Choix entre le 6.7 et 8.8 ES 82°

[GTRomd]

J'imagine que la réponse a dû être donné 1568 fois, mais je n'ai pas trouvé (j'ai pas parcouru toutes les pages de recherches non plus 😃)

 

Je voudrais compléter ma collection d'oculaire, enfin l'agrandir (pour le SP surtout).

 

J'ai donc le PLOSSL 25mm (qui me convient bien pour le moment), l'Hyperion 13mm (que je me tâte à changer pour l'ES 14mm, quand pensez-vous ?), et le HR 5mm pour mon Orion XT8.

 

J'aimerais avoir vos avis du coup, pour savoir si je pars sur le 6.7 ou le 8.8 (et si je remplace l'hyp par le ES).

 

D'avance merci 🥰

Modifié 3 juin 2021 par GTRomd

[M76]

Salut,

 

Si on regarde les grossissements, on à ceci :

 

25 mm : x48

13 mm : x92

8.8 mm : x136

6.7 mm : x179

5 mm : x240

 

Il est clair que tu as un sacré trou entre ton 13 et ton 5, chercher à le remplir est déjà une bonne chose

J'aurai tendance à partir sur le 6.7 mm, qui est situé à peu près au milieu de cet espace. Avec le 8.8 mm, tu ne verras pas une énorme différence de grossissement entre x136 et x92 et il te restera toujours un sacré trou jusqu'au 5 mm. En prime, le 6.7 mm donne un grandissement à peu près égal au diamètre de ton miroir, qui est généralement celui qu'on considère comme le grossissement "utile".

 

Pour ce qui est de changer l'Hyp 13 en ES 14, ça dépend un peu de toi.

Est-ce que l'ES14 est mieux que l'Hyp13? Oui. 

Est-ce que l'investissement en vaut la peine? Ca dépend. Niveau qualité optique, je ne pense pas que tu verras une immense différence. Le principal argument en faveur de l'ES serait le champ plus important. Si tu te sens limité par le champ de l'Hyperion (qui est malgré tout déjà très respectable), ça peut se défendre.

Modifié 3 juin 2021 par M76

[sixela]

Il y a 2 heures, GTRomd a dit :

J'imagine que la réponse a dû être donné 1568 fois, mais je n'ai pas trouvé (j'ai pas parcouru toutes les pages de recherches non plus 😃)

 

Je voudrais compléter ma collection d'oculaire, enfin l'agrandir (pour le SP surtout).

 

J'ai donc le PLOSSL 25mm (qui me convient bien pour le moment), l'Hyperion 13mm (que je me tâte à changer pour l'ES 14mm, quand pensez-vous ?),

Au prix où sont les Es 82° de nos jours, je prendrais plutôt un TS UWAN 16mm ou un TS APM XWA 100° 13mm. Ou si on veut beaucoup de dégagement oculaire, l'APM Hi-FW 84° 12,5mm.

Citation

J'aurai tendance à partir sur le 6.7 mm, qui est situé à peu près au milieu de cet espace. 

 

13/8.8=1,477

8.8/5=1,76

 

13/6.7=1,94

6,7/5=1,34

 

Donc le 8,8mm est quand même plus "au milieu", meme sur une échelle logarithmique (sur une échelle linéaire c'est même encore plus le cas). Pile au milieu, ce serait plutôt 8mm.

 

 

Modifié 3 juin 2021 par sixela

[GTRomd]

il y a 13 minutes, sixela a dit :

Au prix où sont les Es 82° de nos jours, je prendrais plutôt un TS UWAN 16mm ou un TS APM XWA 100° 13mm

Entre 110€  chez Alibabouch (150€ chez les Germains) 170€ pour UWAN (Encore ça va) et 270€ pour APM, y’a quand même une sacré différence de budget 😅

je ne me sens pas limité par l’Hyp, mais en le revendant et en rajoutant un peu, je peux avoir un meilleur champ(et un meilleur oculaire), c’est surtout ça que je vois. 
 

Modifié 3 juin 2021 par GTRomd

[sixela]

€110 pour un ES 14mm 82°? Meilleure affaire, en effet, et il ne faut pas hésiter. Mais bon, ici en Belgique, on douille 4% de droits d'importation, 21% de TVA, et on paye Bpost  €32 en plus aussi...chez vous c'est peut-être encore une passoire, mais chez nous le filet s'est reserré...

