Pour annuler l'image miroir du télescope (mak 127/1500) et obtenir (enfin) l'image réelle

[polorider]

Il y a 6 heures, TTC a dit :

Prenez votre Mak, avec un raccord coudé normal et un oculaire, et visez la plaque d'une voiture: le numéro ne pourra être lu correctement.

Faut viser la Tesla dans l'espace ou ça marche avec une autre voiture?

Passeque la Tesla elle est à 56 millions de kilomètres de la Terre et elle se déplace à 30 000 km/h ça va être dur de choper sa plaque

  

 

[TTC]

à Polorider: marrant...

à Adamckiewicz: quand je dis image réelle, c'est l'image vraie, pas une image miroir. Je suis effectivement gêné de voir une image inversée gauche-droite, fausse réalité. Je me suis bien fait à mon petit montage hyper-pratique. Je sélectionne en quelques minutes ma position d'observation, debout ou assis, avec ou sans la bino.

Maintenant, je n'oblige personne à suivre cette méthode. Je ne cherche pas à convaincre. Comme je l'ai déjà dit, je partage juste ma satisfaction quant à ce petit montage.

[Léoo]

Il y a 9 heures, Subwoof a dit :

 

Bah dans ce cas tu ne mets aucun RC ni redresseur au cul du C8. 

 

Il faut aimer voir voler les avions sur le dos

[TTC]

Depuis le début de mon post, beaucoup me disent qu'un redresseur terrestre ferait bien mieux l'affaire. 

J'avais précisé, dans un post (dimanche, 21h58), que, possédant déjà deux renvois coudés, je n'achèterait pas de redresseur terrestre en plus et qu'il me semblait qu'un redresseur terrestre limiterait mes degrés de liberté pour ma position d'observation .

Plusieurs intervenants ont continués à affirmer qu'un redresseur terrestre ferait bien mieux l'affaire. 

J'avais précisé à Léoo que mon montage fonctionnait en terrestre, mais que je l'avait imaginé surtout pour l'observation astronomique.

Il y a quelque chose que je n'ai toujours pas compris:

avec mon Mak ( sur une EQ3-2), équipé d'un redresseur terrestre à 45°, comment observer haut dans le ciel (Lune au zénith, Alcor, ...) ?

C'est à dire que je ne vois vraiment pas comment m'installer physiquement pour observer, en sachant que je devrais modifier ma position au bout d'un moment pour m'adapter à la rotation terrestre. Avec la bino, ça serait pire.

Quelqu'un peut-il répondre à cette question ?

[olivufu]

il y a 9 minutes, TTC a dit :

avec mon Mak ( sur une EQ3-2), équipé d'un redresseur terrestre à 45°, comment observer haut dans le ciel (Lune au zénith, Alcor, ...) ?

C'est à dire que je ne vois vraiment pas comment m'installer physiquement pour observer, en sachant que je devrais modifier ma position au bout d'un moment pour m'adapter à la rotation terrestre. Avec la bino, ça serait pire.

Tu as quelle monture ? Avec mes SC (sur EQ et alt-az), je ne joue que sur la hauteur de mon siège (un siège de batteur), et j'observe tout le ciel sans souci.

[TTC]

Merci pour la réponse rapide.

Monture équatoriale.

Avec une bino?

Et sans siège de batteur, tu y arrive aussi ?

J'ai oublié le plus important: tu y arrive avec un redresseur terrestre aussi ?

Et sans torticoli ?

[popov]

Salut TTC, 

 

