont tel vraiment comme nous les voyons?

 

je m'explique, prenons par exemple un télescope qui a un miroir telle qu'il augmente la luminosité de la de 1 million de x... est ce que cela revient a dire que nous la verrions comme sa si notre distance était un million de fois plus petite entre elle et nous? ou serai tel en fait très peu lumineuse et n'aurais donc rien a voir avec les photos que nous avons des galaxie???

 

je sais pas si j'ai été clair? :confused:

[Invité]

Salut,

 

La PL1 a l'air bien sûr performante mais vu le prix... Perso je vais équiper ma spc "guideur" d'un capteur N&B 1/4 pas cher (30€) et ça le fera amplement.

[takaya]

bonjour,

 

Je me posais une petite question, par exemple les galaxies que nous observons avec nos télescopes ou (ou le télescope spatial) sont-elles vraiment comme nous les voyons?

Oui et non. Notre oeil ne les voit pas entièrement, avec toutes leurs couleurs. Les photos rendent ces couleurs, et donnent aussi des images dans le spectre invisible (infrarouge par exemple).

Je m'explique, prenons par exemple un télescope qui a un miroir tel qu'il augmente la luminosité de la galaxie de 1 million de x... est ce que cela revient à dire que nous la voyons comme sa si la distance était un million de fois plus petite entre elle et nous?

Imagine que tu veux zoomer sur la voisine à 200m. Tu vas la voir beaucoup plus grosse, ça ne veut pas dire qu'elle est plus proche ! Pareil avec le télescope à ceci près qu'il augemente la luminosité de ce que tu observes.

Si la distance était beaucoup plus petite, nous la verrions une peu différente. L'image que nous avons de la galaxie d'Andromède, par exemple, qui se trouve à 2,3 millions d'années-lumière de nous, date donc de 2,3 millions d'années.

Ou serait-elle en fait très peu lumineuse et n'aurait donc rien à voir avec les photos que nous avons des galaxies ???

Comment pourrait-on obtenir une photo de ce qui n'existe pas ?

Je sais pas si j'ai été clair? :confused:

A peu près, mais sans les erreurs d'orthographe c'est mieux.

[letang]

je n'est jamais dis quel n'existai pas!

 

mais je veux dire que si on prend en photo une galaxie avec un télescope de 300mm avec 2 temps de pose différente, les deux photo n'aurons rien a voir, l'une apparaitra beaucoup plus lumineuse que l'autre, comment savoir quel luminosité elles ont en réalité

[takaya]

Je te cite :

Ou serait-elle en fait très peu lumineuse...

Ta question sous-entend que les images obtenues en photo seraient impossibles car elles montreraient une luminosité qui n'"existerait" pas.

 

Plus le temps de pose est long, plus on révèle de détails et de couleurs. Mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par luminosité. Et cela dépend aussi de la distance à laquelle on se trouve.

 

[Invité akira]

Ben il suffit (facile a dire) de connaitre leur distance et les loi de l electromagnetisme ... tu peux alors calculer le flux intrinseque de l objet.

['Bruno]

Letang : si j'ai bien compris, tu t'interroges sur l'aspect "réel" d'une galaxie si on était tout proche d'elle. "Réel" au sens de "ce que verraient nos yeux". Bon, le mot "réel" est mal choisi, mais passons...

 

Si on était tout près de M31 par exemple, que verrait-on à l'oeil nu ? M31 comme sur une photo ou pas ? C'est bien ça ta question ?

 

Il suffit de penser à notre galaxie pour connaître la réponse : on trouve pas mal de photos de Voie Lactée, or il est évident que l'oeil nu ne la voit pas comme sur les photos. Nous sommes à l'intérieur de notre Galaxie mais nous ne la voyons pas pleine de couleurs et de nébuleuses, nous ne voyons qu'une vague tache laiteuse qui coupe le ciel de part en part. Si nous vivions juste à côté de M31, ce serait pareil : nous verrions une grande tache floue, similaire à la Voie Lactée, mais en forme d'ellipse allongée plus brillante au centre. En fait, nous verrions M31 comme dans un télescope (sauf qu'elle serait immense car visible à l'oeil nu dans toute son étendue). Et il en est de même de toutes les galaxies.

 

Et je vais même préciser :

 

À quoi ressemblerait une galaxie si nous étions x fois plus proche ? Eh bien elle ressemblerait exactement à l'image qu'on en a au télescope en grossissant x fois, lorsque x fois est le grossissement équipupillaire.