 

Chez les Germains, les ES sont plutôt à €175 maintenant. Et oui, un APM c'est €250-270, mais c'est aussi un 100° d'une autre qualité.

Modifié 3 juin 2021 par sixela

[GTRomd]

Je pense que M76 parlait du grossissent quand il parlait de « plus entre les deux ». J’avais calculé effectivement mais je ne les avais pas mis en rapport. 
 

je n’ai pas de doute que l’APM avec son champ de 100 sera meilleur. Je pourrais éventuellement me l’offrir, mais j’ai déjà pas mal investit dans l’astro et je débute à peine 😅 

[Seti]

Même avis, l'ES 14mm 82° est bien meilleur que l'hypérion, et à 110€, j'hésiterais pas une seconde

x179 est un grossissement qui passe la plupart du temps. Ce n'est ni trop, ni pas assez, donc je prendrais aussi le 6.7mm  

[sixela]

Je ne fais que citer les possibilités. Je ne veux forcer personne à acheter quoi que ce soit.

[GTRomd]

à l’instant, sixela a dit :

Je ne fais que citer les possibilités. Je ne veux forcer personne à acheter quoi que ce soit.

Ne t’en fait pas je ne l’ai pas ressenti comme cela. 
Tu as raison d’exposer des alternatives ça permet aussi de mieux se rendre compte 

[sixela]

à l’instant, Seti a dit :

Même avis, l'ES 14mm 82° est bien meilleur que l'hypérion, et à 110€, j'hésiterais pas une seconde

x179 est un grossissement qui passe la plupart du temps. Ce n'est ni trop, ni pas assez, donc je prendrais aussi le 6.7mm  

Sur un XT8 (f/6) un 8.8mm sert encore bien pour pas mal de galaxies alors que 6.7mm ça commence à plutôt verser dans le planétaire/petite nébuleuses planétaires.

[M76]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

Au prix où sont les Es 82° de nos jours, je prendrais plutôt un TS UWAN 16mm ou un TS APM XWA 100° 13mm. Ou si on veut beaucoup de dégagement oculaire, l'APM Hi-FW 84° 12,5mm.

 

13/8.8=1,477

8.8/5=1,76

 

13/6.7=1,94

6,7/5=1,34

 

Donc le 8,8mm est quand même plus "au milieu", meme sur une échelle logarithmique (sur une échelle linéaire c'est même encore plus le cas). Pile au milieu, ce serait plutôt 8mm.

 

Je raisonnais en termes de grossissement dans mon message.

Du 13 au 8.8, il y a une différence de grossissement de x44 et du 8.8 au 5 une différence de x104 (92/136/240).

Du 13 au 6.7, il y a une différence de grossissement de x86 et du 6.7 au 5 une différence de x60 (92/179/240).

Les sauts de grossissement sont plus similaires dans le deuxième cas, mais tout dépend de comment on présente les chiffres!

J'ai juste un peu peur pour lui que le 8.8 fasse double emploi avec son 13. x92 VS x136, c'est un poil court à mes yeux mais c'est juste une question de point de vue.

 

Idéalement, ce serait en effet un oculaire de focale intermédiaire entre le 6.7 et le 8.8 qu'il faudrait mais bon... Ou alors les deux, le 8.8 et le 6.7!

Modifié 3 juin 2021 par M76
corrections/précisions

[GTRomd]

il y a 9 minutes, M76 a dit :

Ou alors les deux, le 8.8 et le 6.7!

Oui... mais non 😆

[M76]

il y a 8 minutes, GTRomd a dit :

Oui... mais non 😆

 

Tu dis ça pour le moment... On en reparle dans 6 mois! 😛

Au final, t'es pas plus avancé, certains te conseillent le 8.8, d'autre le 6.7. Vois le bon côté des choses : ça veut dire que y'aura pas de mauvais choix!

[sixela]

Tu dois en avoir des oculaires dans les grossissements élevés si tu veux un oculaire à chaquez pas de 60x (moi je vais jusqu'à 800x sur des planètes et j'ai été jusqu'à 2600x sur des nébuleuses planétaires) ;-).

