lunettes astronomiques

[Emeline lycée]

il y a 1 minute, Ghislain0403 a dit :

En tout cas je tiens à remercier les membres très actifs de ce forum qui ont répondus à nos question et nous avoir aidé dans des domaines qui nous sont assez brumeux. MERCI !

 

oui vraiment milles merciiiiiiiiii

[Fred_76]

Pour m'amuser, j'ai calculé hier soir la lunette avec laquelle il serait capable de voir un astronaute marcher sur la Lune, abstraction faite de la turbulence atmosphérique.

 

Elle serait donc capable de distinguer des détails de 40 cm (diamètre grossier des jambes du scaphandre) pour ne pas confondre l'astronaute avec un vulgaire cailloux.

 

 

La distance retenue entre la Terre et la Lune est de 376 300 km (moyenne de surface à surface).

 

La longueur d'onde est celle de la vision scotopique, donc à 510 nm.

 

On arrive à un diamètre de 585 m.

 

Le grossissement pour une acuité visuelle de 12/10e (meilleure acuité possible de l'oeil humain 20/10) est de 228 044.

 

Ca donne une pupille de sortie de 2,6 mm, ce qui est correct pour un oeil humain (doit être compris entre 2 et 6 mm).

 

Les grandes lunettes ont un rapport focale/diamètre de 19 (Meudon = 19,3, Yerkes = 19,2, James Lick = 19,3), j'ai retenu un rapport de 20, ce qui donne une focale de 11,7 km !!!

 

L'oculaire aura une focale de 51 mm.

 

Tant qu'à faire une lunette de cette taille, autant la faire correctement, donc avec un doublet, c'est le minimum. Il serait constituée d'une lentille convergente Crown en N-BK7 plano-convexe avec R1=infini (plat) et R2=3030 m environ, et la lentille divergente en verre flint N-SF8 avec R3=3030 m (pour être collée sur la convergente) et R4=4770 m (je n'ai pas mis les signes). Je laisse  @lyl optimiser les lentilles ! 

 

Si on prend une épaisseur minimale de 10 m pour les parties les plus fines des lentilles, on arrive à une épaisseur moyenne de 42 m environ, et une masse totale de verre de l'ordre de 30 millions de tonnes. C'est 61 fois la tour Burj Khalifa à Dubaï, ou encore 8 mois de la production totale européenne de verre (hors fibres pour isolation)...

 

 

La lentille se déformerait de l'ordre de 1 m sous son propre poids ce qui rendrait vaine toute utilisation scientifique. Je n'ai pas cherché à savoir si elle résisterait à son propre poids, ni à calculer la structure et les fondations capables de supporter un tel objet...

 

Tout ça pour rien car la turbulence atmosphérique empêcherait de voir des détails de moins de 750 m environ sur la Lune... (en visuel, c'est à dire sans lucky imaging).

[22Ney44]

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Pour m'amuser, j'ai calculé hier soir la lunette avec laquelle il serait capable de voir un astronaute marcher sur la Lune, abstraction faite de la turbulence atmosphérique.

Bravo @Fred_76,

 

Job is done. Les jeunes n'ont plus qu'à habiller le rédactionnel et ils seront brillants à leur Grand oral.

 

J'arrivais à des résultats proches des vôtres, j'avais pris un grossissement plus faible et une pupille de sortie plus petite. J'ai ensuite tenté un calcul par éléments finis du tube de la lunette. Impossible de converger, que ce soit avec un tube plein, là on arrivait à des délires de volume de matière, soit en construction treillis, mais là aussi la quantité de matière après être passée par un minimum, croissait comme le cube du gain en déformation, ce qui à nouveau créait une déformation plus importante.

 

Ney

[Fred_76]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Bravo @Fred_76,

 

Job is done. Les jeunes n'ont plus qu'à habiller le rédactionnel et ils seront brillants à leur Grand oral.

 

mouais, il faudra quand même qu’ils donnent les formules, je n’ai listé que les données et les résultats…

[22Ney44]

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

 

mouais, il faudra quand même qu’ils donnent les formules, je n’ai listé que les données et les résultats…

Oui bien sûr. Mais votre travail va leur permettre de vérifier leur modèle littéral, et ça c'est quand même une très grosse aide avec l'assurance d'être sur la bonne piste.

