Oculaire 30 mm, utile ou pas?

[jm70]

Bonjour

J'ai un 24 mm 65°, 5,1 mm de pupille de sortie, idéale pour mes yeux. Je m'en sert pour la recherche et la balade. Est ce qu'un 30 mm est utile en complément ?

 

[sixela]

Je réponds par une image:

 

[adamckiewicz]

Ou peut être un 24mm 82° ?

[frankastro64]

Je te réponds aussi en image :

 

 

 

[norma]

Cela dépend de la pupille de sortie (ps=D/g) que te donne ton instrument : Ps = D/g. Elle doit globalement rester égale ou inférieure au diamètre de la pupille de ton oeil ce qui dépend de ton âge. Heureusement, c'est très souvent le cas encore qu'à mon âge 😁 ...

 

[jm70]

Oui c'est 5 en PS du coup 30 mm c'est un peu plus de 6mm , du coup le ciel sera moins sombre si j'ai bien compris...

[adamckiewicz]

Si tu passes au 24mm 82° ou 30mm 68 ou 82° ou 20mm 100° pour augmenter le champs, il faudra passer à un coulant 2” par contre.

[jm70]

il y a 43 minutes, adamckiewicz a dit :

Si tu passes au 24mm 82° ou 30mm 68 ou 82° ou 20mm 100° pour augmenter le champs, il faudra passer à un coulant 2” par contre.

Oui je sais , mais du coup j'ai déjà le 24 en 65° d'où la question de l'utilité du 30 mm

[Invité AstroRudi]

il y a 59 minutes, jm70 a dit :

Oui c'est 5 en PS du coup 30 mm c'est un peu plus de 6mm , du coup le ciel sera moins sombre si j'ai bien compris...

 

A mon avis, du coté des oculaires à (très) longue focale, c'est plus une question du champ que de la PS. J'ai p.ex. un vieux 40 mm König de University Optics qui - pour mon Dobson f/5 - fait rentrer dans le champ M 81 et  M 82 sans problème et aussi la dentelle (partie nord-ouest = NGC 6992/5). La PS par contre est de presque 8 (!). mais ça m'a jamis dérangé. C'est vrai qu'une grande PS écairçit le ciel de fond, ce qui réduit le contraste, mais si tu veux observer des nébuleuses à grand champ, il faut de toute façon un ciel assez noir.

 

Edit: j'oubliais de dire. je trouv e que le 24 mm et le 30 mm sont trop proches l'un de l'autre du point de vue agrandissement. Tu ne verra guère de différence !

Modifié 30 mai 2021 par AstroRudi

[adamckiewicz]

il y a 8 minutes, jm70 a dit :

ui je sais , mais du coup j'ai déjà le 24 en 65° d'où la question de l'utilité du 30 mm

Tu as déjà une pupille la plus grande exploitable (approximativement). Donc si tu te poses la question du 30mm j’imagine que c’est pour augmenter le champs. D’où proposition d’un 24mm 82°....

après effectivement certains utilisent des oculaires avec des pupilles de sortie de 6mm ou plus... 

Penses aussi que si tu as de la pollution lumineuse tu en souffrira d’autant plus que la pupille de sortie est grande...

[adamckiewicz]

Sinon de 24 à 30mm y a pas une différence de grossissement suffisamment importante pour justifier d’avoir les 2 à mon humble avis.

[jm70]

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

Sinon de 24 à 30mm y a pas une différence de grossissement suffisamment importante pour justifier d’avoir les 2 à mon humble avis.

Oui il y a seulement 10x de grossissement de différence, c'est bien ce qui me fait réfléchir

[Invité AstroRudi]

Je ne peux quand même pas imaginer que tu veuilles vraiment dépenser le prix du Nagler 31 mm pour avoir une différence de grossissement de 12x ?

[jm70]

il y a 4 minutes, AstroRudi a dit :

Je ne peux quand même pas imaginer que tu veuilles vraiment dépenser le prix du Nagler 31 mm pour avoir une différence de grossissement de 12x ?

Ben non , d'ailleurs c'est ma question de base de l'utilité de prendre un 30 mm...😊

[sixela]

il y a 17 minutes, AstroRudi a dit :

Je ne peux quand même pas imaginer que tu veuilles vraiment dépenser le prix du Nagler 31 mm pour avoir une différence de grossissement de 12x ?

Et passer d’un champ de 65° à un champ de 82°. La combinaison fait que ça montre vachement plus de ciel...

[jm70]

il y a 11 minutes, sixela a dit :

Et passer d’un champ de 65° à un champ de 82°. La combinaison fait que ça montre vachement plus de ciel...

