Pour ou contre evscope et autres?

[Skywatcher707]

il y a 41 minutes, Cygnus65 a dit :

J'ai un peu l'impression qu'on dérive du sujet initial.  Fin du H.S pour moi.

Salut,

 

Il te suffira comme on le dit souvent sur le forum d'aller voir dans un club/une association Astro dès que les conditions sanitaires seront un peu rétablies (Nuits des étoiles si elles ont lieu ou autre manifestation) ce qu'on peut espérer voir dans un instrument d'astronomie et/ou sur un écran. Avec un peu de chance tu y verras aussi un eVscope car contrairement à ce que pensent certains (qu'on soit pour ou contre selon la question initiale), certains clubs sont déjà équipés et cet "instrument" y est déjà présent (principalement d'ailleurs l'eVscope sur les 2 matériels actuellement proposés).

 

Bon ciel.

[Evanbourne]

Salut @Opto & G6K.

J'ai bien cogité à tes messages. 

Donc tout d'abord j'ai suréagit à ton message où tu nous parlais de "progrès". 

J'ai interprété trop vite tes propos. Je m'en excuse. 

Ce fil étant "mort" depuis la première page, je te livre mon sentiment sur ta situation. 

"Peut-être" que c'est ta fille qui aurait dû choisir son matériel. 

Ainsi elle aurait découvert la discipline elle-même. Fait ses propres choix et ses propres erreurs. 

 

Qu'attendait ta fille en voulant observer le ciel ? 

Peut-être juste voir la Lune ? 

Je n'ai pas cette réponse. 

Comment c'est fait sa première sortie ? 

Vous aviez fait une liste d'objets ? 

Vous en avez trouvez combien ? 

Est-ce que ça a entraîné de l'enthousiasme ? 

 

Te concernant un evscope peut-il t'être utile? 

Toi seul peut le dire. 

Certains épargnent pendant 20 ans pour se payer un dob artisan. 

Tu peux épargner pendant X temps et te l'offrir. Tu as accès à suffisamment d'images sur le forum d'en face pour avoir une idée de ce que tu pourras faire avec. 

Par contre je ne suis pas sûr que ça t'amènera vers l'observation traditionnelle. Mais est-ce important ? 

 

[Opto & G6K]

Bonjour à tous. 

 

Pas que je n'aimerais pas le faire, mais je ne vais pas vous répondre pour éviter davantage le hors sujet autocentré sur mon cas personnel. 

 

Perso, vous l'aurez comprit, je ne trouve pas incongrue un tel instrument. 

 

Par contre, la ou je m'interroge, c'est si le prix élevé (apparement entre 1500€ et 3000€) est réellement justifié par une conception poussée, et/où des composants de haute technologie, ou si ces tarifications découlent juste d'un choix ou d'un positionnement marketing incidieux, qui tendrait implicitement à laisser penser aux consommateurs qu'à de tels prix on a forcément du matériel élitiste.

Aujourd'hui, en osant une comparaison simpliste, un bon PC + un bon APN avec objectif, c'est 1000€.

Du coup, j'ai du mal à expliquer un tel delta sur le prix de vente. 

 

Si quelqu'un a un début de réponse.... 

 

@+...

[Alain_G]

Le delta sur le prix de vente vient du fait que c’est une startup qui a des coûts de R&D et doit payer des salaires. 
Initialement ils avaient prévu de commercialiser l’evscope 2000€ il me semble mais ils ont dû se rendre compte au cours du développement qu’à ce tarif là il n’était pas rentable. 

[polorider]

il y a 28 minutes, Opto & G6K a dit :

un bon PC + un bon APN avec objectif, c'est 1000€.

 Comparons ce qui est comparable: avec un bon APN + un bon PC tu n'as pas de suivi donc tu ne peux pas faire de la photo en pose longue...

[ursus]

Il y a 2 heures, Alain_G a dit :

Le delta sur le prix de vente vient du fait que c’est une startup qui a des coûts de R&D et doit payer des salaires. 
Initialement ils avaient prévu de commercialiser l’evscope 2000€ il me semble mais ils ont dû se rendre compte au cours du développement qu’à ce tarif là il n’était pas rentable. 