J'ai noté depuis quelques années que ce qui terrifie les lycéens, c'est de travaillé en solo. Comme si le fait d'être en groupe, outre de créer un peu l'esprit de meute les mettait à l'abri en répartissant la pénurie de raisonnement et/ou de prise de risque sur plusieurs. Assumer seul une situation inconnue les met tellement loin de leur zone réputée de confort que même dans le supérieur, École d'Ingé en particulier, il n'est pas rare qu'ils demandent à faire les contrôles toujours en groupe. Cela pose question quand même. Comment vont-ils s'en sortir un fois ingé dans l'entreprise face à une feuille blanche par exemple, ou une situation inconnue sans la rampe ni la barrière de sécurité du groupe.

 

Ney

[Fred_76]

Il y a 8 heures, 22Ney44 a dit :

Comment vont-ils s'en sortir un fois ingé dans l'entreprise face à une feuille blanche par exemple,

On est très rarement seul quand on est ingénieur dans une entreprise. On a des collègues avec lesquels travailler. Chacun fait sa part de travail. C’est pourquoi j’ai toujours trouvé que le travail de groupe était bien plus important que le travail individuel. Ça permet de bien s’organiser, de repérer les forces, faiblesses, et la complémentarité de chacun.

 

Un chef qui laisse bosser un ingénieur seul devrait changer de métier !

 

Ce qui m’inquiète plus désormais c’est la généralisation du télétravail qui pousse pour le coup les gens à rester seuls devant leur écran, ne connaissant des autres que des images.

[salima]

Bonjour, je prépare aussi ce sujet mais j'ai du mal à calculer le grossissement nécessaire pour pouvoir observer un Homme sur la Lune... Comment l'as tu calculé? Merci beaucoup !!

['Bruno]

Bonjour ! Tu n'as pas compris les nombreux messages qui expliquent ce calcul ? Par exemple tu n'as pas compris le premier message de la page 2 ? Si oui, précise ce que tu n'as pas compris, qu'on puisse avancer.

[Fred_76]

il y a 4 minutes, 'Bruno a dit :

Bonjour ! Tu n'as pas compris les nombreux messages qui expliquent ce calcul ? Par exemple tu n'as pas compris le premier message de la page 2 ? Si oui, précise ce que tu n'as pas compris, qu'on puisse avancer.

Je pense plutôt qu’il ou elle n’a pas lu les 4 pages de ce post 😉 

[22Ney44]

Il y a 6 heures, Fred_76 a dit :

Un chef qui laisse bosser un ingénieur seul devrait changer de métier !

C'est pourtant le cas dans quasi toutes le PME qui peuvent embaucher un ingénieur. Il n'y en pas deux, ce n'est pas à leur portée. Votre raisonnement du travail en groupe ne vaut que dans les grosses entreprises où le corps des ingénieurs est multiple et diversifié, ce sont aussi statistiquement les moins nombreuses.

 

Ney

[Mister Cam]

Bonjour, tout d'abord merci beaucoup pour tous vos messages et aides que vous nous apportez à nous, les terminales en détresse. Ensuite, j'ai une question pour Ney : Comment faites-vous pour calculer la focale de l'oculaire ? Avec le grossissement ? Et comment trouvez vous le diamètre de l'objectif ? Ce ne sont pas des notions étudiées en terminales mais j'en aurais besoin pour la conclusion de mon Oral qui retrace les dimensions de notre appareil, et donc j'anticipe déja les questions de jury sur la façon dont j'ai trouvé ces résultats. 

Merci d'avance, Camille PAUL  

Le 24/05/2022 à 14:40, Fred_76 a dit :

Au fait @yasmine, @Lise28, @Clemssi06, @Mael.d, @Mister Cam, @Baptiste1621, @Vinyed, @ocerobsssssss, @Axalow, @TomPhyMath, @Zucchinidu05 @adriennn11111, @Emeline lycée, @Ghislain0403, @astrofangirl :

 

Quand passez vous votre oral ?