 

Pour moi, la différence entre 10x et 70x n'est pas la même qu'entre 740x et 800x ;-).

[GTRomd]

il y a 17 minutes, M76 a dit :

 

Tu dis ça pour le moment... On en reparle dans 6 mois! 😛

Me connaissant c’est possible...

mais bon là c’est proche quand même. 
 

effectivement pas de mauvais choix. Je vais regarder sur astronomy tools les éléments que j’aime bien pour comparer 

[M76]

à l’instant, GTRomd a dit :

effectivement pas de mauvais choix. Je vais regarder sur astronomy tools les éléments que j’aime bien pour comparer 

 

Bonne idée, c'est la meilleure façon se trancher, à part évidemment de tester mais plus compliqué.

Prends une dizaine de tes objets favoris, regarde le grossissement, le champ et le passage d'un oculaire à l'autre, etc...

Je ne connais pas astronomy tools, j'utilise Stellarium qui fait ça très bien, si besoin

[GTRomd]

Ah j’ai aussi. Je ne savais pas que l’on pouvait (je l’ai depuis peu)

Ça ne m’aide pas beaucoup pour le

visuel d’avoir tout mis, mais si je pars sur du 14 le 8.8 serait « le milieu » par rapport au 5, et si je reste sur le 13 ça serait le 6,7

 

 

[M76]

Je la trouve pas très claire cette visualisation, ça ne rend pas vraiment compte du grossissement... 

Perso, j'aime bien entrer tous les oculaires dans Stellarium, sélectionner un objet et faire défiler les oculaires un en un. Ça t'aidera peut-être à avoir une meilleure idée de ce que ça donne avec l'œil dans l'oculaire. 

[sixela]

Mais il n'y a pas que le champs. Un 6.6mm sur un f/6, ça donne une pupille de sortie de 1,1mm, et pour bien des galaxies c'est déjà trop pour assurer une détection optimale.

[GTRomd]

il y a 46 minutes, M76 a dit :

Je la trouve pas très claire cette visualisation, ça ne rend pas vraiment compte du grossissement... 

Perso, j'aime bien entrer tous les oculaires dans Stellarium, sélectionner un objet et faire défiler les oculaires un en un. Ça t'aidera peut-être à avoir une meilleure idée de ce que ça donne avec l'œil dans l'oculaire. 

Effectivement j’ai mis cet imprim écran pour voir la différence de diamètre, mais si on met un seul oculaire ça donne le visuel. 
Mais je regarderais sur Stellarium. 
 

 

il y a 25 minutes, sixela a dit :

Mais il n'y a pas que le champs. Un 6.6mm sur un f/6, ça donne une pupille de sortie de 1,1mm, et pour bien des galaxies c'est déjà trop pour assurer une détection optimale.

Ça donnerait 1,42mm sur le 8,8, mais honnêtement je ne me rends pas compte de ce que peut jouer cette différence. 

[sixela]

Ben justement, je voulais écrire que si tu veux regarder les galaxies le 8.8mm servira plus que le 6.7 -- j'utilise le plus souvent des pupilles de sortie de 1,5-2mm, comme la luminosité surfacique des galaxies est plus ou moins dans une plage assez étroite (pas toutes, il y a des exceptions, comme les grandes galaxies naines très ténues, les galaxies obscurées par de la poussière dans le plan de la Voie Lactée, etc.). Au fait, pour un f/6, j'ai plutôt tendance à utiliser un 10mm.

 

Une pupille de sortie de 1,1mm, c'est plutôt utilisé pourt une autre classe d'objets: amas globulaires, nébuleuses planétaires, la Lune, les planètes (surtout Jupiter).

 

Pour les nébuleuses à émission diffuses, c'est plutot des oculaires 15-24mm qu'on utilise sur un XT8.

 

Donc ta préférence quand aux objets qui t'intéressent va aussi normalement influencer ton choix.

Modifié 3 juin 2021 par sixela

[GTRomd]

Ok je comprends. 
Dans ce cas pour les nébuleuses à émotions diffuses, le 14 ferai quasi l’affaire du coup. 
Apres, il est vrai que j’aime beaucoup les amas globulaires, mais je ne veux pas me restreindre non plus 

[M76]

il y a 46 minutes, sixela a dit :

Mais il n'y a pas que le champs. Un 6.6mm sur un f/6, ça donne une pupille de sortie de 1,1mm, et pour bien des galaxies c'est déjà trop pour assurer une détection optimale.