 

Je rajouterai que le prix d'un objet est le prix auquel  des acheteurs veulent bien acheter et le vendeur veux bien vendre quelque soit la qualité intrinsèque de ce qui est vendu. Un bon coup de marketing, d'arguments plus ou moins justes et réels, et le prix s'envole.

Les smartphones en sont un bel exemple...

 

Il n'y a pas de raisons que le matériel astro échappe à cela... en particulier quand il s'adresse au "grand public néophyte" qui ne connaît pas ou peu les bases physiques ou techniques des matériels ou l’existence même des matériels que l'on  peut assembler pour obtenir l’équivalent.

[Opto & G6K]

il y a 55 minutes, polorider a dit :

 Comparons ce qui est comparable: avec un bon APN + un bon PC tu n'as pas de suivi donc tu ne peux pas faire de la photo en pose longue...

J'ai bien parlé d'une "comparaison simpliste". C'était juste pour ramener à une notion de valeur qui parle plus à tous; pour contextualiser avec des objets courants de la vie, ce que l'on a déjà pour 1000€, par rapport à un "inteliscope" à 3000€. 

Évidemment qu'il ne viendrait à l'idée de personne que de se lancer dans l'astronomie avec pour seul Matos un PC un appareil photo; enfin j'espère... 

🤔

[popov]

Pourquoi ? Faire des photo grand champ c'est de l'astro même si ici ça demande peu de moyens. D'ailleurs ça suffit à pas mal de monde. De là si l'envie prend, pour moins de 1000 euro on peut rajouter un 150/750 eq3 motorisé et les accessoires qu'il faut, on ne posera pas 5 minutes unitaires mais même en courte pose on peut accéder à à peu près tous les types d'objets CP. Si on se consacre un peu à tout comprendre et maitriser, les perf seront vite meilleures que ce qu'on a vu de l'evscope pour le moment. 

 

Mais pour revenir sur le prix de l'evscope, je trouve qu'il n'est vraiment pas cher par rapport à ce qu'il doit représenter comme boulot : le développement de l'appareil, le développement logiciel qui se prolonge en support client, l'assemblage (que je crois être fait en france), tous les autres couts de salaires et couts fixes d'une société, tous les couts de publicité (y compris les voyages/déplacements, comme ça vise l'export faut faire des salons, des présentations, ...), ... Il faut bien sûr que le fabricant trouve les clients qui peuvent se permettre une telle dépense mais si ces clients veulent que ce soit automatisé, je ne trouve pas que le prix est "anormal". 

[Opto & G6K]

il y a 5 minutes, popov a dit :

Pourquoi ? Faire des photo grand champ c'est de l'astro même si ici ça demande peu de moyens. D'ailleurs ça suffit à pas mal de monde. De là si l'envie prend, pour moins de 1000 euro on peut rajouter un 150/750 eq3 motorisé et les accessoires qu'il faut, on ne posera pas 5 minutes unitaires mais même en courte pose on peut accéder à à peu près tous les types d'objets CP. 

Décidément ; il faut vraiment faire attention à tout ce que l'on dit et comment on le dit !!😖

Effectivement, mais à ce compte là, tout le monde fait de l'astronomie, ne serait-ce qu'en levant les yeux au ciel... 😁😉

[clouzot]

Il y a 2 heures, Opto & G6K a dit :

Aujourd'hui, en osant une comparaison simpliste, un bon PC + un bon APN avec objectif, c'est 1000€.

Du coup, j'ai du mal à expliquer un tel delta sur le prix de vente. 

Il suffit de se poser une simple question : une fois sortis de la boîte, ces deux bons matériels, tels quels, font-ils ce que fait un de ces « télescopes intelligents » ? 
Évidemment que non, il manque tout un travail de configuration, de branchement, de réglage, toute la manipulation que tu feras ensuite, ce qui n’a rien d’impossible bien sûr.
On pourrait aussi pousser cette logique encore plus loin : cet APN ou ce PC à 500€, pourquoi coutent-ils si cher alors qu’un capteur Sony ou un CPU Intel c’est bien moins de 100€ acheté en vrac ? Etc, etc. 
Après, évidemment qu’ils font de la marge, enfin j’espère pour eux qu’ils en font, c’est une société commerciale, pas une fondation philanthrope  

 

[norma]

Le prix ne dépend pas seulement du contenu  Je me souviens de Dobson fabriqués à la main (parrait que c'est mieux. Perso je ne partage pas) qui défrayèrent la chronique. Et puis expliquez ce qu'un ébéniste américain très connu apporte à l'optique : et ça vaut très très cher ! Finalement il y en a pour tous compris ce pour nouveau type de matériels.