Si pour toi la multi orientabilité (oui je sais, le mot d'existe pas) est le critère majeur alors y'a pas de soucis, tout le monde le respectera. C'est juste important pour la bonne compréhension de ton montage que tu annonces ce critère n°1 dès le départ. Si c'est en plus pour avoir une image redressée, alors oui pourquoi pas car l'amici seul ne donnera pas le débattement que tu recherches. Mais cela semble important de dire pour nos lecteurs débutants que ces histoires d'images inversées sont un non problème en astro, sinon tu dois vivre des situations autrement plus dramatiques chaque fois que tu te regardes dans un miroir... Idem pour l'orientation, en général les possibilités laissées par un RC ou un amici suffisent à quasiment tout le monde. Car en observation astro, ce que tout le monde semble justement rechercher en premier c'est plutôt l'image la meilleure possible, la plus nette, la plus contrastée, pour au final avoir accès au maximum de détails. Et tant pis s'il y a inversion, d'ailleurs je ne connais personne qui souffre de se voir "inversé" dans le miroir de sa salle de bain. Un montage comme le tien va se payer en induisant différentes pertes : désaxage du fait du porte à faux et diffusion du fait de surfaces optiques supplémentaires avec tout ce que cela implique au bout de la chaine. Tu as reconnu toi même un peu de diminution de luminosité qui est l'un de ces effets (as tu vu les autres ?), peut être pas important à tes yeux mais un astram conventionnel va justement chercher à éviter cela... S'ajoute enfin le surcout d'un second RC de qualité, disons une cinquantaine d'euro minimum en occas. On ne peut décemment pas recommander de pratiquer ainsi du moins sans mettre en garde que cela va nuire aux observations. 

 

Je ne dis pas tout ça pour que tu changes ta manière de faire, comme dit c'est ton choix y'a pas de soucis. Mais faut que tu comprennes pourquoi ta logique s'oppose à celle des autres astrams et fait que cette discut tourne en rond. 

[olivufu]

Il y a 1 heure, TTC a dit :

Et sans siège de batteur, tu y arrive aussi ?

J'ai oublié le plus important: tu y arrive avec un redresseur terrestre aussi ?

Et sans torticoli

Je suis batteur depuis 30 ans, alors j'ai déjà le siège. Oui je peux aussi prendre un parpaing, une pierre, un siège d'enfant, un banc en bois, peu importe. L'idée est d'avoir, disons deux hauteurs différentes et ça suffit. Une hauteur pour les 45 premiers degrés, et une plus basse pour le Zenith. Oui j'utilise tout le temps un renvoi (un redresseur est identique ou presque), sinon j'aurai des torticolis justement. Le renvoi a 90 degrés sert à les éviter, c'est son rôle premier à mon sens. Et comme dit Popov, je recherche plutôt une image jolie (ça ne veut pas dire que je ne m'éclaterai pas avec un jouet d'enfant), donc je n'ajoute pas de tirage non absolument essentiel (ou alors vraiment utile pour y gagner autre part). Je fais un peu d'ornitho en diurne, et le miroir n'est pas un souci pour observer les oiseaux non plus.

Modifié 11 mai 2021 par olivufu

[adamckiewicz]

il y a 37 minutes, olivufu a dit :

je peux aussi prendre un parpaing, une pierre, un enfant, un banc en bois, peu importe

🤪 tout à fait d'accord!

[TTC]

Effectivement, j'étais arrivé à une partie de tes conclusions.

C'est une question de fond: accepter une image dite miroir comme une réalité que j'appelle fausse réalité, ou bien chercher à voir la réalité, ce qui est mon cas. J'estime cela très important.

Tu as bien mis en évidence les défauts possibles de mon montage.

Ayant fait un peu de peinture, je suis sensible à mon image dans le miroir: je sais qu'elle est fausse. Mais c'est pratique pour se raser.

Je suis un amateur d'astronomie, débutant par rapport à vous tous, qui ne fait pas d'astrophotographie et qui veut  voir la Lune et suivre les cartes lunaires sans avoir d'inversion mentale à faire. 

Je vais continuer avec mon montage imparfait mais hyper-pratique pour moi.

J'ai voulu partager un moyen de coller le plus possible à la réalité, pour moi à la vérité.

Désolé si j'ai semé la confusion chez certains, ce n'était absolument pas mon intention. 

Si j'ai froissé certaines personnes, je m'en excuse,  je peux parfois être assez taquin.

Sur ce, bonnes observations à tous.

Fin des posts.

