Le meilleur choix pour vision binoculaire

LeDob300du83 · 9 juin 2021

Salut 👋🏼
Je m’adresse à tous les amoureux de la vision binoculaire

Ôtez moi d’un doute svp,

et corrigez moi si je me trompe

voici ma question :

Est-ce que des jumelles apm 100ed ou 120mm semi apo

m’apporteront plus de performance

que ma vision binoculaire avec mon Dobson 300 et sa tête Bino (omegon tritron) qui l’ensemble met une claque monumentale à mes jumelles 34x110

Le but n’étant pas (encore) d’acheter d’autres jumelles différentes des miennes, mais de vouloir me convaincre que mon set up (bino+T300) est supérieur qu’a ces jumelles apm

sur le papier je pense que oui y’a pas photo.

je comprends également qu’il ne faut pas comparer des jumelles apm apo ou semi apo face à un gros télescope + bino

mais au moins ça me dissuadera de ne pas croire que c’est mieux ou que je verrai plus de choses en cp

(peut être plus de piqué etc)

à la rigueur je pourrais demander si c’est mieux une paire apm face à mes 34x110

mais la réponse je la connais déjà

Je sais que c’est mieux de pouvoir changer les grossissements sur une paire de jumelles et par ailleurs

le renvoi coudé à 45 ou 90 est plus confortable que des jumelles droite..

On pourra toujours me répondre de vendre mes 34x110 et quelques autres jumelles pour des apm lol (en rajoutant quelques billets)

mais ce n’est pas l’objet de ma question

Si les jumelles apm 100 ou 120 ne m’en montrera pas plus alors j’enterre cette idée qui me traverse vaguement l’esprit

si je vous ai fait rire alors tant mieux 😅

Par avance, merci pour vos différents avis sur ce sujet

martial_julian · 9 juin 2021

je pense qu'une relecture du sujet de @subwoof répondra en grande partie à tes interrogations,

sachant qu'il a ses APM-120 , complémentaires à son T-500-f4, et qu'il était auparavant avec un dob-400

Subwoof · 9 juin 2021

Je rajouterai juste que: c'est carrément complémentaire

LH44 · 9 juin 2021

Il y a 6 heures, LeDob300du83 a dit :

Est-ce que des jumelles apm 100ed ou 120mm semi apo

m’apporteront plus de performance

que ma vision binoculaire avec mon Dobson 300 et sa tête Bino (omegon tritron) qui l’ensemble met une claque monumentale à mes jumelles 34x110

Pour comprendre ça il faut partir de la sensibilité des yeux en vision binoculaire : Predicting Binocular Visual Field Sensitivity from Monocular Visual Field Results | IOVS | ARVO Journals

En résumé avec des jumelles : le flux L en entrée de chaque objectif et perçu comme un flux global Lo = Racine(2) x L par nos 2 yeux, c'est ce que l'on appel la sommation binoculaire où 1+1 n'est pas égal à 2 . Pour une tête binoculaire comme on a qu'un seul flux d'entrée celui ci est divisé en sortie, donc le flux unique L est perçu comme un flux global Lo = Racine(2)/2 x L. En gros avec des jumelles on ne gagne pas 2 fois plus de lumière (en perception) mais plutôt 40% et dans le cas de la tête bino on perd même 30%.

Ces résultats sont confirmés par les expériences sur le terrain comme ceux qu'avait réalisé Edward Zarenski il y a quelques années maintenant : Binocular Vision Summation - Binoculars - Cloudy Nights

Evidement j'entends déjà certaines critiques, nos yeux n'obéissent pas strictement à une loi mathématique on va dire que ces valeurs représentent des valeurs maxi, si on a un oeil un peu plus faible côté sensibilité le taux va bien sûr chuter donc on sera peut être à 20% seulement de gain avec des jumelles.

Je te laisse faire le calcul en fonction du diamètre du ou des objectifs d'entrée pour vraiment répondre à ta question (L= k xD^2)

Il y a 6 heures, LeDob300du83 a dit :

Si les jumelles apm 100 ou 120 ne m’en montrera pas plus alors j’enterre cette idée qui me traverse vaguement l’esprit

Pour moi clairement non face à un instrument de 300mm tout de même ... l'intérêt des jumelles justement c'est le grand champ même si les APM sont ajustées (moyennant un billet en plus pour APM) pour supporter des grossissements importants ce n'est pas leur domaine de prédilection, cela reste des instruments très court quand même.