 

Question subsidiaire : depuis quand avez-vous choisi ce sujet ?

 

Question finale : une fois l'oral passé, dites nous quelle note vous aurez et ce que le "jury" vous aura dit à propos de votre exposé (_{et éventuellement un petit merci, ça mange pas de pain même si ce n'est plus vraiment à la mode avec les réseaux sociaux}).

Pas de soucis je vous tiendrez au jus ! Je passe le 20 juin à 10h et cela fait 2 semaines que j'ai trouvé ce sujet. 

Je vous remercierez bien évidemment et je vous remercie d'avance car c'est grâce à vous tous si on a pu mener à bien notre présentation 

[Fred_76]

il y a 12 minutes, Mister Cam a dit :

Comment faites-vous pour calculer la focale de l'oculaire ? Avec le grossissement ? Et comment trouvez vous le diamètre de l'objectif ?

Tout est pourtant détaillé dans les pages précédentes…

[Mister Cam]

il y a 29 minutes, Fred_76 a dit :

Tout est pourtant détaillé dans les pages précédentes…

Rebonjour, désolé je ne m'y était pas trop attardé, erreur de ma part. De toute facon je vais laisser tomber cette partie puisque vous avez vous même expliqué qu'on frise le hors-sujet et je dépasse déjà les 5 min accordées. Désolé du dérangement. Bonne fin de journée. 

[Fred_76]

Il y a 1 heure, Mister Cam a dit :

Rebonjour, désolé je ne m'y était pas trop attardé, erreur de ma part. De toute facon je vais laisser tomber cette partie puisque vous avez vous même expliqué qu'on frise le hors-sujet et je dépasse déjà les 5 min accordées. Désolé du dérangement. Bonne fin de journée. 

 

Tu peux quand même en parler, car le prof te demandera certainement si tu l'as envisagé.

 

Le diamètre de l'objectif s'obtient en comparant la formule de Rayleigh (1.22*lambda/D) qui donne le plus petit angle observable avec un instrument de diamètre D, et la dimension angulaire du détail à observer sur la Lune. On peut discuter du type de détail à observer. Faut il chercher à regarder l'homme entier (de 2 m de haut dans son scaphandre), au risque de le confondre avec un simple cailloux de même taille, ou bien d'être capable de voir ce qui en fait un humain (des jambes, bras et tête) donc des détails de 40 cm environ.

 

Le grossissement s'obtient en comparant l'acuité de l'oeil humain avec l'angle du détail à observer. L'acuité de l'oeil humain est normalisée à 1' pour une vision de 10/10. Mais En pratique, la moyenne de la vision des humains est plutôt de 12/10e. Voir ici comment déterminer l'angle d'acuité correspondant à 12/10e.

 

Pour la focale de la lunette, il n'y a pas de moyen de la déterminer. La seule chose qu'on peut faire, c'est de comparer avec les grosses lunettes existantes. Celles de Meudon, de Yerkes et de James Lick ont un rapport F/D (focale sur diamètre) de l'ordre de 19 et des diamètres de l'ordre de 1 m. J'ai dans mon application numérique retenu un F/D de 20 histoire d'avoir un chiffre rond, mais sans aucune considération scientifique.

 

 

 

 

[Mister Cam]

il y a 11 minutes, Fred_76 a dit :

 

Tu peux quand même en parler, car le prof te demandera certainement si tu l'as envisagé.

 

Le diamètre de l'objectif s'obtient en comparant la formule de Rayleigh (1.22*lambda/D) qui donne le plus petit angle observable avec un instrument de diamètre D, et la dimension angulaire du détail à observer sur la Lune. On peut discuter du type de détail à observer. Faut il chercher à regarder l'homme entier (de 2 m de haut dans son scaphandre), au risque de le confondre avec un simple cailloux de même taille, ou bien d'être capable de voir ce qui en fait un humain (des jambes, bras et tête) donc des détails de 40 cm environ.