Oui mais ça n'augmente pas la courbure de champ ?

[adamckiewicz]

Ca dépend du télescope.

il y a aussi l’explore scientific 30mm 82° plus raisonnable question prix.

 

il faudra aussi tenir compte du fait que ce sont des obus d’1kg, c’est plus lourd que ton 24mm si tu as un petit dobson ca peut poser des soucis d’équilibrage. Si tu as un newton en général, ça posera aussi de soucis de coma. Ça se corrige mais c’est encore du poids et du budget.

[Invité AstroRudi]

Le champ (réel dans le ciel) est limité par le diamètre du diaphragme de champ.  C'est une loi physique (de la nature).

 

Pour un oculaire de deux pouces, la limite est plus ou moins de 46 mm (2 pouces = 50,8 mm moins les deux fois 2 mm du tube de l'oculaire). Sous ce point de vue, un Nagler de 31 mm avec 82° de champ apparent ne peut pas plus qu'un autre oculaire (on ne sait pas lequel, mais ce n'est pas important) de 24 mm avec 65° de champ apparent. Le diaphragme du Nagler est de 41 mm (https://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214). Televue "plie" l'entrée des rayons de lumière dans l'oculaire avec une lentille de Smyth pour faire semblant d'un plus grand champ. Ces oculaires "distortent" donc le champ. C'est une autre sorte de "distorsion" que la "courbure de champ" qu'on connaît normalement, mais c'est quand-même une distorsion.

 

Ce qui compte cependant in fine, c'est le champ réel dans le ciel, ... ... et là, il n' y a pas de différence entre les deux oculaires. La seule différence est le grossissement, pour le Dobson de f/4.7 (avec un porte-oculaire de 2 pouces, je ne sais pas, peut-être y-t-il aussi des Dobson de 250 mm de diamètre avec un porte-oculaire de 1.25 pouces, mais cela me paraît invraisemblable) de @jm70 (je me suis permis de calculer avec f/5), c'est une différence de grossisement de 12 fois en faveur de l'oculaire de 24 mm qu'on ne connaît pas!

Modifié 30 mai 2021 par AstroRudi

[Invité AstroRudi]

Smyth lense: https://www.cloudynights.com/topic/30998-smyth-lens-internal-barlow/

 

[adamckiewicz]

il y a 41 minutes, AstroRudi a dit :

moins de 46 mm (2 pouces = 50,8 mm moins les deux fois 2 mm du tube de l'oculaire). Sous ce point de vue, un Nagler de 31 mm avec 82° de champ apparent ne peut pas plus qu'un autre oculaire (on ne sait pas lequel, mais ce n'est pas important) de 24 mm avec 65° de champ apparent. Le diaphragme du Nagler est de 41 mm

??

 En l’occurrence le diaphragme d’entrée d’un 24mm 68° et de 28 ou 29mm.

[sixela]

Où AstroRudi vous démontre que 42mm° n’est pas plus grand que 27mm (le diaphragme de champ de la plupart des 24mm 65°), et que 2 pouces n’est pas plus grand que 1,25" ( le Nagler 31mm est juste au coulant 2 pouces pour embêter les utilisateurs de porte-oculaire 31,75mm.)

 

🙀

 

Nous venons d’avoir la preuve que (42/27)^2 n’est pas proche de 2,42 mais de 1.

 

J’ai d’ailleurs eu un Pan 24 et j’ai un 31T5, mais c’est sûrement moi qui m’imagine voir plus de ciel par le dernier.

 

Et moi qui allait l’accuser AstroRudi de manque d’imagination.

 

—

°Eh oui, le diaphragme de champ effectif est 42mm (et pas 41mm), et la lentille de Smyth n’y est pour rien, sauf pour faire de la taille du diaphragme de champ physique une chose encore plus grande — ces oculaires n’ont pas cette forme pour rien...tu peux toujours essayer de le faire passer par un trou d’un peu plus de 41mm de diamètre, il y aura un petit problème.

 

 

Citation

C'est une autre sorte de "distorsion" que la "courbure de champ" qu'on connaît normalement, 

 

Surtout que cette dernière est plutôt une aberration (par rapport à un plan focal plat) et pas une distorsion...

 

...distorsion qui en effect explique pourquoi 42/27 est plus précis que 31/24*82/65 d’un poil (le 31T5 a en effet plus de déformation en coussinet que par exemple un Plössl 32mm; par rapport au Panoptic 24mm, par contre, qui a également pas mal de déformation en coussinet --et pas de lentille de Smyth-- la différence est négligeable: 42/27 = 1,555...; 82/68*31/24 = 1,557598...).