 

Tu veux bien t'étendre un peu sur point stp? Pupille de sortie/détection de galaxies?

[sixela]

Ce n'est qu'une règle approximative, mais la distribution de la luminosité surfacique des galaxies ne dépend pas de leur taille est est dans une plage assez large ,mais sous un certain seuil elle restent toujours indétectables si elles n'ont pas une concentration plus lumineuses (et alors on ne "voit" que le noyau). Donc 1,5mm-2mm de pupille c'est un peu le "point de départ" pour observer bien des galaxies - bien qu'il faille en effet essayer plus ou moins pour voir ce qui se montre ou se cache en variant le grossissement.

 

Quand on grossit, le contraste entre le fond du ciel et l'objet (plus le fond du ciel qui s'y rajoute) ne change jamais. Ce qu'on change en variant le grossissement c'est augmenter la taille (ce qui rend les détails plus visibles) mais réduire la luminosité surfacique apparente (ce qui les rend moins visibles). Chaque détail a son propre optimum qui dépend de la taille et du contraste inhérent (qui lui dépend de la luminosité du fond de ciel et du détail qu'on veut percevoir).

 

Exemple:

https://clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

Les figures 1, 2 et 3 correspondent à une pupille de sortie de 3,2mm, 2mm et 1,1mm. On voit que sur la dernière image, on voit mieux les détails dans les bras bien lumineux (qui deviennent plus facilement visibles) mais on commence à "perdre" les extensions plus faibles.

 

La qualité du ciel est importante aussi: sous un ciel pollué, les extensions peu lumineuses resteront invisibles de toute façon, et donc on grossit souvent un peu plus pour faire ressortir ce qui est encore visible (souvent les bras ou le noyau plus lumineux).

Modifié 3 juin 2021 par sixela

[M76]

il y a 33 minutes, sixela a dit :

Ce n'est qu'une règle approximative, mais la distribution de la luminosité surfacique des galaxies ne dépend pas de leur taille est est dans une plage assez large ,mais sous un certain seuil elle restent toujours indétectables si elles n'ont pas une concentration plus lumineuses (et alors on ne "voit" que le noyau). Donc 1,5mm-2mm de pupille c'est un peu le "point de départ" pour observer bien des galaxies - bien qu'il faille en effet essayer plus ou moins pour voir ce qui se montre ou se cache en variant le grossissement.

 

Quand on grossit, le contraste entre le fond du ciel et l'objet (plus le fond du ciel qui s'y rajoute) ne change jamais. Ce qu'on change en variant le grossissement c'est augmenter la taille (ce qui rend les détails plus visibles) mais réduire la luminosité surfacique apparente (ce qui les rend moins visibles). Chaque détail a son propre optimum qui dépend de la taille et du contraste inhérent (qui lui dépend de la luminosité du fond de ciel et du détail qu'on veut percevoir).

 

Exemple:

https://clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

Les figures 1, 2 et 3 correspondent à une pupille de sortie de 3,2mm, 2mm et 1,1mm. On voit que sur la dernière image, on voit mieux les détails dans les bras bien lumineux (qui deviennent plus facilement visibles) mais on commence à "perdre" les extensions plus faibles.

 

La qualité du ciel est importante aussi: sous un ciel pollué, les extensions peu lumineuses resteront invisibles de toute façon, et donc on grossit souvent un peu plus pour faire ressortir ce qui est encore visible (souvent les bras ou le noyau plus lumineux).

 

Merci pour l'explication.

[LH44]

Il y a 1 heure, sixela a dit :

Quand on grossit, le contraste entre le fond du ciel et l'objet (plus le fond du ciel qui s'y rajoute) ne change jamais.

 

Certes car les deux sont affectés similairement par la variation de pupille cependant la perception de la luminance par l'oeil sera pourtant très différente. Donc en assombrissant le fond du ciel on assombri aussi un peu l'objet étendu mais on améliore le contraste perçu et donc le seuil de détection.

