analyse erreur periodique heq5

[Alexandre Chapellon]

Il y a quelques temps je songeais a revendre mon heq5 (kit rowan) pour une monture plus "costaud" car je pensais être ne limite de charge avec mon setup:

• un C8 des années 90 ~ 2000
• un réducteur de focale 0.63
• DSLR Pentax Kr en imageur principal
• une lunette guide 80x400
• un cam spc900nc modifiée longue pose pour le guidage
• les allonges, les pare-bués, les cables le hub sub, etc...

Je suis quasiment à 9kg (8.8kg)

 

Il y a quelques semaines après des essais infructeux de guidage (étoiles ovales sur mes photos), je me suis aperçu que j'avais des graph de PEC assez moches avec des pics réguliers lors du guidage à +/-5". cf dessous:

 

Et une amplitude s'erreur sur une période  d'au moins 35. Cette même amplitude sur plusieurs périodes (sur ~90min de guidage) monte à 55"

 

Je sais bien que cette monture n'est pas un exemple de précision et que d'aucun dirons qu'elles n'est pas vraiment faites pour ces charges et  ces focales... mais bon constatant du jeu en AD je me suis décidé à la garder et à lui faire sa fête: démontage/nettoyage/graissage/remontage.

Grand bien m'en a pris car j'ai pu récupérer de belles étoiles bien piquées et un guidage qui reste bien gentillement à +/- 2" la plupart du temps... en tout cas plus de pics à 5":

 

De même lorsque j'ai regardé les premières courbes d'erreur périodiques j'étais vraiment content de voir que mon amplitude sur chaque période était passée de ~30" à ~ 15"... j'ai donc laissé tourné tout cela et je suis allé me coucher... Malheureusement le lendemain qu réveil j'ai eu le  déplaisir de trouver ce graph ci dessous:

Après 5 premières périodes relativement conformes à ce que j'avais pu voir avant de partir me coucher, je constate un premier gros gap vers 3000sec, un second vers 7000, puis vers 9000 et enfin 11000...

J'ai lu que normalement la période sur un heq5 est d’environ 640sec - ce que je retrouve bien dans les graph de frequence phd2 - du coup je ne comprends pas à quoi correspondent ces pics!

 

Quelqu'un aurait il une explication sur l'origine de ces changements d'amplitude, et comment les minimiser?

 

Merci d'avance.

 

Modifié 6 juin 2021 par Alexandre Chapellon

[Gandalf]

Vers 11000sec, ta monture n'aurait-elle pas basculée d'Est en Ouest? (forte amplitude du au backlash)

D'autre part, le principe de frein de ce type de monture font que la couronne se dés-axe légèrement. (Quand tu freines la monture, tu appuies sur la couronne et donc tu la pousses)

Enfin ta couronne (ou son support) n'est pas forcément parfait. (tout ceci modifie l'écartement entre la VSF et la couronne au cours de la rotation de la monture)

Pour se rendre compte de se genre de défaut, il faut des enregistrements longs.

 

Après se sont des erreurs lentes, donc faciles à rattraper en guidage. En plus ton erreurs est assez régulière.

 

Pourrais-tu publier une FFT de tes acquisitions avant et après démontage.

 

JL

 

[Alexandre Chapellon]

Merci pour cette réponse JL.

Je viens de vérifier sur Ekos et les données montrent que la monture pointait vers l'ouest durant toute la capture. L'explication doit être ailleurs... peut être le système de freins alors?

Pour ce qui est des transformées de Fourrier, je ne suis pas sûr de mon coup. J'ai fait ca avec Siril en appliquant la transformation de fourrier puis en utilisant les niveaux automatiques...  je ne sais pas si c'est bien ce qui était attendu.

 

Avant démontage:

 

Après démontage:

 

 

Modifié 6 juin 2021 par Alexandre Chapellon

[Fred_76]

Tu as un kit Rowan. Sur l'HEQ5 la période des dentures est de 13.57 s.

 

Voici les périodes associées :

- poulie moteur : 122 s

- poulie VSF : 638 s => c'est la période principale de la monture

- courroie : 964 s

- répétition du motif poulie moteur sur poulie VSF : 5 744 s

- répétition du motif courroie sur poulie moteur : 8 677 s

- répétition du motif courroie sur poulie VSF : 45 315 s

- répétition du motif courroie avec les deux poulies : 407 842 s

 

Tes "gaps" ont une période de l'ordre de 2000 s, ce qui est à peu près un multiple de la période de la courroie (~1000 s). Il faudrait vérifier la tension de ta courroie ou la changer.