 

Le grossissement s'obtient en comparant l'acuité de l'oeil humain avec l'angle du détail à observer. L'acuité de l'oeil humain est normalisée à 1' pour une vision de 10/10. Mais En pratique, la moyenne de la vision des humains est plutôt de 12/10e. Voir ici comment déterminer l'angle d'acuité correspondant à 12/10e.

 

Pour la focale de la lunette, il n'y a pas de moyen de la déterminer. La seule chose qu'on peut faire, c'est de comparer avec les grosses lunettes existantes. Celles de Meudon, de Yerkes et de James Lick on un rapport F/D (focale sur diamètre) de l'ordre de 19 et des diamètres de l'ordre de 1 m. J'ai dans mon application numérique retenu un F/D de 20 histoire d'avoir un chiffre rond, mais sans aucune considération scientifique.

 

 

 

 

D'accord, merci, j'avoue avoir été noyé sous les infos en lisant les pages précédentes et ne pas avoir bien compris la partie sur le diamètre. C'est désormais plus clair pour moi, merci beaucoup.  

[Emre8]

bonjour, tout d'abord merci pour cette conversation très instruite, j'ai également ce sujet et les calculs surtout m'ont beaucoup aidé, cependant je suis un peu perdu pour mon 'plan' sachant que le sujet doit être progressive, quelqu'un pourrait m'envoyer son plan détaillé ? mon adresse mail est la suivante :     

 emrezyt-52@outlook.fr

[Fred_76]

Il y a 10 heures, Emre8 a dit :

bonjour, tout d'abord merci pour cette conversation très instruite, j'ai également ce sujet et les calculs surtout m'ont beaucoup aidé, cependant je suis un peu perdu pour mon 'plan' sachant que le sujet doit être progressive, quelqu'un pourrait m'envoyer son plan détaillé ? mon adresse mail est la suivante :     

nepasmettre@son.email

 

Je pense qu'en lisant les diverses interventions, tu trouveras un plan tout fait.

[xs_man]

Boujour,

 

J'ai un gros poil dans la main, pourriez-vous synthétiser et rédiger tout ça à ma place et si

possible... passer l'oral à ma place ??

Le BAC n'est plus ce qu'il était, ça promet pour l'avenir....

Saint Wikipédia, priez pour nous...

 

Albéric

Modifié 7 juin 2022 par xs_man

[LH44]

Le 02/06/2022 à 09:16, Emre8 a dit :

bonjour, tout d'abord merci pour cette conversation très instruite, j'ai également ce sujet et les calculs surtout m'ont beaucoup aidé, cependant je suis un peu perdu pour mon 'plan' sachant que le sujet doit être progressive, quelqu'un pourrait m'envoyer son plan détaillé ? mon adresse mail est la suivante :     

 emrezyt-52@outlook.fr

 

Certainement pas ou alors si tu es prêt à débourser 100€ pour avoir ton bac je veux bien te faire un plan  

[celine_dupont]

bonjour serez t'il possible que vous me communiquiez votre sujets car la question me semble très intéressante bonne journée 

[22Ney44]

il y a 10 minutes, celine_dupont a dit :

bonjour serez t'il possible que vous me communiquiez votre sujets car la question me semble très intéressante_bonne journée 

Bonjour demoiselle,

 

Comment osez-vous vous présenter au baccalauréat avec une orthographe aussi déplorable et une absence totale de ponctuation ? Si vous ne produisez aucun effort de présentation en venant nous solliciter, pour quelle raison objective en ferions-nous en retour ?

Et encore ce n'est qu'un détail au regard de votre demande qui signifie qu'à cet instant vous n'avez encore produit aucun travail de réflexion, la chose vous semble dites-vous. Vous n'avez même pas lu, ou alors peu compris ce Fil, pour en arriver à votre intervention.

 

Voilà c'est dit. Une vielle peau s'est adressée à une jeune peau.

 

Maintenant mettez vous à votre table de travail, réfléchissez, posez une problématique qui soit pleinement la vôtre, et le premier je serai là pour vous aider. Si vous ne faites pas ce premier travail de réflexion en profondeur, je puis vous assurer que cela va se voir en moins de trente secondes, et là vos examinateurs, qui sont des professionnels aguerris, vont vite manquer et d'intérêt et de bienveillance sur votre production. La note que vous obtiendrez sera également en conséquence.