 

Exemple : si on était à 75 kpc de M51 au-dessus d'elle (donc à même distance que le Grand Nuage de Magellan par rapport à nous, et en se plaçant de façon à la voir de face), à quoi ressemblerait-elle ?

 

La distance de M51 est de 7,1 Mpc, en se plaçant à 75 kpc on serait donc 95 fois plus proche. À l'oeil nu, on verrait donc M51 comme lorsqu'on la regarde (depuis chez nous) à x95 dans un télescope pour qui c'est le grossissement équipupillaire, donc dans un télescope de 560 mm de diamètre. On verrait donc les bras en vision directe, pas mal de régions HII en vision décalée, mais pas de couleurs, pas d'étoiles dans la galaxie, et le tout aurait une apparence floue similaire à notre Voie Lactée. En s'approchant de M51, on verrait de plus en plus de détails, mais toujours sans l'apparence des photos. Et quand on serait plongé à l'intérieur de M51, eh bien on ne verrait plus qu'une grande arche laiteuse : une Voie Lactée (comme la notre.)

[takaya]

À l'oeil nu' date=' on verrait donc M51 comme lorsqu'on la regarde (depuis chez nous) à x95 dans un télescope pour qui c'est le grossissement équipupillaire, donc dans un télescope de 560 mm de diamètre. On verrait donc les bras en vision directe, pas mal de régions HII en vision décalée, mais pas de couleurs, pas d'étoiles dans la galaxie, et le tout aurait une apparence floue similaire à notre Voie Lactée. [/quote']

Sur quelle planète on peut voir ça ?

 

Merci 'Bruno pour tes explications.

 

Pour prolonger la discussion : avons-nous une possibilité de savoir à quoi pouvait bien ressembler M51 il y a 37 millions d'années ? Parce que, tant sur le plan scientifique que pour le vertige, le fait que sur ce laps de temps son apparence ait changé peut compter beaucoup quand on l'observe.

[letang]

merci bruno!

 

j'ai tout compris! :)

 

et c'est bien ce que je pensais , nous avec nos pauvre yeux d'humains , même en voyagent dans un vaisseaux formidable qui nous conduirais au abords d'autre galaxies, on ne pourrais pas les voirs comme sur les photos car nos yeux sont incapable de capter autant de lumière et pas autant de different type de longueur d'onde

 

c'est sa?

 

donc les photos sont bien plus lumineuse que la réalité humaine vu avec des yeux d'humains:) ?

['Bruno]

Takaya : en une trentaine de millions d'années, M51 a très peu évolué. Elle a un peu tourné, et NGC 5194 était un poil plus proche que maintenant. L'interaction entre NGC 5194 et M51 a été simulée par ordinateur et fait intervenir des laps de temps de plusieurs centaines de millions d'années (voir "le Grand atlas de l'astronomie", qui donne un schéma du couple calculé par ordinateur pour diverses époques passées et futures).

 

Letang : oui, les photos sont bien plus lumineuses, c'est bien ça.

[Invité akira]

takaya,

 

37 MYr pour une galaxie c est un peu peanuts, tu ne verrais pas la difference je pense. Quelques regions de formation d etoiles en plus ou en moins mais l aspect global ne devrait pas avoir bcp change ...

 

40 Mio d annee c est meme pas un centieme de l age du soleil ... alors pour une galaxie ...

 

[Edit] Grille par le Bru ... :-D

[takaya]

Ok, on est bien au-delà du vertige là.

[Invité]

Je connais pas le Cmos net B mais le ccd N&B (je me rappelle jamais des refs) est au moins 3 fois plus sensible qu'un couleur. Maintenant le Cmos est un 1/2 donc effectivement avantage. Tu peux aussi opter pour un ccd 1/3 N&B (80€) pour une touc, voir un 1/2 mais là ça commence à être cher.

[Dédé de St Fé]

Il reste le problème de "l'espace-temps", par exemple les galaxies photographiées par Hubble à des millards d'années lumières se sont déjà déplacés et elles ont évoluées le temps que leur lumière soit parvenu jusqu'à nous.

Dédé.

[Invité akira]

Il reste le problème de "l'espace-temps", par exemple les galaxies photographiées par Hubble à des millards d'années lumières se sont déjà déplacés et elles ont évoluées le temps que leur lumière soit parvenu jusqu'à nous.

Dédé.

 

En quoi est ce un probleme ? Au contraire ca nous permet d etudier l evolution des galaxies juste en observant les galaxies plus lointaines ...