 

Oui, On ne voit que 2,42 fois plus de ciel et pas 2,66. Mais c’est quand même ‘un peu’ plus grand que 1.

Modifié 31 mai 2021 par sixela

[sixela]

Il y a 13 heures, jm70 a dit :

Oui mais ça n'augmente pas la courbure de champ ?

Uhm -- non?

 

Passer de 65° à 82° augmente au moins une  forme de distortion: on ne peut pas en même temps avoir des lignes droite qui parcourent en entier le champ qui semblent droites et avoir le même grossissement partout, pas plus qu'on peut rendre x et tan(x) identiques pour grand angle x (en radians). Mais comme on regarde des étoiles et pas un mur de briques, ce n'est pas vraiment grave. Voir: http://www.holgermerlitz.de/globe/distortion.html

La courbure de champ est quelque chose de différent (une mise au point légèrement différente au bord du champ et au centre), en on montrera en effet une partie du champ du télescope qui est plus courbée qu'en montrant moins de champ. Sur la lulu de l'auteur original (surtout sans aplanisseur de c hamp) on verra ça plus que sur le reflecteur 200/1000 ou un gros Dob, comme le champ et plus plat sur ces derniers. Si c'est gênant, ça depend surtout de la capacité d'accommodation individuelle de l'oeil de l'observateur.

 

Mais j'ai 55 ans et sans lunettes je ne vois pas net à l'infini et j'ai besoin de lunettes de lecture, et pourtant j'ai un 31T5 que j'utilise sans trop de problèmes et je ne me suis jamais privé de l'essayer dans ded petites lulus avec une grand champ non plus (sans compter que bien des jumelles ont une courbure de champ pas piquée des vers non plus, mais is on veut du champ...).

 

L'aberration qui commence à dominer avec des pupilles de sortie de 6mm, chez moi, c'est plutôt de l'astigmatisme qui rend les étoiles un peu vilaines. Mais là aussi: ça ne devient jamais pire qu'en levant les yeux nus au ciel en étant adapté à l'obscurité, et pourtant je ne me prive jamais de ça non plus.

Modifié 31 mai 2021 par sixela

[Invité AstroRudi]

@ sixela

 

Comment cela se fait que tu ne parles pas du champ réel dans le ciel, dont j'ai parlé depuis le début (en faisant référence e.a. à la dentelle de Cygne)?

C'est du hazard ? Tu sais très bien que pour les oculaires à 1.25 pouces inférieures à, c.-à-d. plus petites que, 24 mm (ou 27 mm selon d'autres), la limitation du tube / du champ de diaphragme ne joue aucun rôle. (Je ne comprends donc pas tes manoeuvres de diversion dans ta dernière contribution qui m'était adressé). 

Mais pour un oculaire de 31 mm: OUI ça joue un rôle !

 

Voici la formule que j'utilise depuis plusieurs dizaines d'années et qui marche très bien: https://www.cloudynights.com/topic/470325-maximum-fov-in-a-2-ep/

Je repète que le champ apparent n'est que du "farfelu" (il est vrai que c'est parfois agréable, si ça rentre dans le tube de l'oculaire). Mais ce que qui compte ICI (dans le contexte de cette discussion), c'est le champ réel dans le ciel (et ce que cette formule calcule).

 

Just do the maths !

Modifié 31 mai 2021 par AstroRudi
voir en bleu

[babar001]

Je resterais sur une pupille de 5mm.

Après si c'est pour avoir plus de champ soit un oculaire de même focale mais plus grand champ soit un oculaire de même champ mais avec plus de focale mais de toute façon il faudra passer à du coulant 2".

Si c'est pour une lulu il faudra aussi un RC 2"donc plus de poids.

Pour un ou deux objets étendus en plus ça ne vaut pas le coup raisonnablement (mais une passion est-ce raisonnable?) sauf si t'as trop de tunes à cause du covid

Modifié 31 mai 2021 par babar001

[sixela]

il y a 42 minutes, AstroRudi a dit :

@ sixela

 

Comment cela se fait que tu ne parles pas du champ réel dans le ciel, dont j'ai parlé depuis le début (en faisant référence e.a. à la dentelle de Cygne)?

 

Par ce que je ne fais que parler de ça, et tu ne comprends rien à rien.