[popov]

t'inquiètes y'a pas de mal, on espère bien te garder sur le forum

 

Pour la lune y'a plus d'une personne qui a déjà été perturbée par l'inversion mentale à faire, comme tu dis. Tu n'es donc pas le seul loin de là. D'ailleurs on peut trouver des cartes qui sont elles même inversées, à choisir en fonction de l'instrument et du montage retenu. Quant à la "réalité" de l'image, je pense que c'est une question d'acceptation tout simplement. On accepte bien que l'image soit agrandie si on veut y voir quelque chose, elle n'est pas irréelle elle est juste modifiée et agrandie par l'instrument. Qu'elle soit inversée dans la plupart des cas est tout aussi bien accepté car un montage optique minimaliste va automatiquement l'induire et qu'il y aurait un "cout" en argent et en risque de perte de qualité à la remettre à l'endroit. En observation diurne je ne pense pas que grand monde à envie de voir un écureuil la tête en bas, c'est une évidence. De fait toutes les jumelles ou longues vue sont par nature redressées. Sur un amas globulaire avec un instrument astro, là perso je m'en fiche un peu. La lune est un peu entre ces deux extrêmes car on peut y faire des repérages de formations en s'appuyant sur des cartes, ça peut effectivement être un effort à faire si la carte n'est pas idem à l'image qu'on a. 

 

A+

[adamckiewicz]

il y a 33 minutes, TTC a dit :

Effectivement, j'étais arrivé à une partie de tes conclusions.

C'est une question de fond: accepter une image dite miroir comme une réalité que j'appelle fausse réalité, ou bien chercher à voir la réalité, ce qui est mon cas. J'estime cela très important.

Tu as bien mis en évidence les défauts possibles de mon montage.

Ayant fait un peu de peinture, je suis sensible à mon image dans le miroir: je sais qu'elle est fausse. Mais c'est pratique pour se raser.

Je suis un amateur d'astronomie, débutant par rapport à vous tous, qui ne fait pas d'astrophotographie et qui veut  voir la Lune et suivre les cartes lunaires sans avoir d'inversion mentale à faire. 

Je vais continuer avec mon montage imparfait mais hyper-pratique pour moi.

J'ai voulu partager un moyen de coller le plus possible à la réalité, pour moi à la vérité.

Désolé si j'ai semé la confusion chez certains, ce n'était absolument pas mon intention. 

Si j'ai froissé certaines personnes, je m'en excuse,  je peux parfois être assez taquin.

Sur ce, bonnes observations à tous.

Fin des posts.

Non mais y a pas de soucis

sur le premier point, l'image inversée n'est pas fausse , ni moins réelle, mais effectivement c'est genant d'avoir une image inversée, je suis tout à fait d'accord!

ensuite si tu donnes beaucoup d'importance à l'image redressée, investit dans un bon redresseur terrestre, l'image sera améliorée, c'est dommage de dégrader l'image de ton mak qui as une bonne optique  

[popov]

Adam, TTC tient à pouvoir orienter le bazar comme il veut. Si ça compte pour lui un redresseur ne changera rien par rapport à un RC classique. Si son montage me fait un peu flipper (mais pas autant que les deux RC de Subwoof  ), il faut reconnaitre que ça lui laisse d'avantage de possibilités d'orientation notamment avec sa bino et plus encore s'il ne passe pas sur une chaise réglable en hauteur. 

[olivufu]

Il y a 1 heure, TTC a dit :

Effectivement, j'étais arrivé à une partie de tes conclusion

Que les conclusions de qui? Comme on a tous un échangé ensemble;) je suppose Popov ? 

Il y a 1 heure, TTC a dit :

mais hyper-pratique pour moi.

Tu as tout dit ! Un conseil est une chose, une expérience en est une autre ! Fonces dans tes essais et profites en;)

 

Il y a 1 heure, TTC a dit :

Tu as bien mis en évidence les défauts possibles de mon montage.

Idem je suppose le message de Popov? 

 

Il y a 1 heure, TTC a dit :

je peux parfois être assez taquin

Des ton second message tu étais cerné;)

 

Il y a 1 heure, TTC a dit :

Fin des posts.

Mais non, c'est le début !! Bienvenue ici @TTC

[popov]

Il y a 2 heures, TTC a dit :

Si j'ai froissé certaines personnes, je m'en excuse,  je peux parfois être assez taquin.

Attends une fois qu'on ne soit pas d'accord sur un truc, tu vas voir ce que c'est qu'un casse couille de mauvaise foi

 

[Léoo]

Il y a 11 heures, TTC a dit :

J'ai voulu partager un moyen de coller le plus possible à la réalité, pour moi à la vérité.