[Dédé de St Fé]

En quoi est ce un probleme ? Au contraire ca nous permet d etudier l evolution des galaxies juste en observant les galaxies plus lointaines ...

 

Ce que je veux dire, c'est que leurs aspect n'est peut-être plus le même que ce que nous voyons dans notre oculaire, c'est comme une étoile supermassive située à des centaines d'années lumière, lorsqu'on la regarde actuellement il est possible qu'elle ai déjà explosée en supernovae depuis plusieurs années mais que sa lumière ne nous soit pas encore arrivée !

['Bruno]

Il faut raisonner en terme d'espace-temps. La galaixe située à 1 milliard d'années-lumière est donc plus jeune que nous d'un milliard d'anéées. Mais c'est ce point d'espace-temps ("la galaxie plus jeune d'un milliard d'années") qui fait partie de notre Univers observable, pas le point d'espace-temps ayant le même âge que nous. Donc la question « comment sera cette galaxie lorsqu'elle aura le même âge que nous ? » n'a pas plus d'intérêt, je crois, que par exemple « comment sera M31 dans un millilard d'années ? ». Bref, ce n'est pas un problème. Dans notre Univers (sous-entendu, observable), tous les astres n'ont pas le même âge, voilà tout.

[Jeff Hawke]

Exemple : si on était à 75 kpc de M51 au-dessus d'elle (donc à même distance que le Grand Nuage de Magellan par rapport à nous' date=' et en se plaçant de façon à la voir de face), à quoi ressemblerait-elle ?

 

La distance de M51 est de 7,1 Mpc, en se plaçant à 75 kpc on serait donc 95 fois plus proche. À l'oeil nu, on verrait donc M51 comme lorsqu'on la regarde (depuis chez nous) à x95 dans un télescope pour qui c'est le grossissement équipupillaire, donc dans un télescope de 560 mm de diamètre. On verrait donc les bras en vision directe, pas mal de régions HII en vision décalée, mais pas de couleurs, pas d'étoiles dans la galaxie, et le tout aurait une apparence floue similaire à notre Voie Lactée. En s'approchant de M51, on verrait de plus en plus de détails, mais toujours sans l'apparence des photos. Et quand on serait plongé à l'intérieur de M51, eh bien on ne verrait plus qu'une grande arche laiteuse : une Voie Lactée (comme la notre.)[/quote']

 

 

Et on en aurait le coeur net sur ce fameux pont de matière...On le verrait se déployer, comme un sillon laiteux, et caresser la petite galaxie voisine, perçue comme un petit nuage de Magellan (mais avec une forme plus régulière)...

[sion]

Excusez moi pour ce petit remontage de discussion , mais ceci colle exactement a la question que je me pose . Grâce à cette espace-temps, on peut voir les 1er moment de l'univers avec le "juste après le big-bang", un peu après, encore un peu après, etc... J'en conclus donc qu'on voit la matière de notre galaxie d'une vision extérieure puisque toute la matière vient du big bang! Mais alors on peut voir notre galaxie dans ces premiers instant en étant extérieure!?! (ceci est plus une question qu'une affirmation , je sens que je raconte des énormités ).

Ce qui m'a fait réfléchir à ceci est le dernier Hors Série sur les exoplanètes qui a une image de Hubble avec une myriade de galaxie, et ils ont zoomé sur l'une d'elle en disant que c'est la voie lactée!!! (sans rien préciser d'autre étant juste une introduction pour les exoplanètes). Alors est-ce une photo "trafiqué" ou peut être qu'en réalité c'est pas notre galaxie, ou encore c'est peut être la notre il y a quelque milliards d'année?

[Dédé de St Fé]

Sion, cela ne "colle" pas, puisque nous sommes à l'intérieur de la Voie Lactée, pour cela il faudrait que l'expension (avec notre galaxie) se déplace plus rapidement que la lumière.

Dédé.

[ArthurDent]

Salut,

 

Grâce à cette espace-temps, on peut voir les 1er moment de l'univers avec le "juste après le big-bang", un peu après, encore un peu après, etc...

C' est un peu plus subtil que ça. Ce qu' on voit (l' univers observable) est une "tranche" d' espace-temps, limité en espace et en temps. l' âge d' un point de cette "tranche" dépends de sa position spatiale (plus la distance qui nous en sépare est grande, plus l' âge du point observé est jeune).

 

J'en conclus donc qu'on voit la matière de notre galaxie d'une vision extérieure puisque toute la matière vient du big bang!