[popov]

Il y a 2 heures, Opto & G6K a dit :

Effectivement, mais à ce compte là, tout le monde fait de l'astronomie, ne serait-ce qu'en levant les yeux au ciel... 😁😉

Mais c'est le cas. Y'a pas mal de fois lors de sorties où malgré les instruments, certains passent plus de temps voir tout leur temps à juste lever la tête plutot qu'à regarder à l'oculaire. D'ailleurs j'en fais parti (suivant l'humeur du jour) cela même s'il y a du gros matos à disposition et si certains personnes du forum passent par là ils pourront te le confirmer. En général je me refuse à hiérarchiser les pratiques astro mais objectivement quelqu'un qui regardes les étoiles filantes en fait déjà "plus" que quelqu'un qui se fait fournir automatiquement des images. L'important c'est simplement que chacun y trouve son compte. Perso je ne suis pas choqué que certains ne veulent "rien avoir à faire", ce qui me choque juste c'est quand on les trompe sur ce qui leur sera donné. Opto je pense que tu seras d'accord pour dire que ton profil est assez différent des autres webastrams. De ce que tu nous a dis de toi je comprend sans problème que l'evscope puisse t'attirer, c'est presque même normal puisque tu sembles être assez proche du type de clients qu'ils doivent cibler. 

[Alain_G]

Il y a 3 heures, popov a dit :

l'assemblage (que je crois être fait en france)

C'est le Stellina qui est assemblé en France, l'assemblage de l'evscope se fait en Chine (du moins c'était le cas pour ceux de la campagne Kickstarter et je ne pense pas que ça ait changé depuis).

[Apollo Brown]

il y a une heure, popov a dit :

Mais c'est le cas. Y'a pas mal de fois lors de sorties où malgré les instruments, certains passent plus de temps voir tout leur temps à juste lever la tête plutot qu'à regarder à l'oculaire. D'ailleurs j'en fais parti (suivant l'humeur du jour) cela même s'il y a du gros matos à disposition et si certains personnes du forum passent par là ils pourront te le confirmer.

 

C'est même la base de l'astronomie. Pensez à toutes les civilisations qui pendant des millénaires ont observé le ciel avec rien d'autre que leurs yeux.

 

Observer jour après jour la position du Soleil au lever ou coucher, sa hauteur à midi, la position de la Lune et des planètes par rapport au Soleil et aux étoiles, observer la Voie Lactée, observer les conjonctions, admirer les étoiles filantes, observer les quelques objets du ciel profond visibles à l'oeil nu, comparer le ciel des différentes saisons, ou simplement admirer la myriade d'étoiles qui nous montre que nous somme infiniment petits.  Y'a tellement à faire en levant les yeux au ciel!

[philou31]

De l'œil nu à l'Evescope, 1001 manières d'observer le ciel. Aucune n'est exclusive de l'autre.  

 

[Opto & G6K]

Il y a 6 heures, clouzot a dit :

On pourrait aussi pousser cette logique encore plus loin : cet APN ou ce PC à 500€, pourquoi coutent-ils si cher alors qu’un capteur Sony ou un CPU Intel c’est bien moins de 100€ acheté en vrac ? Etc, etc. 

Effectivement, pas faux.

 

Il y a 6 heures, clouzot a dit :

Après, évidemment qu’ils font de la marge, enfin j’espère pour eux qu’ils en font, c’est une société commerciale, pas une fondation philanthrope  

Le problème , c'est que les marges sont de plus en plus souvent indécentes, et norma a raison...