 

Il y a aussi les roulements qui peuvent produire des fluctuations, mais pas de cette amplitude. Plus de détails ici :

 

 

[Gandalf]

Passe tes fichiers log dans PecPrep.

Modifié 7 juin 2021 par Gandalf

[Alexandre Chapellon]

Je suis sous Linux et à ma connaissance ce soft ne fonctionne pas sur ma plateforme

[Alexandre Chapellon]

J'ai réussi à l'installer avec wine sous linux et j'ai obtenu les info suivantes:

A gauche - avant démontage, à droite - après démontage, et en dessous les "Statistiques FFT"

 

A vrai dire je ne comprends pas bien ce que cela apporte ou comment le lire...

[Alexandre Chapellon]

Il y a 6 heures, Fred_76 a dit :

Tu as un kit Rowan. Sur l'HEQ5 la période des dentures est de 13.57 s.

 

Voici les périodes associées :

- poulie moteur : 122 s

- poulie VSF : 638 s => c'est la période principale de la monture

- courroie : 964 s

- répétition du motif poulie moteur sur poulie VSF : 5 744 s

- répétition du motif courroie sur poulie moteur : 8 677 s

- répétition du motif courroie sur poulie VSF : 45 315 s

- répétition du motif courroie avec les deux poulies : 407 842 s

 

Tes "gaps" ont une période de l'ordre de 2000 s, ce qui est à peu près un multiple de la période de la courroie (~1000 s). Il faudrait vérifier la tension de ta courroie ou la changer.

 

Merci Fred_76 pour ce retour, (désolé j'avais zappé le message).

Je vais peut être essayer d'interchanger les courroies en AD et en DEC histoire de tester ce soir, mais je pense que l tension est bonne. Comme je le disais j'ai démonté tout il y quelques jours à peine et je suis sûr d'avoir testé la tension en AD.

[Fred_76]

PecPrep te donne les périodes principales. Regarde l’article que j’ai mentionné ci dessus pour retrouver quel élément est associé à chaque période.
 

Ne pas oublier qu’il y a un mode principal, par exemple 122s pour la poulie moteur, mais qu’il faut aussi regarder les modes secondaires (harmoniques) qui sont les modes principaux divises par un nombre entier. Généralement on se contente de 2.

 

Donc un défaut sur la poulie moteur risque très probablement de générer un pic à 122 s et 122/2=61 s.

[gehelem]

Il y a 2 heures, Alexandre Chapellon a dit :

J'ai réussi à l'installer avec wine sous linux et j'ai obtenu les info suivantes:

sur linux tu peux utiliser PHDLogviewer (qui s'installe en même que phd2 je crois)

[Gandalf]

Il y a 4 heures, Alexandre Chapellon a dit :

J'ai réussi à l'installer avec wine sous linux et j'ai obtenu les info suivantes:

A gauche - avant démontage, à droite - après démontage, et en dessous les "Statistiques FFT"

 

A vrai dire je ne comprends pas bien ce que cela apporte ou comment le lire...

 

Sur PECprep, Il y a un onglet "Spectre de fréquence", il va te donner l'amplitude des différentes composantes fréquentielles de ton EP.

Connaitre les différentes périodes théoriques est insuffisant, il faut connaitre leur amplitude pour déterminer les contributeurs et savoir de quel coté chercher.

l'EP la couronne, la VSF, les poulies, la courroie, les dents, les billes des roulements, les cages des roulements...sont autant de contributeurs (aussi bien par leur fréquence fondamentale ou leurs harmonique)s

Le spectre va te permettre de trouver les fréquence ayant les amplitude les plus fortes et donc trouver, l'élément à l'origine du problème.

 

j'avais posté un fichier excel permettant de calculer toutes les fréquences:

 

Je te joins les calculs pour la HEQ5-Rowan, je ne suis pas certain que le fichier fonctionne correctement sous libreoffice ou openoffice.

EP-HEQ5-ROWAN.pdf

 

Vérifie tout de même la longueur et le nombre de dans de la courroie.

JL

Modifié 7 juin 2021 par Gandalf

[Alexandre Chapellon]

Il y a 2 heures, gehelem a dit :

sur linux tu peux utiliser PHDLogviewer (qui s'installe en même que phd2 je crois)

Yep c'est de là que viennent mes screenshot originaux

il y a 51 minutes, Gandalf a dit :

 

Sur PECprep, Il y a un onglet "Spectre de fréquence", il va te donner l'amplitude des différentes composantes fréquentielles de ton EP.