Modifié 9 juin 2021 par LH44

Daniel Rosier · 9 juin 2021

Il y a 3 heures, LeDob300du83 a dit :

vouloir me convaincre que mon set up (bino+T300) est supérieur qu’a ces jumelles apm

Bonjour,

Dans quel domaine supérieur ? Si tu compares les deux instruments à fort grossissement pour percevoir un max de détails en lunaire planétaire et CP, le dob 300 surpassera les jumelles.

Par contre, niveau champ large à faible grossissement, les jumelles enterrent le dob 300 bino, surtout que les binos compensées sont limitées niveau focale des oculaires et donc niveau champ réel sur le ciel.

Comme dit Romaric, ces deux instruments sont complémentaires.

LeDob300du83 · 9 juin 2021

Il y a 5 heures, Daniel Rosier a dit :

Dans quel domaine supérieur ?

Bonjour,

Je m’y attendais à cette question

tout simplement, avec le t300+bino (une bino qui n’a pas besoin de Barlow pour info)

avec 2 oculaires « moyen » de 11mm

j’ai pris une claque sur m36 notamment

j’avais l’impression que c’était tout proche ! Je voyais même le amas de déplacer tout doucement ! chose impossible avec mes jumelles standard

ensuite, je me souviens ensuite avoir essayé les jumelles 34x110

et bien m36 n’était pas si proche et je ne discernais pas le centre du amas

idem avec m81/m82

le rendu était mieux par rapport à mes plus grosse jumelles.
Le seul + c’est qu’avec les 34x110 je les voyais ensemble.
en ce qui concerne le double amas de Persée, les meilleurs résultats que j’ai pu obtenir sont avec le set up + 2 oculaires de 23mm (aspheric)

Idem pour la lune, impressionnant

Le sentiment de la survoler !

tous ceci pour dire que mes grosses jumelles sont juste là pour du dépannage quand je n’ai pas le temps de tout sortir.
« on fait avec comme on dit »

toutefois, je vais lire le lien ci dessus de subwoof

Pour me faire une idée

je ne me suis pas encore vraiment renseigné pour savoir si l’investissement en vaut vraiment le coût.

En tout cas j’imagine que les apm sont mieux que les jumelles « andromède »

ou omegon 20-40/100

merci pour votre participation

Il y a 6 heures, Daniel Rosier a dit :

tu compares les deux instruments à fort grossissement pour percevoir un max de détails en lunaire planétaire et CP, le dob 300 surpassera les jumelles.

Ça confirme ce que je pensais

malgré le champ de vision réduit

je n’aurais pas les mêmes détails etc

merci 👍

Il y a 6 heures, martial_julian a dit :

pense qu'une relecture du sujet de @subwoof répondra en grande partie à tes interrogations,

Merci

c’est parti pour la relecture

Daniel Rosier · 9 juin 2021

il y a 38 minutes, LeDob300du83 a dit :

avec le t300+bino (une bino qui n’a pas besoin de Barlow pour info)

avec 2 oculaires « moyen » de 11mm

j’ai pris une claque sur m36 notamment

j’avais l’impression que c’était tout proche ! Je voyais même le amas de déplacer tout doucement ! chose impossible avec mes jumelles standard

ensuite, je me souviens ensuite avoir essayé les jumelles 34x110

et bien m36 n’était pas si proche et je ne discernais pas le centre du amas

idem avec m81/m82

le rendu était mieux par rapport à mes plus grosse jumelles.
Le seul + c’est qu’avec les 34x110 je les voyais ensemble.

Avec le dob 300 en bino et des oculaires de 11mm, tu es à environ 140x de grossissement ! Alors qu'avec tes jumelles, tu es à 34x de grossissement... Normal que tu vois davantage de détails sur M36 et le fait que tu vois défiler l'objet, c'est dû à la rotation de la Terre et à ton grossissement plus élevé.

Les jumelles, on les achète et les utilise uniquement pour de l'observation grand champ, voir les objets sans trop de détails certes, mais les voir dans un énorme champ d'étoiles, ça donne une vue d'ensemble magnifique !