 

Il y a 6 heures, norma a dit :

Le prix ne dépend pas seulement du contenu  

Et oui. A l'ère du profit, il est fini le temps où on fixait son prix de vente en fonction d'un modeste coefficient que l'on appliquait à son prix de revient (ou à son prix d'achat), cela uniformément à l'ensemble de sa gamme. 

 

Aujourd'hui, malheureusement, c'est plus vil est infiniment plus cupide comme système.

On établit des prix d'appel avec des marges infimes, sur des produit anémiés (pauvrement équipés), dans le but d'attirer le chaland, puis on l'amène finalement vers un produit sur lequel on marge plus ou vers les options qui font gonfler la note (exemple la vente automobiles).

 

On aime aussi établir des prix en fonction d' études de marché (ce que les gens seraient prêt à dépenser pour acheter votre produit). 

 

Parfois également, on gonfle exagérément un prix pour raréfier et/ou rendre aux yeux du consommateur (sous forme d'écran de fumée) un produit plus hi-tech qu'il n'est, plus performant qu'il n'est, hyper qualitatif (voire luxueux),.... 

 

On se prive aussi de moins en moins souvent, de fixer son prix en fonction du ratio idéal, qui consiste à trouver le seuil de prix auquel, non pas on fera le plus de ventes (loin de là, mais on s'en fiche éperdument), mais ou on fera le plus gros chiffre d'affaire. Et la c'est le double effet Kiss cool!!!! Le chiffre d'affaire augmente et les charge baisses (moins de besoin en personnel, surface de vente réduite, stock en moins, ....). Jackpot!!!

 

Tous les prétextes sont bons dans ce bas monde. Il y a a aussi le grand classique de la quantité ou de la quantité qui baisse pour le même prix de vente. Le bon vieux paquet de gâteaux de votre enfance qui subitement  passe de 200g pour 2,50€ à 185g pour 2,50€, ou qui d'un seul cout a un gout dégueulasse parce qu'ils ont remplacé un ingrédient ou  rapinés sur tel ou tel autre.

 

On a aussi le cas du lavaumatic qui fonctionne historiquement avec des jetons de valeur 1€ = 100secondes de fonctionnement. On voit régulièrement le temps baisser, puis un jour PAF!!! Les jetons pourtant inusables sont remplacés par des jetons de 2€. Le gérant aura la courtoisie d'annoncer ce changement, en insistant bien sur le fait que cela ne changera rien pour le consommateur, car le jeton de 2€ vaudra 200 secondes. Oui, mais tous les habitués qui lavaient leur véhicule pour un montant total impair, vont se retrouvé avec le choix de faire un peu moins bien au même prix ou pareil a plus cher!!! De même, en prévision d'augmentations futures, retirer 10 secondes en guise d'augmentation a un jeton de 100secondes serait plus facilement perceptible pour l'habitué, que 20 secondes à 200secondes.

Oups, je crois que je m'égare un peu...

 

Bref, tout cela contribue ainsi plus ou moins au fait que nous, consommateurs, n'avons plus aucun repère concernant la valeur décente d'un bien. Ce qui permet aux entreprises de nous vendre par exemple un t-shirt qui sort de la même usine et qui emploi les mêmes matières premières, 7€ chez Kiabi en temps normal (et avec  jusqu'à 80% de remise en période soldes, cela sans vendre à perte puisque c'est légalement interdit),  et 70€ une fois rebadgé par exemple d'un magnifique crocodile vert!!!

 

Spontanément, un evscope un stelina ou un unistellar à 3000€, pas grand monde est capable de jauger si le prix est mesuré, abusif ou bon marché. 

 

Il y a 5 heures, Alain_G a dit :

C'est le Stellina qui est assemblé en France, l'assemblage de l'evscope se fait en Chine (du moins c'était le cas pour ceux de la campagne Kickstarter et je ne pense pas qude ça ait changé depuis).

Mouai... Elle a bon dos la R&D. Cela fait des décennies que les couts de recherches et développement ont été revus drastiquement à la baisse, tant en personnel, qu'en temps qui y est consacré. Pas systématiquement, mais c'est tout de même souvent le consommateur qui sert de R&D à l'usage, les premières années de vie du produit. Et c'est le SAV qui collecte les doléances, et des correctifs sont appliqués; ou pas...