 

Exemple avec cette illusion bien connue que j'ai remanié en assombrissant le rond de gauche pour reproduire ce que l'on voit avec une pupille de sortie plus faible (phénomène de Brightness Induction):

source : Perception Lecture Notes: Brightness and Contrast (nyu.edu)

Modifié 3 juin 2021 par LH44

[sixela]

il y a 45 minutes, LH44 a dit :

Donc en assombrissant le fond du ciel on assombri aussi un peu l'objet étendu et on améliore le contraste perçu et donc le seuil de détection.

 

Dans ton exemple c'est le contraste inhérent qui change de gauche à droite (ce qui est un peu hors sujet, comme c'est ce que l'on ne peut pas changer, sauf en se déplaceant vers un meilleur site).

 

Si on ne faisait qu'assombrir les deux se serait simple: les données de Blackwell et al montrent que plus le fond et l'objet sont lumineux, moins on a besoin de contraste inhérent pour voir un contraste entre l'objet et le fond, et cela continue même jusqu'à des luminosités qui nous font utiliser la vision de jour. Donc s'il n'y avait que ça on travaillerait toujours à pupille de sortie maximale. Et en effet, si on fixe le grossissement, on peut garder constante la taille des détails et seulement faire varier la lumonisité du fond et de l'objet, en augmentant l'ouverture; et en effet si l'on veut grossir à 400x, il vaut le plus souvent° mieux avoir le télescope avec une ouverture de 2,8m (pupille de sortie de 7mm) que le télescope avec une ouverture de 400mm, malgré le fait que le premier télescope montre un fond de ciel bien plus clair (aussi clair qu'à l'oeil nu).

Et en effet pour des objets très grands mais faiblement lumineux à faible contraste (style galaxie naine, par exemple la Galaxie de Barnard, mais il y a bien pire) pour détecter la présence de l'objet on travaillera en effet souvent à cette pupille (et à une pupille de sortie plus réduite pour voir des plus petits détails dans l'objet, souvent avec une contraste inhérent plus élevé).

 

Inversément, s'il n'y avait qu'à assombrir le fond pour mieux voir un détail à contraste inchangé, on aurait tous des masques pour réduire l'ouverture du télescope pour mieux voir ;-).

Mais si au lieu de réduire l'ouverture, en assombrissant l'objet et le fond on grossit aussi les détails, alors à cause de la plus grande taille ils deviennent visibles avec un contraste inhérent plus faible. Les deux mécanismes (l'un nous poussant à grossir plus, l'autre à grossir moins) ont un équilibre avec un certain grossissement optimal qui dépend du contraste inhérent et de la taille du détail.

 

voir entre autres:

https://www.uv.es/jrtorres/visib.html
http://web.telia.com/~u41105032/visual/blackwel.htm

Et il se fait (voir deuxième lien) qu'en effet, l'optimum est parfois le grossissement où justement on ne voit plus bien la différence entre le fond du ciel et le noir du diaphragme de champ -- si on grossit plus la luminosité de l'objet diminue tellement qu'il devient trop faible à voir, et la taille plus grande ne compensera plus. Mais c'est une règle empirique dérivée des données, et pas 'la cause'.

 

Citation

The essential message from the diagram can be memorized as a rule of thumb:

To detect a faint object, you can increase magnification till the sky is so dark that you have difficulty seeing the field stop, or till the object has an apparent size of 1 degree, whichever comes first.
 

 

--

°Exception: quand un détail de contraste est vu avec un angle de plus de 10° alors en effet on commence à moins bien le voir, et quand il remplit le champ de l'oculaire on ne voit plus rien du tout, comme quand on regarde "à travers" NGC7000 avec trop de grossissement.

Modifié 3 juin 2021 par sixela

[LH44]

Blackwell en 1946 a surtout étudié la vision binoculaire diurne si mes souvenirs sont bons. J'ai déjà constaté dans des instruments différents fonctionnant à mêmes pupilles de sortie que les objets faibles se détachent nettement mieux du fond du ciel si l'on prend une pupille inférieure à 5mm et ce quelque soit le grossissement, bien sur le grossissement permet d'accéder à des détails supplémentaires tous le monde sera d'accord là dessus (c'est la pouvoir séparateur de l'oeil qui est mis à contribution).