LeDob300du83 · 9 juin 2021

Il y a 4 heures, Daniel Rosier a dit :

mais les voir dans un énorme champ d'étoiles, ça donne une vue d'ensemble magnifique

Et oui je l’ai bien remarqué Daniel

Ce champ énorme que procure ces jumelles c’est magnifique 🤩

j’en ai toute une panoplie de jumelles et même des yeux de hiboux 🦉

concrètement, est ce que ça serait superflu de partir sur ces jumelles apm 100ed ou semi apo 120 ?

ja vais réfléchir comme dirait l’autre lol

Manu45 · 9 juin 2021

Bonjour, tu peux relire ce que j'avais écrit à l'époque en comparant mon binoscope de mak 180 et mon dk 300.

Au delà du champ/grossissement dans ton choix qui n'est pas vraiment comparable, je trouve surtout que le binoscope donne des images toujours belle même quand le ciel est moins beau. Le cerveau est redoutable a 2 yeux et tu tires un peu le meilleur des images de tes deux tubes simultanément. Je sais pas si @Subwoofa constaté le même effet. Je trouve cela vraiment flagrant et les quelques fois où on a pu se réunir avec le club lors de nuit moyenne, ca faisait l'unanimité. Le binoscope sort tous les soirs du coup

Bonne soirée

Modifié 9 juin 2021 par Manu45

Subwoof · 10 juin 2021

Exactement les mêmes ressentis que toi Manu. Je préfère largement la vision à deux yeux / deux tubes qu'à deux yeux / un tube. C'est franchement pas pareil du tout. Et le champ 🥰

LeDob300du83 · 10 juin 2021

Le 09/06/2021 à 07:36, Subwoof a dit :

Je rajouterai juste que: c'est carrément complémentaire

Salut Subwoof

mais si j’ai déjà quelques paire de jumelles (dont une 25x100,28x110,34x110)

que m’apporterait une paire 20-40x100 ?

si ce n’est que d’avoir quelques changement de grossissements

Je me pose simplement la question de savoir si c’est vraiment utile en soit

c’est pas de vouloir faire encore un achat compulsif car c’est assez onéreux

je peux avoir en promo en ce moment les Perl andromède 20-40x100 pour 1130€
mais voilà je ne sais pas si elles seront complètement complémentaire

ou si c’est superflu…

Après, je trouve que l’offre est intéressante non ?

fdudu · 10 juin 2021

Le 09/06/2021 à 04:03, LeDob300du83 a dit :

je comprends également qu’il ne faut pas comparer des jumelles apm apo ou semi apo face à un gros télescope + bino

C'est tout a fait exacte.

Jumelles avec le fameux effet 3d puisque 2 tubes distincts ...

... et la bino avec un seule tube parceque meme avec un seul tube c'est mieux avec les 2 yeux

Avec un mak 127, la lune a x 210 en bino c'est vraiment pas mal pour voir les "details" alors avec un dob, on doit pouvoir voir le drapeau americain laissé par les missions Apollo 😆 ...

... et cette meme lune avec une bt ts 100 90 a x120, c'est 👍 aussi avec la 3d en plus et puis le cp avec des 24mm 65° et la bt ts 100 90 : ma babalade grand champ préférée

bon ciel a tous et surtout faites bien attention a vous.

Franck

Le 09/06/2021 à 07:36, Subwoof a dit :

Je rajouterai juste que: c'est carrément complémentaire

+1

Modifié 10 juin 2021 par fdudu

LeDob300du83 · 11 juin 2021

Il y a 16 heures, fdudu a dit :

Jumelles avec le fameux effet 3d

Bonjour

est ce qu’il y a aura une différence

« notable » selon vous

entre mes différentes paires de jumelles

(20x80-25x100-28x110 et 34x110)

Et une paire de jumelles a oculaires variables 20-40x100 ?

perl andromède en promo en ce moment à 1130€ au lieu d’environ 1500€

selon les sites

merci pour votre avis

fdudu · 11 juin 2021

@LeDob300du83 : Personnellement, je te conseillerais plutôt celle-ci avec les quelle tu pourras monter beaucoup plus en grossissement que x40 (en ce qui me concerne x120 sans problème après collimation) moyennent un réglage de collimation :