 

Et tu as bien fait 😉

Ton expérience avec le Mak m'intéresse, car comme je l'ai déjà dit, si tout va bien je devrais recevoir le même courant juin. J'espère qu'il sera à la hauteur des éloges que j'ai pu lire sur lui à la fois en observation terrestre, lunaire et planétaire. Et ce, d'autant plus que je viens d'observer un navire au large avec une lunette Skywatcher 90/900, et que la déception a été grande à la fois avec le 25 mm et encore plus avec le 10 mm : peu de piqué et un contraste affligeant. Pourtant, avec le même instrument, l'observation lunaire est spectaculaire à x90 et à x180 avec la barlow. Je ne m'explique pas cette différence de qualité, d'autant plus que j'ai observé le navire en parallèle avec mes 25x100 APM ED qui m'ont donné beaucoup plus de détails (alors que l'agrandissement est bien moindre) et une image infiniment plus contrastée et lumineuse. De plus, grâce à la vision binoculaire, le navire était plus grand qu'avec le x36 de la lunette.

Je sais que plus une focale est longue, plus on perd en luminosité, or le Mak 127 possède une focale de 1500mm, mais j'espère que de part sa qualité il permettra, qui sait, de lire l’immatriculation et le nom du bateau grâce au second renvoi coudé de la lunette, puis en utilisant un prisme d'Amici qui permettra de faire une comparaison intéressante. Ton exemple avec les plaques d'immatriculation de voitures était donc tout à fait pertinent 😉

Modifié 11 mai 2021 par Léoo

[Skywatcher707]

Bonsoir,

 

Il existe aussi des documentations (ouvrages) qui intègrent directement l'image miroir (notamment pour la Lune). C'est prévu pour les observateurs de terrain.

 

Et juste aussi pour corriger (important pour la qualité du forum) : sous nos latitudes, la Lune n'est jamais au zénith, disons environ 70 degrés pour la capitale quand elle est au méridien. Idem pour le Soleil.

 

Bonnes observations.

[popov]

Salut Léo, 

La luminosité "ressentie" ne vient pas de la focale mais de la pupille de sortie, qui est la combinaison de la focale et du diamètre et de l'oculaire choisi. Le calcul pour être exact c'est focale de l'oculaire divisé par rapport f/d de l'instrument donnant une valeur généralement bornée entre 0.5 et 6, cette dernière étant le maximum recommandable en astro. Il est donc tout à fait normal que l'image donnée par la lunette à 36x (pupille de 2.5mm) soit nettement moins lumineuse que ce que donnent tes jumelles, qui sont par excellence des instruments optimisés pour avoir la plus grosse pupille de sortie. La baisse de contraste nuit à la perception des détails, mais même si un mak 127 ne permettra pas lui non plus d'avoir une pupille de sortie au max, le gain de résolution venant du diametre devrait quand même bien plus que compenser. D'autant plus que les mak donnent des images très propres car l'autre problème sur ta lunette est qu'elle est de type achromatique certes longue et pas spécialement haut de gamme (normal vu le prix, accessoires compris) contrairement à tes jumelles. Tu rajoutes donc à l'inévitable chromatisme de la lulu une qualité de fabrication correcte mais pas miraculeuse. Et particulièrement en diurne le chromatisme c'est vraiment un gros problème. Le ressenti que tu as sur ces instruments me parait donc tout à fait normal...

[Moot]

Le 10/05/2021 à 21:39, TTC a dit :

quand je dis image réelle, c'est l'image vraie, pas une image miroir.

Le propre du langage scientifique, c'est que les mots ont une signification et pas deux. Une image réelle, c'est une image que l'on peut recueillir sur un écran, les autres (souvent, celles que l'on voit, par exemple à l'oculaire d'un télescope) étant appelées images virtuelles.

 

Quant au montage de deux renvois coudés l'un derrière l'autre, rassure-toi, il n'est pas mécaniquement plus scabreux que celui d'une barlow avant ou après un renvoi coudé, ou une tête binoculaire. On peut avoir autant de désalignement avec simplement un oculaire trop lourd.

[Léoo]

Il y a 13 heures, popov a dit :

 Le ressenti que tu as sur ces instruments me parait donc tout à fait normal...