 

Le diamètre du champ réel (tant qu'il ne dépasse pas quelques degrés, je ne vais pas faire un traité sur les objectifs "fish-eye") est donné par le diaphragme de champ effectif (FS) et la longueur focale du télescope, (FL) par la formule

Champ (en degrés) = FS/FL * 57,3 °/radians

 

[qui est d'ailleurs la formule dans le sujet que tu cites]

 

Donc dans n'importe quel télescope, le champ réel montré par un oculaire avec un diaphragme de champ effectif de 42mm est bien supérieur d'un facteur 42/27 à celui d'un oculaire avec un diaphragme de champ effectif de 27mm. Tout reste la même chose dans la formule sauf FS, et le rapport est linéaire.

Et si on parle de la surface du champ montré, il faut prendre le carré de ce rapport.

 

Mais bon, si tu me montres un oculaire 24mm 65° avec une diaphragme de champ effectif de 42mm, je suis preneur, sauf que ça va être dur. Surtout que se sont des oculaires ua coulant 31,75mm.

 

Citation

Just do the maths !

Apparemment "do the maths" est plus simple que de comprendre ce qu'on fait ;-).

Modifié 31 mai 2021 par sixela

[sixela]

il y a 55 minutes, babar001 a dit :

 

Pour un ou deux objets étendus en plus ça ne vaut pas le coup raisonnablement (mais une passion est-ce raisonnable?) sauf si t'as trop de tunes à cause du covid

L'observation grand champs, c'est toute une discipline et une expérience à part. À vous entendre, il faudrait être fou pour observer aux jumelles ;-).

[sixela]

Citation

Je repète que le champ apparent n'est que du "farfelu" 

Ce n,'est pas que du farfelu. Peut-être que tu ne comprends pas ce qui n'est pas farfelu, mais dire que ce n'est que du farfelu pour tout le monde, c'est le l'argumentation par incrédulité personnelle (et de manque d'imagination). Et vu que ces oculaires se vendent, penser qu'ils n'ont aucune utilité et que tout le monde se trompe mais que toi, tu as compris, c'est une peu --ahum-- téméraire.

 

D'ailleurs, un plus grand champ apparent sert souvent à justement combiner un grand diaphragme de champ effectif (et donc un plus grand champ réel) avec un grossissement plus important souvent nécessaire pour voir certains détails. Souvent ça change pas mal l'observation de groupes d'objets (les amas de galaxies, par exmple, ou les groupes compact Hickson) ou de grands objets (pour par exemple voir M33 presque en entier tout en essayant de lodcaliser les amas d'étoiles et régions HII).

Modifié 31 mai 2021 par sixela

[Invité AstroRudi]

Prière de voir fichier

1 25 inch FOV_fr.pdf

[adamckiewicz]

Il y a 2 heures, babar001 a dit :

Pour un ou deux objets étendus en plus ça ne vaut pas le coup raisonnablement (mais une passion est-ce raisonnable?)

c'est vrai si on parle des catalogues, mas la ceinture d'orion, les pleidaes en grand champs, la voie lactée en generaln, M8-M20, melotte 111, la lyre en entier etc...en fait à peu pres n'importe quel champs stellaire en tres grand champs, aux jumelles (ou à l'oeil nu 😜) c'est beau!!

Il y a 2 heures, AstroRudi a dit :

Tu sais très bien que pour les oculaires à 1.25 pouces inférieures à, c.-à-d. plus petites que, 24 mm (ou 27 mm selon d'autres), la limitation du tube / du champ de diaphragme ne joue aucun rôle. (Je ne comprends donc pas tes manoeuvres de diversion dans ta dernière contribution qui m'était adressé). 

Mais pour un oculaire de 31 mm: OUI ça joue un rôle !

J'ai du mal à saisir tespropos... tu evoques peut etre certains tubes comme les mak ou schmidt cassegrains qui ont un bafflage interne et un diametre du trou dans le primaire qui limitent le cercle image?

En l'occurence, meme si l'image sera un peu vigentée en bord de champs, les 30mm 82° ou 40mm 70° passeront tres bien sur c8 et plus gros. Sur c6, mak 125 etc ce sera limité à 24mm 68°.

 

Il y a 2 heures, AstroRudi a dit :

Comment cela se fait que tu ne parles pas du champ réel dans le ciel, dont j'ai parlé depuis le début (en faisant référence e.a. à la dentelle de Cygne)?

le champs reel sera limité par le diaphragme d'entree du telescope, c'est à dire le diametre interne du tube physique. Mais en l'occurence sur a peu pres tous les tubes, un 30mm 82° passera tres bien.

[babar001]

Il y a 1 heure, sixela a dit :

L'observation grand champs, c'est toute une discipline et une expérience à part. À vous entendre, il faudrait être fou pour observer aux jumelles ;-).

 

Bah pour le prix d'un RC 2"de qualité et d'un ,soyons fou, un Nagler de 31mm, on a déjà une fameuse paire de jumelle