LeDob300du83 · 11 juin 2021

Il y a 2 heures, fdudu a dit :

quelle tu pourras monter beaucoup plus en grossissement que x40 (en ce qui me concerne x120 sans problème après collimation)

Ah ok donc selon vous, ces Perl andromède n’iront pas au delà de 40x sans une option collimation (qui n’est pas proposée à l’achat)

ou c’est juste que c’est par rapport aux oculaires vendu avec ?

que si je mets mes oculaires

je pourrais monter au moins à 100x ?
c’est que le prix est assez intéressant

ne devrais je pas me focaliser sur leur prix .. et voir plutôt le modèle que vous me conseiller dans le lien

LeDob300du83 · 11 juin 2021

Il y a 2 heures, fdudu a dit :

Personnellement, je te conseillerais plutôt celle-ci avec les quelle tu pourras monter beaucoup plus en grossissement que x40 (en ce qui me concerne x120 sans problème après

Re

j’ai lu votre présentation de vos jumelles ts optics semi apo

donc si j’ai bien compris,

Le modèle que je voulais acheter

n’ira pas au delà de 40x sinon les images ne se fusionneront pas

en effet, si c’est pour monter jusqu’à 40x seulement , autant rester sur mes 34x110

en revanche, si je souhaite partir sur les mêmes jumelles que vous (je dis vous par rapport à votre âge)

le respect avant tout

donc en fait, j’allais faire une connerie de partir sur les andromède !
autant payer un peu plus et d’avoir un étalonnage plus ample !

merci pour vos conseils !

elles sont en promo aussi apparemment

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/jumelles/jumelles-géantes-ts-100mm-semi-apo-90-titanium_detail

sans option collimation (ce n’est pas non plus proposé)

Elles permettent combien en grossissements selon vous ?

encore merci ☺️

Modifié 11 juin 2021 par LeDob300du83
Lien

fdudu · 11 juin 2021

il y a une heure, LeDob300du83 a dit :

(je dis vous par rapport à votre âge)

Je sais pas comment je dois le prendre ça ------> Je rigole ! bien sûr. En tous les cas merci pour le respect mais tu peux me tutoyer sans aucun problème cher passionné.

il y a une heure, LeDob300du83 a dit :

donc en fait, j’allais faire une connerie de partir sur les andromède !
autant payer un peu plus et d’avoir un étalonnage plus ample !

Exacte. Les passionnés te le confirmerons. Le système de réglage de la collimation sur la APM/TS/andCo est vraiment bien fait. D'ailleurs tout le monde si est mis et commercialise ce type de jumelle en collant sa marque dessus.

Elle sont toutes ! fabriquées chez dans la même usine chez nos amis Chinois : (je ne retrouve plus le site parmi tous mes favoris. Ca doit être l'âge mais je cherche . . .)

The first : https://www.apm-telescopes.de/en/binoculars/giant-binoculars-100mm-aperture-more/apm-100-mm-90-binocular-eyepieceset-uf18mm.html

Et les autres (pas dans l'ordre et j'en oubli certainement) :

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9689_TS-Optics-30x100-90--Fernglas-mit-1-25--Wechselokularen.html

https://www.telescope.com/Orion/Orion-GiantView-BT-100-ED-90-degree-Binocular-Telescope/rc/2160/p/132191.uts (version ed - pas trouver les achro)

https://www.astroshop.de/fr/instruments/jumelles-omegon-brightsky-30x100-45d/p,61492

Toute la gamme explorer scientifique (en 45°, pas 90° - pas trouvé les 90°) :

https://www.bresser.de/Marke/Explore-Scientific/EXPLORE-SCIENTIFIC-BT-70-SF-Grossfernglas-mit-62-Grad-LER-Okularen-20-mm.html

https://www.bresser.de/Marke/Explore-Scientific/EXPLORE-SCIENTIFIC-BT-82-SF-Grossfernglas-mit-62-Grad-LER-Okularen-20-mm.html

https://www.bresser.de/Marke/Explore-Scientific/EXPLORE-SCIENTIFIC-BT-100-SF-Grossfernglas-mit-62-Grad-LER-Okularen-20mm.html

https://www.bresser.de/Marke/Explore-Scientific/EXPLORE-SCIENTIFIC-BT-120-SF-Grossfernglas-mit-62-Grad-LER-Okularen-20mm.html

il y a une heure, LeDob300du83 a dit :

avez vous un lien ou vous les avez acheté ?