 

Salut Popov,

 

Merci pour toutes ces précisions. Si je comprends bien, l'achat d'un oculaire de meilleur qualité ne résoudra que partiellement le problème. La responsabilité de la qualité de l'image est-elle partagée de manière égale entre l'objectif et l'oculaire ? 

Malgré tout, je ne m'explique pas la grande qualité de ce que j'ai pu voir sur la lune avec le 10 mm (y compris avec la barlow à x180) et la grande médiocrité de l'observation terrestre lointaine (au delà de quelques km) avec ce même oculaire. Si je n'avais pas observé avec mes jumelles en parallèle, j'aurais mis ça sur le compte de la turbulence d'un air humide.

 

[TTC]

Bonjour, 

 

Vu le nombre de vues croissant et les derniers post, je ne résiste pas à l'envie de reprendre le clavier.

 

@Léoo

Je ne peux pas conseiller un matériel que je ne n'ai pas utilisé. Cependant, pour faire du terrestre uniquement ou pour rester proche de l'horizon, j'étudierai sérieusement le prisme d'Amici.

 

@Skywatcher707

Merci pour ta remarque. Effectivement, j'ai employé le terme zénith dans le sens: "il est au zénith de sa carrière".

C' est faux  pour la Lune

 

@Moot

C'est difficile pour moi de de désigner les différentes images.

Merci pour tes définitions. 

Conformément à celles-ci, je parle bien de deux images virtuelles:

- une issue de la chaîne [ Mak+1RC+oculaire ], que j'appelle fausse réalité,

- une issue de la chaîne [ MAK+2RC+oculaire ] , identique à celle vue à l'oeil nu ( juste grossie, et peut-être un peu tournée,      qui est la réalité.

Je suis sur que la plupart de ceux qui suivent  ont bien compris que ce montage permet de passer de la première vers la seconde.

 Pour ce qui est de la solidité du montage, je pense même acheter, plus tard, car mon RC SW me donne actuellement toute satisfaction un autre RC pour avoir un serrage annulaire avec en prime pour le confort moins de vis à serrer ( ou peut-être en premier un globe National Geographic de la Lune, pour fêter le retour à une vie presque normale).

 

 

 

 

  

[adamckiewicz]

il y a 38 minutes, Léoo a dit :

et la grande médiocrité de l'observation terrestre lointaine

La température du télescope peut être?

ensuite par rapport à des jumelles il y a un grossissement plus fort, donc c’est beaucoup plus sensible. Si je regarde les montagnes à 20-30km à vol d’oiseau l’image est très détériorée par l’atmosphère, des que j’oriente le tube vers la lune à 20° ou plus, c’est nickel, au même moment.

[fdudu]

Le 09/05/2021 à 22:52, Subwoof a dit :

Une photo du système dont parle TTC:

excellent !

 

[Alhajoth]

Le 11/05/2021 à 21:40, Léoo a dit :

Et ce, d'autant plus que je viens d'observer un navire au large avec une lunette Skywatcher 90/900, et que la déception a été grande à la fois avec le 25 mm et encore plus avec le 10 mm : peu de piqué et un contraste affligeant. Pourtant, avec le même instrument, l'observation lunaire est spectaculaire à x90 et à x180 avec la Barlow. Je ne m'explique pas cette différence de qualité, d'autant plus que j'ai observé le navire en parallèle avec mes 25x100 APM ED qui m'ont donné beaucoup plus de détails (alors que l'agrandissement est bien moindre) et une image infiniment plus contrastée et lumineuse. De plus, grâce à la vision binoculaire, le navire était plus grand qu'avec le x36 de la lunette.

 

Entre ta lunette 90/900 et tes jumelles 25x100 ED, la qualité n'est pas la même, et le tarif non plus.

Quant à la différence d'observation avec la Lune, souviens-toi que tout ce qui se trouve entre toi et le bateau (atmosphère, poussières, embruns...) est également éclairé par le Soleil, alors que quand tu observes la Lune, sauf forte pollution lumineuse, l'atmosphère ne l'est pas. Forcément, le contraste s'en trouve amélioré.