 

Le grand Albert ne disait-il pas que l'intelligence se nourrit davantage de questions que de réponses ? Alors soyez imaginative, créez une question pertinente, vous aurez déjà la moitié des points. Pour la réponse nous serons là à vous aider.

 

Songez-y.

 

Bon travail de réflexion personnelle, c'est le premier point du cahier des charges du Grand oral.

 

Ney

[Great gig in the sky]

il y a 5 minutes, 22Ney44 a dit :

Une vielle peau

 

Et attention, on ne la lui fait pas à Ney,  il connait la musique ! 

[LH44]

Ce qui aurait été plus intéressant pour nous les vieux habitués c'est qu'ils reviennent après le passage de l'oral pour nous montrer leurs trouvailles et là on aurait une vraie discussion passionnante, ils auraient au moins fait l'effort de réfléchir à leur sujet et déjà préparé un plan.

[22Ney44]

il y a 21 minutes, LH44 a dit :

Ce qui aurait été plus intéressant pour nous les vieux habitués c'est qu'ils reviennent après le passage de l'oral pour nous montrer leurs trouvailles et là on aurait une vraie discussion passionnante, ils auraient au moins fait l'effort de réfléchir à leur sujet et déjà préparé un plan.

Bien d'accord avec vous, mais cela ne concernerait vraisemblablement qu'une infime partie des lycéens. Pour l'immense majorité, ce Grand oral est une Grande inconnue et par conséquent un Grand embarras qui sitôt passé devient de l'histoire ancienne aussi vite oubliée que sa première paire de chaussettes. 

 

C'est ainsi. Mais pour l'infime minorité qui conserve de l'intérêt, bien sûr je reste disponible. Quant aux autres, je n'ai pas mieux que de leur secouer gentiment les puces, dès fois que l'un ou l'autre s'en émeuve et se bouge. La Vie et ses aléas se chargeront par contre de le faire beaucoup plus "énergiquement".

 

Ney

[Fred_76]

Le 08/06/2022 à 12:05, celine_dupont a dit :

bonjour serez t'il possible que vous me communiquiez votre sujets car la question me semble très intéressante bonne journée 

@celine_dupont Quelle est la vraie question, car s’il s’agit juste de communiquer le sujet, bah, il suffit de lire le premier message de la discussion :

 

La lunette astronomique permet-elle de voir un homme marcher sur la lune ?

[22Ney44]

il y a une heure, Fred_76 a dit :

Le 08/06/2022 à 12:05, celine_dupont a dit :

bonjour serez t'il possible que vous me communiquiez votre sujets car la question me semble très intéressante bonne journée 

@celine_dupont Quelle est la vraie question, car s’il s’agit juste de communiquer le sujet, bah, il suffit de lire le premier message de la discussion :

 

La lunette astronomique permet-elle de voir un homme marcher sur la lune ?

Bonjour,

 

Ce ne semble pas être tant la question que sa ou ses réponses qui intéressent notre lycéenne. Sinon la question ayant à plusieurs reprises été formulée, il n'y avait pas lieu d'en demander une communication.

 

Ney

[celine_dupont]

Je ne viens pas sur ce site pour me faire insulter ou rabaisser sur mon orthographe

@22Ney44 je ne t'ai rien demandé tu ne m'es d'aucune aide alors ne répond plus je n'ai pas envie de m'énerver je viens avant tout chercher de l'aide et en ce qui concerne les calculs de cette foutu lunettes sur lesquels je suis bloqué car toutes les reponses de ce sites n'utilise presque pas de connaissance niveau lycée 

J'èspere que ce message aura moins de faute que le premier et te sera plus agréable au niveau de l'orthographe  

En ce qui concerne ma question @Fred_76 actuellement elle concerne les calculs sur lesquels je bloque notamment pour prouvé qu'une lunette astronomique n'est pas capable de visualiser un homme sur la lune sans passer par les calculs de Bruno qui sont très interessant mais pas a mon niveau.

Serait t'il donc possible de me venir en aide c'est la dernière partie de mon oral.