Chez Pierro qui est un de mes vendeurs "totale confiance". Il les vérifie à x30 et après tu peux te faire la collimation comme expliqué dans le "tuto" sans problème. Maintenant si tu connais bien un vendeur, commandes les chez lui.

Hésite surtout pas à demander conseil quand tu les auras. C'est ce qui fait le "charme" de notre communauté, on est entre passionnés ! Par exemple, pour la collim de mes jumelles, Wargentin , entre autre, m'a super bien aidé et c'est super lorsque l'on est un peu seul devant un truc qui a couté 1300 euros et qui ne résout pas les images à x70

bon ciel a toi LeDob300du83

Franck

Modifié 11 juin 2021 par fdudu

miauchi · 11 juin 2021

Bonjour …à tous , ledob300du83 à mon avis prends en version 90 degré niveau confort !

fdudu · 11 juin 2021

il y a 42 minutes, miauchi a dit :

à mon avis prends en version 90 degré niveau confort !

+1

LeDob300du83 · 11 juin 2021

il y a une heure, miauchi a dit :

Bonjour …à tous , ledob300du83 à mon avis prends en version 90 degré niveau confort !

Bien reçu pour les recommandations

bon, je vous avoue que je ne vais pas le commander tout de suite lol

Je vais encore réfléchir un peu ,mais déjà c’est super je sais sur quoi m’orienter par rapport à ce que j’avais pensé au départ (Perl andromède)

par contre,

C’EST l’histoire de la COLLIMATION qui m’inquiète un peu 😬

je suis un peu comme Subwoof

collimater ce genre de jumelles je ne saurais le faire et même avec un tuto

je ne sais pas pour ne pas faire n’importe quoi

sauf si c’est facile

Il y a 2 heures, fdudu a dit :

tu peux te faire la collimation comme expliqué dans le "tuto"

Quel tuto stp ?

je ne l’ai pas vu

ou j’ai pas du tout lire 😅

fdudu · 11 juin 2021

il y a 16 minutes, LeDob300du83 a dit :

Quel tuto stp

Pre explication et Mise au point complementaire pour bien comprendre la methodologie avant la collimation des jumelles COTE OBJECTIF :

En prenant son temps et avec calme et methode, ca passe crème.

Modifié 11 juin 2021 par fdudu

LeDob300du83 · 12 juin 2021

Le 11/06/2021 à 19:36, miauchi a dit :

ledob300du83 à mon avis prends en version 90 degré niveau confort !

Salut ,

est ce que c’est une bonne affaire sur Amazon :

TS-Optics Semi-Apo ED TSBSA100-90 Jumelles 30-90 x 100

715,00 €

D'occasion, Comme neuf

Au pire je les renvois si elles ne me conviennent pas 🤔

715€ + 14€ de frais de port

meme si elles sont d’occasion et notées comme neuve

D’occasion tu les trouves pas encore à ce prix là et encore moins ces jumelles lol

fdudu · 13 juin 2021

Il y a 10 heures, LeDob300du83 a dit :

TS-Optics Semi-Apo ED TSBSA100-90 Jumelles 30-90 x 100

715,00 €

D'occasion, Comme neuf

C'est pas cher en effet !

Par contre, le descriptif "Semi-apo ED" est bizarre :

Elles sont soit semi-apo (en réalité achro avec un objo achro avec entre fer de bonne facture dont l'ac est bien corrigé) :

https://www.apm-telescopes.de/en/binoculars/giant-binoculars-100mm-aperture-more/apm-100-mm-90-binocular-eyepieceset-uf18mm.html

ou ED avec un des verres en FK61 (correspond au FPL51 japonais) :

https://www.apm-telescopes.de/en/binoculars/giant-binoculars-100mm-aperture-more/apm-100-mm-90-ed-apo-binocular-eyepieceset-uf18mm.html

mais bon, la ref TSBSA100-90 correspond bien au semi apo :

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p9689_TS-Optics-30x100-90--Binoculars-with-exchangeable-1-25--Eyepieces.html

Fais gaffe tout de même car le prix est, je trouve, très avantageux !