[helie]

Bonjour à tous

Le montage de notre ami TTC de 2 renvois coudés sur son mak de 127 parait séduisant au premier abord. C'est vrai qu'il est plus facile de s'orienter avec des cartes lunaires et en vision terrestre quand il y a des écritures à dechiffrer.  Pour le reste, notamment l'espace, peu importe si l'image est inversée de droite à gauche...à part ngc 2169 bien sûr

Le petit inconvénient est que l'on va y perdre en lumière et en definition. Le tube sur lequel se deplace le miroir primaire et qui sert aussi de baffle pare lumiere est optimisé pour un éloignement du point focal à l'arriere du telescope, comprenant un seul renvoi coudé. En en ajoutant un deuxieme, voir une bino, on s'éloigne beaucoup de l'arriere du scope et ce tube diaphragme la péripherie de la lumiere émise par l'ensemble primaire -secondaire.

On se retrouve ainsi avec un telescope de 90 au lieu de 127. L'obstruction du secondaire restant la même, on se retrouve avec un rapport d'obstruction final superieur à 45 %. Il y a donc une perte evidente de contraste et de définition.

Deuxieme solution : le prisme redresseur d'amici. 2 types possibles : 45ºou 90º le deuxieme est plus confortable pour l'astronomie. Le tirage arriere reste compatible avec une ouverture maximum en ne diaphragmant pas la lumiere à cause du baffle interne comme décrit ci-dessus. Cependant ce sont des prismes en toit. Ce qui veut dire qu'en l'absence d'un traitement de phase sur le toit, comme dans des jumelles haut de gamme, il y aura aussi une perte de contraste et de définition, surtout visible à fort grossissement. La plupart des redresseurs de ce type, vendu pour l'astro, n'a pas ce traitement. Cette perte de définition et de contraste n'est pas toujours perçue par des observateurs novices ou par qualité de ciel moyenne.

Modifié 14 mai 2021 par helie

[helie]

 

Les solutions pour éviter toute perte de qualité ne sont pas légion. Le pentaprisme est une solution mais il laisse l'image completement inversée comme à la sortie du scope. Il faut donc mettre ses cartes la tête en bas pour s'orienter.

 

https://www.astroshop.de/fr/renvois-coudes-a-prisme/renvoi-coude-omegon-pro-penta-prisma-90d-1-25-/p,57292

Etonnament il y a desormais une version à 45º du pentaprisme

https://www.astroshop.de/fr/renvois-coudes-a-prisme/renvoi-coude-omegon-pro-penta-prisme-45d-1-25-/p,57293

[TTC]

Bonsoir,

 

Le montage, vraiment simple, que je vous ai présenté, présente deux avantages certains:

- multi-orientalité ( merci @popov pour ce mot) et agilité,

-redressement gauche- droite de l'image donnée par le télescope, pour ceux que ça gêne.

 

Depuis le deuxième post de ce fil, les inconvénients ont été exposés, de @Skywatcher707 à @helie.

 

A un moment, au delà des chiffres et des théories, des avantages et des inconvénients exprimés, rien ne vaut l'expérience du terrain, la pratique. 

Et surtout le plaisir de l'observation.

 

Bon ciel à tous.

[helie]

Bien sûr TTC, si cela te convient, je n'y vois pas d'inconvénient. Le principal est de se faire plaisir sous la voûte étoilée, quels qu'en soit les moyens pour y parvenir

[LH44]

Le 11/05/2021 à 09:23, popov a dit :

On ne peut décemment pas recommander de pratiquer ainsi du moins sans mettre en garde que cela va nuire aux observations. 

 

Oui et en plus même en prenant un RC de type Aminci  beaucoup plus léger et pratique que la solution de TTC on vas dégrader l'image et cela en raison de l'angle formé au centre du prisme (l'arrête du toit) car la lumière est diffractée au passage de cette ligne invisible dans le champ, de plus je ne suis pas certain que les prismes Amici au prix des RC classiques possèdent également cette correction de phase nécessaire pour ne pas perdre en contraste, pour ces raisons les Amici sont cantonnés aux faibles grossissements et à un usage diurne. Donc personne ne recommandera cette solution non plus pour un usage exclusivement astro sauf à payer beaucoup pus cher. 

[yann35]

Il semble sur certain forum que le RC  Baader Renvoi coudé Amici T2- 90 ° avec traitement BBHS, soit un très bon compromis même à fort grossissement ?

Vous avez des retours d'expérience ?