😉

@+...

[LH44]

Les fan de Apple approuvent : Ce télescope est INCROYABLE ! Stellina - Vespera - YouTube

[philou31]

@Opto & G6K je n'aimerais pas vivre dans le monde que tu décris. 

 

Le livre que j'ai pris en photo. Il m'a été offert pour mon 10 eme anniversaire. 

Aujourd'hui,  c'est ma fille de 11 ans qui le lit. 

On prépare encore nos soirées avec.  Je vais te livrer un secret : les constellations n'ont pas beaucoup bougé depuis que ce livre a été écrit. Bien sûr des données sont totalement obsolètes.  Mais ça n'enlève rien à la pertinence du livre.

Ça nous permet de passer des soirées à discuter,  dans le jardin,  dans deux chaises longues,  chacun avec sa paire de jumelles. 

 

C'est peut-être pas de la vraie astronomie mais moi ça me convient tout à fait.

 

Certains soirs le petit mak 127 se ballade sur la lune, ou sur jupiter. Pour cela je n'ai que 3 oculaires et une barlow,  et c'est presque déjà trop pour notre utilisation. 

 

D'autres soir, il y a des câbles,  des caméras,  de l'informatique,  et ce sont les soirées où ma fille reste le moins longtemps.  Tout simplement parcequ e son papa passe plus du temps sur le Pc qu'avec elle.

 

Quand au monde de l ultra consommation que tu décris,  je t'invite à décrocher.  Tu verras on peut très bien vivre en réduisant son besoin de consommation effrénée. 

 

 

Modifié 17 mai 2021 par philou31

[Opto & G6K]

il y a 5 minutes, philou31 a dit :

@Opto & G6K je n'aimerais pas vivre dans le monde que tu décris. 

Je n'aime pas vivre dans le monde que je décrit, mais c'est le notre; c'est ainsi. Et je ne sais pas être dans le déni, me mettre des oeilleres ou faire l'effet ''plume de canards'' (ou tout glisse dessus). A mon grand damne...

 

[polorider]

Il y a 9 heures, Opto & G6K a dit :

Effectivement, mais à ce compte là, tout le monde fait de l'astronomie, ne serait-ce qu'en levant les yeux au ciel... 

Bien sur qu'on fait de l'astronomie juste en levant les yeux au ciel. Faire de l'astronomie n'impose pas d'avoir du matos. Sinon comment auraient fait Les  Anciens  

[Evanbourne]

"Ce téléscope est incroyable" 

De cette vidéo je garderai : "M27 à l'œil nu faut pas y penser. Ah non on oublie ça !" 

🤣

La fille dit même qu'elle ne l'a jamais trouvé. Pas étonnant qu'elle ne l'ai pas vu. 

Donc si un débutant passe par là : j'ai vu le X de M27 à 10 bornes de Lyon dans un village trop éclairé et un ciel médiocre au Mak 127.

Et à 25 bornes de Lyon dans mon T400, j'ai eu un choc. 

On aurait dit une photo (en noir et blanc, certes)! 

Donc non, M27 est bien visible ! 

[philou31]

il y a 52 minutes, Opto & G6K a dit :

Je n'aime pas vivre dans le monde que je décrit, mais c'est le notre; c'est ainsi. Et je ne sais pas être dans le déni, me mettre des oeilleres ou faire l'effet ''plume de canards'' (ou tout glisse dessus). A mon grand damne...

 

Change ton rapport à la consommation, et tu verras que tu ne seras plus le petit bouchon bringuebaler et subissant les flots impitoyables du marketing.

Et tu vois même en baissant notre niveau de consommation, on est encore entouré de dizaines d'objets qui ne servent à rien. Donc, on a encore une sacré marge de progression.

 

Si la recette de tes gâteaux ultra-transformé à été modifiée et n'est plus bonne, ne te force pas à l'acheter.

Tu feras beaucoup mieux avec du lait, des œufs de la farine et quelques autres ingrédients simples. Ce sera meilleur pour la santé, le porte-monnaie, et tu auras passé une bonne après-midi avec ta fille.

 

On est pas obliger de subir l'ultra-consommation.  