LeDob300du83 · 13 juin 2021

il y a une heure, fdudu a dit :

Fais gaffe tout de même car le prix est, je trouve, très avantageux !

C’est une occasion Amazon marketplace

https://www.amazon.fr/gp/product/B06XXK2CWS?pf_rd_r=EMSK9X2DHKDYJV8GSV97&pf_rd_p=c11112e2-7a17-44f8-ad04-2ecd92d40318&pd_rd_r=1c8a5209-26dd-4c06-9962-b2883794fae7&pd_rd_w=MrCnb&pd_rd_wg=0PjVq

Venant d’un vendeur Amazon et en provenance d’Allemagne ,

j’aurais 30 jours pour tester le produit

et le moindre problème de fusionnement / état des jumelles / collimation défectueuse d’origine

bref, la moindre vice cachée

je les renverrai

Je suis tout de même stupéfait de cette offre !

A suivre ..

Bon dimanche

J’ai acheté la version 90*

comme vous me les avez suggéré 👍

Modifié 13 juin 2021 par LeDob300du83

fdudu · 13 juin 2021

Vu. Pose leur peut être une question afin de voir qui ils sont ...

il y a 17 minutes, LeDob300du83 a dit :

et le moindre problème de fusionnement / état des jumelles / collimation défectueuse d’origine

bref, la moindre vice cachée

je les renverrai

Concernant le fusionnement et la collimation, je pense que tu ne recevra pas les jumelles avec une collimation qui te permettra de monter à x120 tout de suite sans les régler. Il faudra les collimater coté objectif toi même ..... à moins d'un coup de chance énorme

Tiens nous au courant . . .

LeDob300du83 · 14 juin 2021

Le 13/06/2021 à 10:10, fdudu a dit :

C'est pas cher en effet !

Salut ,

Gros beug du vendeur

article non disponible en réalité !

je ne sais pas ce qui s’est passé

transaction annulée.

du coup , je pense partir sur ce modèle

(c’est plus pareil lol)

quand penses-tu ?

https://www.loisirsplaisirs.com/jumelles-astronomie-explore-scientific/4599-jumelles-bt-120-sf-oculaires-62-ler-20mm.html

merci

miauchi · 14 juin 2021

Bonjour le modèle que tu mentionnes loisir plaisir il y’a un compte rendu jumelles dans la revue astrosurf mai _juin numéro n 110 .

fdudu · 14 juin 2021

Il y a 5 heures, LeDob300du83 a dit :

Gros beug du vendeur

article non disponible en réalité !

je ne sais pas ce qui s’est passé

transaction annulée.

Mer.... je veux dire zut alors !!! C'était un super affaire.

Il y a 5 heures, LeDob300du83 a dit :

quand penses-tu ?

Même jumelle au niveau conception/construction/optique que les TS 100 90° avec une ouverture de 120 mm et une focale plus importante de 660 mm par rapport à 550 mm, bref, à peu de chose près la même chose pour 630 euros de plus (ca fait le prix de la monture fourche) mais attention, oculaire en position à 45° ce qui peux être un désavantage pour l'observation au zénith mais bon, ce sont certainement de bonnes jumelles mais je ne sait pas concrètement puisque jamais testées.

Puisque apparemment le budget augmente moi, pour avoir vraiment mieux et pour tout de même 1226 euros en plus , je prendrais plutôt la version ED (verre à dispersion faible de type FK61 chinois - équivalent au FPL51 japonais) en 100 90° :

https://www.apm-telescopes.de/en/binoculars/giant-binoculars-100mm-aperture-more/apm-100-mm-90-ed-apo-binocular-eyepieceset-uf18mm.html

Sinon pourquoi ne pas rester sur la version TS 100 90° semi apo ? :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/jumelles/jumelles-géantes-ts-100mm-semi-apo-90-titanium_detail

Ah bin tiens, je viens de voir que notre "ami Pierro" vend maintenant lui aussi la version ES :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/jumelles/jumelles-géantes-bt-100-sf-avec-oculaires-62-ler-20mm-explore-scientific_detail

Demande lui la différence avec les 100 mm de diamètre car lui, il sait.

Bon ciel à toi et surtout, fait attention à toi.

Franck

Modifié 14 juin 2021 par fdudu

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