Modifié 3 juin 2021 par LH44

[sixela]

Il y a 2 heures, LH44 a dit :

Blackwell en 1946 a surtout étudié la vision binoculaire diurne si mes souvenirs sont bons.

 

Pas seulement, non -- les expériences allaient de vision diurne en vision nocturne (non sans raison -- au début des expériences avant la publication, c'était la deuxième guerre mondiale, et on était vachement intéressé de savoir comment quelqu'un habitué  à l'obscurité pouvait voir la nuit). Mais en effet, c'était bien en vision binoculaire.

 

Citation

J'ai déjà constaté dans des instruments différents fonctionnant à mêmes pupilles de sortie que les objets faibles se détachent nettement mieux du fond du ciel

Ils deviennent plus détaillés, mais la simple détection n'est dans mon expérience pas plus simple. Si tu essayes de voir des galaxies naines pas piquées des vers dans un site bien noir tu verra. Il y a des exemples que je vois même dans un Pentax 40mm et pas dans un 31T5.

Mais on ne fait pas que détecter des tachouilles à la limite de la visibilté à un seul grossissement, quand on observe, on veut aussi voir des détails et pas juste qu'il y ait vaguement quelque chose, et là en effet on va pousser le grossissement (ce n'est pas pour rien que pour les galaxies je dis que la pupille de sortie "de départ" pour commencer est souvent de 1,5mm-2mm et pas 7mm).

Si avec le grossissement optimal pour la détection il y a une grande réserve de contraste (le contraste entre objet+fond et fond est bien plus grand que le contraste minimum qui permet de voir l'objet pour la taille de l'objet et le fond de ciel donné) alors on va pousser le grossissement; l'objet reste visible mais des détails plus petits s'approcheront de leur grossissement de détection optimal et deviendront visibles.

 

Citation

si l'on prend une pupille inférieure à 5mm et ce quelque soit le grossissement, bien sur le grossissement permet d'accéder à des détails supplémentaires tous le monde sera d'accord là dessus (c'est la pouvoir séparateur de l'oeil qui est mis à contribution).

Pas seulement, mais bon, c'est une question de sémantique.

 

Modifié 3 juin 2021 par sixela

[Invité AstroRudi]

il y a une heure, sixela a dit :

Il y a des exemples que je vois même dans un Pentax 40mm et pas dans un 31T5.

 

Pourquoi "même" ?

 

Franchement,  je ne trouve pas que cette discussion soit très utile.  Pareil pour le "tabou" autour de la limite de la pupille de sortie de 5 mm qui relève du "fétichisme" à mon avis. [Les pupilles (d'entrée) de nos yeux s'ouvrent sans problème à 7 mm (et plus pour les jeunes) et peuvent donc capturer de la lumière d'une pupille de sortie (de l'oculaire) supérieure à 5 mm].

 

Car si l'on rentre tellement dans les plus petits détails comme c'est fait ici, on produit des effets de la théorie "quantique" [quand on observe un objet, on ne peut pas être  sûr du résultat obtenu (donc de ce que l'on a vu) , car les "rayons" (de laser, de lumière  ou autres) qu'on envoie sur l'objet observé pour l'observer font bouger l'objet]. 

 

Si l'on va tellement dans les détails, il ne faut pas oublier non plus que les télescopes "à obstruction" (tels que les Newton, Mak, SC) ont un meilleur contraste que les Apos en ce qui concerne les PETITS détails. En fait la courbe du contraste "MTF" (modulation de transfert de fréquence) = la courbe rouge ici:  https://www.telescope-optics.net/images/central_obstruction0.PNG  va de l'autre coté de la ligne optimale (noire) pour les PETITS détails. Pour les grands détails, le télescope sans obstruction est meilleur. 

 

[Attention aux chiffres sur l'axe "x" (= horizontale): les chiffres plus petits (ex. "0.2") représentent des détails plus grands, les chiffres plus grands (ex. "0.8") des détails plus petits. L'axe "y" ("verticale") représente le contraste].

 

Donc cela ne fait beaucoup de sens de discuter de ces "finesses"  (surtout sous un ciel pollué, comme nous l'avons en Europe centrale)

 

Rudi