 

[Sobiesky]

Surtout, avant de faire les calculs, n'oubliez pas d'enlever le cache de la Lunette !!!

[22Ney44]

Il y a 7 heures, celine_dupont a dit :

Je ne viens pas sur ce site pour me faire insulter ou rabaisser sur mon orthographe

@22Ney44 je ne t'ai rien demandé tu ne m'es d'aucune aide alors ne répond plus je n'ai pas envie de m'énerver je viens avant tout chercher de l'aide et en ce qui concerne les calculs de cette foutu lunettes sur lesquels je suis bloqué car toutes les reponses de ce sites n'utilise presque pas de connaissance niveau lycée 

J'èspere que ce message aura moins de faute que le premier et te sera plus agréable au niveau de l'orthographe  

En ce qui concerne ma question @Fred_76 actuellement elle concerne les calculs sur lesquels je bloque notamment pour prouvé qu'une lunette astronomique n'est pas capable de visualiser un homme sur la lune sans passer par les calculs de Bruno qui sont très interessant mais pas a mon niveau.

Serait t'il donc possible de me venir en aide c'est la dernière partie de mon oral.

 

Chère péronnelle,

 

Et si l'examinateur de votre Grand oral c'était moi. Nous allons avoir tous deux quelques vingt rudes minutes à passer ensemble. Il vous appartiendra dès maintenant de vous montrer particulièrement convaincante.

 

Pour l'orthographe malheureusement les progrès sont plutôt absents, et ce sera pris en compte bien évidemment. Vous avez été assez grande pour, comme vous l'écrivez, vous abaisser toute seule par votre très déplorable orthographe, personne dans ce fil autre que vous ne peut en être tenu comptable.

Nous sommes ici sur un forum scientifique. Qui dit science dit rigueur. Qui dit forum dit échanges par l'écrit. Cette combinaison dont il ne vous appartient pas d'en changer les codes vous impose à tout le moins de nous montrer votre mérite, celui d'appliquer avec rigueur les règles scripturales. Si cela ne vous est pas accessible, revenez à l'étape précédente de vos études, comblez vos lacunes, et faites preuve ceci étant fait, de vos nouvelles capacités.

 

Je voudrais aussi vous faire remarquer qu'il n'existe pas de "foutuE lunette", il n'existe que trois types d'utilisateurs : les chevronnés qui ont travaillé, les apprentis qui travaillent et tous les autres qui passeront à côté sans plus d'embarras ni d'intérêt. A quelle catégorie appartenez-vous ? Chacun se fera son opinion.

 

Chacun se fera aussi son opinion sur votre attitude à l'égard des passionnés de "foutuEs lunettes". Caractériser ainsi toute une communauté de personnes qui a fait preuves de son implication ne va sûrement pas inciter à l'empathie.

 

Votre conduite et vos propos furent votre choix , vous allez assez vite apprendre à devoir l'assumer.

 

Belle vie à vous.

 

Ney

 

 

 

[Fred_76]

Le 11/06/2022 à 16:03, celine_dupont a dit :

 

En ce qui concerne ma question @Fred_76 actuellement elle concerne les calculs sur lesquels je bloque notamment pour prouvé qu'une lunette astronomique n'est pas capable de visualiser un homme sur la lune sans passer par les calculs de Bruno qui sont très interessant mais pas a mon niveau.

Serait t'il donc possible de me venir en aide c'est la dernière partie de mon oral.

 

Franchement, non. Tous les calculs ont été expliqués dans les moindres détails. Je ne vais pas tout recommencer à chaque fois qu’un ou une nouvelle venue débarque sans même avoir pris le temps de lire et de comprendre ce qui avait été expliqué aux autres avant. понял ?

 

Alors Céline, prenez une feuille, un outil scripteur, et relisez les interventions précédentes. Pas uniquement celles de Bruno. Nous avons été plusieurs à intervenir, chacun proposant des approches différentes. Toutes les formules sont détaillées et expliquées, et des liens sont fournis pour aller plus loin. Il suffit de travailler.

 

Bon courage pour votre oral (qui n’a de « grand » que le nom).

Fred