Connaitre les différentes périodes théoriques est insuffisant, il faut connaitre leur amplitude pour déterminer les contributeurs et savoir de quel coté chercher.

l'EP la couronne, la VSF, les poulies, la courroie, les dents, les billes des roulements, les cages des roulements...sont autant de contributeurs (aussi bien par leur fréquence fondamentale ou leurs harmonique)s

Le spectre va te permettre de trouver les fréquence ayant les amplitude les plus fortes et donc trouver, l'élément à l'origine du problème.

...

j'avais posté un fichier excel permettant de calculer toutes les fréquences:

 

Je te joins les calculs pour la HEQ5-Rowan, je ne suis pas certain que le fichier fonctionne correctement sous libreoffice ou openoffice

...

Vérifie tout de même la longueur et le nombre de dans de la courroie.

JL

Aaaaaaaah OK les courbes de fréquences je les ai depuis le début (issues de phd2logviewer) mais j'avais pas voulu surcharger mon post su coup je ne les avait pas mises.

Les voilà donc ci dessous pour les curieux mais je vais faire mes devoirs et regarder les liens e toutils fournis, je posterais mes intuitions ici!

Avant démontage:

et après démontage:

[Gandalf]

Petite mise à l'échelle + analyse via le fichier excel:

 

Le bon:

On voit que tu a bien amélioré l'influence de la VSF.

On voit aussi que tu a diminuer l'influence du roulement de la VSF (soit tu l'as changé, soit la pression exercée dessus est mieux qu'avant.

 

Le moins bon:

1. Je pense que tu as un pb sur ta courroie, elle est sans doute trop tendue.
2. Tu as un soucis avec ton roulement de butée (même si c'est mieux qu'avant):

• Soit c'est le roulement lui même qui a un soucis
• Soit l'écrou de maintien de l'axe AD n'est pas assez serré ou trop serré et appuie sur le roulement de butée.
• Je n'est jamais démonté cette monture, mais je suppose que l'écrou de maintien de l'axe AD a 3 vis latérale à 120°, il faut les régler en même temps pour qu'elles exercent la même pression sur le roulement. Ce qui se produit c'est que les vis latérales (vis pointeaux) rentrent dans un creux du filetage de l'écrou de maintien et ce dernier se met légèrement de biais. Il en résulte un point dur lors de la rotation de l'axe AD

 

Conclusion commence par jouer sur la tension de ta courroie.

 

JL

 

Modifié 7 juin 2021 par Gandalf

[Alexandre Chapellon]

Bon ben tu es allé plus vite que moi ! lol XD

Merci de cette analyse en tout cas! J'avais effectivement trouvé la VSF (facile) et le roulement de buté.

Pour le roulement je me souviens l'avoir peut être un peu serré effectivement... je vais lui relaxer un peu les anneaux lors du prochain démontage.

Pour les courroies j'avais déjà une bonne idée grâce au comm de fred_76 mais là c'est encore plus clair!.

Là je suis sur le point de lancer le guidage pour cette nuit après avoir échangé les courroies entre AD et DEC... par contre je ne pense pas avoir moins sérré... on verra bien ce que ca donne

[Alexandre Chapellon]

Bon, voilà ci dessous mes derniers graph d'hier... ~5h30 d'enregistrement donc une sacrée amplitude!

 

En bref ce n'est pas brillant. On voit que l'EP liée à la courroie est toujours bien plus forte qu'avant. Comme je le disais, j'ai bien changé la courroie mais je ne l'ai pas desserrée.  Au contraire elle est certainement plus serrée qu'avant. Je vas donc m'attacher à la relaxer un peu celle là aussi!

On voit toujours le roulement de la vis sans fin (dans la mesure où je n'ai rien fait pour corriger à ce stade, ce n'est pas surprenant). Je pense commander des roulement céramiques pour les remplacer en AD.

En revanche à 3400 et 6500.. je ne suis pas bien sûr. Est ce vraiment significatif? Éventuellement çà pourrait matcher avec le roulement de guidage 1 en H1 et H3  ... mais je trouve bizarre de n'avoir que ces harmoniques... non?

Modifié 8 juin 2021 par Alexandre Chapellon

[Gandalf]

Il y a 4 heures, Alexandre Chapellon a dit :

Est ce vraiment significatif? Éventuellement çà pourrait matcher avec le roulement de guidage 1 en H1 et H3  ... mais je trouve bizarre de n'avoir que ces harmoniques... non?