Non. Là tu fais une hypothèse supplémentaire : que l' univers est périodique (i.e. que l' on observe les mêmes objets quand on observe xxx .A.L plus loin). Rien ne prouve que cette hypothèse soit exacte (il me semble même qu' il existe des preuves du contraire, de par la structure des perturbations du fond cosmologiques). Sans cette hyopthèse, ce qu' on observe c' est la matière qui se trouve au point d' espace-temps que l' on observe.

La phrase "toute la matière vient du big bang" sous-entends que le "big bang" est un point de l' espace observable. Ce n' est pas le cas, c' est point de l' espace-temps, et (s' il existe, ce que rien ne prouve, puisque c' est une condition initiale de la théorie du même nom, donc par définition hors de la théorie) il est inobservable (le dernier "objet" qu' on puisse observer est le fond cosmologique, qui a été émis (en même temps, de tous les points de l' espace) quelques 300000 ans après le "Big Bang".

Bruno explique avec brio ce que dit la théorie du Big Bang ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20078

 

Mais alors on peut voir notre galaxie dans ces premiers instant en étant extérieure!?!

 

En vertu de ce qui précède, la réponse est non.

A+

--

Pascal.

[sion]

Mille fois merci pour ces précisions . De plus avec celle de Bruno sur le big bang j'ai compris exactement le problème!!! L'espace-temps observable est très limité!! Et on voit très bien sur ses schéma que notre matière ne peut être vue , sauf au moment du big bang (à 0s) ce qui est impossible a voir pour mille raison (et puis peut on parler de matière à l'instant 0 en plus)...

Je me sens bien mieux avec cette explication lol, je sentais bien que quelque chose cloché mais je voyais pas quoi...

Donc excusez-moi pour mes hypothèse très très foireuse

[sion]

Ben mais alors une autre question me vient (Mais faite le taire ce Sion!!! Il ridiculise la science ).

On m'a parlé d'un phénomène plausible (fin la personne qui me l'a dit a oublié pour l'instant ou elle l'a lu , et ce souvient plus du tout en détail ce que ça disait ), qui serait un phénomène de miroir dans notre univers (avec des conditions très spécifique j'imagine...) permettant de se voir (me demandez pas si c'est dans le présent ou dans le passé XD). Alors cette fameuse photo qui me torture pourrait elle venir de ce phénomène que je ne connais pas?

Ben c'est très flou ce que je viens d'écrire, alors si quelqu'un repense a un article avec ces indications je lui dis bravo .

[ArthurDent]

La lumière se propage selon une géodésique . Si un truc courbe l' espace de telle façon que les géodésiques passant par notre position il y a xx années passent par notre position actuelle, on pourra se voir tels qu' on était il y a xx années. Une variante du mirage gravitationnel, quoi. En plaçant judicieusement une série de trous noirs, on devrait pouvoir obtenir l' effet en question ... la probabilité que ça arrive naturellement ne doit pas être très élevée Il y a eu un poisson d' avril à ce sujet il n' y a pas bien longtemps, c' est peut-être ce à quoi tu fais allusion ? http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3908 :D

[sion]

La lumière se propage selon une géodésique . Si un truc courbe l' espace de telle façon que les géodésiques passant par notre position il y a xx années passent par notre position actuelle, on pourra se voir tels qu' on était il y a xx années. Une variante du mirage gravitationnel, quoi. En plaçant judicieusement une série de trous noirs, on devrait pouvoir obtenir l' effet en question ... la probabilité que ça arrive naturellement ne doit pas être très élevée Il y a eu un poisson d' avril à ce sujet il n' y a pas bien longtemps, c' est peut-être ce à quoi tu fais allusion ? http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3908 :D

 

Marrant !!

Je crois donc que ma fameuse photo ne vient pas de ce phénomène sinon ceci aurait fait la une de tous les journaux . Mais c'est très interessant d'imaginer qu'avec beaucoup de chance on peut s'observer il y a longtemps . Espérons qu'on soit des chanceux !

 

Mais ceci ne résout donc pas ma fameuse photo . Je donne les références car je suis sur que quelqu'uns d'entre vous la , quelqu'un en parle sur la discussion "Zone d'habitabilité d'une planète". C'est le Hors Série 239 de science & vie de Juin (à la page 16).

Surement la réponse n'aura pas d'intérêt car ce sera juste un pti montage pour illustrer qu'on fait partie d'une myriade de galaxies... Mais ça m'aura au moins permit de comprendre un minimum l'espace temps , et de rêver d'un miroir gravitationnel .

 

Sion