 

Mais c'est aussi changer son rapport au temps et à l'immédiateté du tout tout de suite.

 

Modifié 17 mai 2021 par philou31

[Cygnus65]

Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Je n'aime pas vivre dans le monde que je décrit, mais c'est le notre; c'est ainsi. Et je ne sais pas être dans le déni, me mettre des oeilleres ou faire l'effet ''plume de canards'' (ou tout glisse dessus). A mon grand damne...

 

 

Faudrait peut-être arrêter de se poser en victime de la société consumériste.

Nous n'avons jamais ete aussi bien informés et protégés qu'aujourd'hui.

C'était pas mieux avant, même avec ton paquet de gâteaux de 200gr.

Si tu te fais pigeonner, pour du matériel astro ou de la bouffe, c'est pas toujours la faute du méchant commercial ou du publicitaire malhonnête.

Faut être un tant soit peu adulte et responsable.

Tu as en un temps record acquis un telescope et quantité d'accessoires. Tu n'es, apparemment, plus très enthousiaste pour utiliser ce matériel tout neuf.

Mais tu as préféré ne pas tenir compte des conseils qui t'ont été donnés sur ce forum, pour suivre ton instinct et une démarche plus "personnelle".

Je respecte, pas de soucis.

As tu été victime du marketing, de la société de consommation, du forum ?  NON !

Quant au prix de l'evscope, soit ça correspond à ton cahier des charges et à ton budget, et tu achétes.

Soit tu n'es pas intéressé et/ou tu n'as pas les moyens, et tu passes ton chemin.

Finalement, c'est simple.

[M76]

Il y a 3 heures, Opto & G6K a dit :

Et oui. A l'ère du profit, il est fini le temps où on fixait son prix de vente en fonction d'un modeste coefficient que l'on appliquait à son prix de revient (ou à son prix d'achat), cela uniformément à l'ensemble de sa gamme. 

 

Je doute fortement que ce temps ait existé un jour...

Vouloir faire du profit, et le plus possible, ça ne date malheureusement pas de l'Evscope ou d'Apple. A l'exception de certains catégories de produits, le prix de vente n'a jamais été son prix de revient + une marge. Cela a toujours été le prix que les acheteurs sont prêts à payer, même s'il n'y avait pas toute la sophistication des études de marché, du marketing, etc... que tu décris.

Le "c'était mieux avant", c'est faux 99% du temps...

Modifié 17 mai 2021 par M76

['Bruno]

Le coût de la recherche et développement est certainement justifié. Je n'y connais rien en électronique, mais pour le logiciel, j'ai une vision de loin qui ne doit pas être trop fausse. Ce que je vois de loin, c'est que le tout automatisme de ces engins est un exploit. Concevoir les algorithmes et les mettre en œuvre a sûrement pris plusieurs années (n'oublions pas que les concepteurs n'étaient que deux ou trois). D'ailleurs j'aurais adoré participer (et avoir les compétences pour...) et je pense sincèrement qu'ils sont pris leur pied. Mais, vu de loin, je suis persuadé que c'était un énorme boulot et je leur tire mon chapeau. Piloter un télescope pour avoir un suivi et un goto, c'est déjà fort, et les premiers qui ont fait ça ont dû passer du temps. Mais là on parle en plus d'automatiser la prise de vue, les prétraitements (darks...) et les traitements (accumuler les poses) à partir non pas d'un ordinateur  sous Window avec Visual Studio mais de composants électroniques embarqués. Il me semble que c'est un niveau de difficulté au-dessus. D'ailleurs qui a fait ça ? Personne à part deux ou trois start-ups dont on parle ici.

[Alhajoth]

il y a 23 minutes, M76 a dit :

Le "c'était mieux avant", c'est faux 99% du temps...

 

J'aurais des choses à dire à ce propos (et qui n'iraient pas ton sens), mais ça serait hors sujet.

[M76]

il y a 1 minute, Alhajoth a dit :

 

J'aurais des choses à dire à ce propos (et qui n'iraient pas ton sens), mais ça serait hors sujet.

 

Curieux d'entendre ça par MP alors! 

Ne polluons pas plus le fil qu'il ne l'est déjà...