Pas forcément..la Société Astronomique du Havre (si je ne me trompe pas) avait écrit un article très intéressant, expliquant le pourquoi  et  l'origine des erreurs des roulements. On se rendait compte que parfois l'erreur prépondérante était une harmonique et pas le fondamental.

Ils avaient pris l'EQ6 et la HEQ5 en exemple, mais leur site a été remanié et l'article a disparu. Fred_76 fait apparemment parti de ce club, peut-être sera-t-il en mesure de te fournir l'article.

 

Dans un premier temps essaye la courroie (et le roulement de la VSF), ce sont les erreurs les plus rapides, donc les plus pénalisantes en autoguidage.

 

Un peu hors sujet, quoique, article écrit par Fred_76: https://sahavre.fr/wp/temps-pose-sans-autoguidage/

 

JL

Modifié 8 juin 2021 par Gandalf

[Fred_76]

L’article de la SAH était le même que celui que j’ai cité plus haut sur la Wapedia.

 

J’ai supprimé l’article que j’avais écrit sur www.Sahavre.fr car il était devenu franchement illisible…

 

Je vais voir ce que je peux faire, mais faut pas etre pressé !

[ursus]

Il y a 18 heures, Alexandre Chapellon a dit :

Bon, voilà ci dessous mes derniers graph d'hier... ~5h30 d'enregistrement donc une sacrée amplitude!

 

 

En bref ce n'est pas brillant. On voit que l'EP liée à la courroie est toujours bien plus forte qu'avant. Comme je le disais, j'ai bien changé la courroie mais je ne l'ai pas desserrée.  Au contraire elle est certainement plus serrée qu'avant. Je vas donc m'attacher à la relaxer un peu celle là aussi!

On voit toujours le roulement de la vis sans fin (dans la mesure où je n'ai rien fait pour corriger à ce stade, ce n'est pas surprenant). Je pense commander des roulement céramiques pour les remplacer en AD.

En revanche à 3400 et 6500.. je ne suis pas bien sûr. Est ce vraiment significatif? Éventuellement çà pourrait matcher avec le roulement de guidage 1 en H1 et H3  ... mais je trouve bizarre de n'avoir que ces harmoniques... non?

 

eh ben... si tu guides, ces pics impressionnants au temps long ne sont pas problématiques. La monture arrivera à corriger.

Ce qui faut regarder, ce sont les pics au temps courts (grande fréquences) en dessous de 30s. Là bien que l'échelle soit écrasée, tu n'as pas grand chose de visible et les courroies font bien leur boulot (le pic problématique à 10s n’apparaît pas); c'est plutot bon pour le guidage.

 

Après tu peux chercher à peu affiner l'ensemble de la courbe mais ce n'est pas forcément utile. En tout cas, ne pas chercher à  réduire les pics à petites fréquences si cela génère des pics à grandes fréquences. Le guidage serait moins bon.

[Alexandre Chapellon]

Merci pour tous vos conseils et explications!

Suivant les recommandations de @Fred_76et @Gandalf, j'ai desserré mon roulement de butée hier et du coup je le pic autour de 3000 est passé à 2.5" donc je suis content. Idem pour la courroie que j'ai détendu un peu, et là encore, diminution du pic à ~1".

Pour les roulements de la VSF, je pense que je le ferais, histoire de m'amuser à minima.

En tout cas ce petit exercice m'a d'une part redonné confiance en ma bonne vielle HEQ5 dont je doutais des performance avec un setup de 9kg!

@ursusOui tu as raison au delà des graph eux même que je souhaite rendre le plus "beaux" possible, l'important ce sont les photos et à vrai dire ; si avant démontage elles étaient vraiment pas top, depuis - et alors même que j'ai encore de gros pics sur mes graphs dans les fréquence au delà de la VSF - elles étaient très bonnes avec des poses de 10 minutes qui donnaient des étoiles bien piquées avec un setup assez lourd et une focale de 2000*0.63.

Non vraiment je suis plutôt content

 

Merci encore

[olivdeso]

Le 08/06/2021 à 19:08, Alexandre Chapellon a dit :

Je pense commander des roulement céramiques pour les remplacer en AD.

 

Pas sur du tout que ça soit une bonne idée : les roulement céramique n'aiment pas la précontrainte, or il faut une précontrainte légère sur les roulement de vis sans fin.

Du SKF classique va très bien pour ça, ou autre marque de qualité.