Caméra NB vs Couleur...

[pyrou61]

Bonjour, 

Je dois acquérir prochainement une caméra cmos. J'hésite entre couleur et monochrome ! 

À savoir que je ne fais que du nomade et que mes sorties sont rares ( 1 à 2 fois par mois, pas faute de temps, mais à cause de la météo et de la lune). Je sais que les monochromes sont plus sensibles (j'ai déjà lu beaucoup de posts à ce sujet), mais celles-ci sont plus chères que les couleurs (sans parler de la roue à filtre et des filtres). Donc, avec une monochrome (sans faire du Sho... etc), juste en faisant la luminance et en ajoutant un filtre HAlpha (par exemple) , est ce que ça peut le faire. Je cherche juste à faire l'équivalent de mon apn défiltré (car les 4 couches, me paraissent impossible, vu mes rares sorties). Ou alors, rester sur une couleur ? 

Qu'en pensez vous ? 

 

merci de vos retours... 

[Drase]

Salut, 

 

il y a 17 minutes, pyrou61 a dit :

Donc, avec une monochrome (sans faire du Sho... etc), juste en faisant la luminance et en ajoutant un filtre HAlpha (par exemple) , est ce que ça peut le faire

Ça va dépendre de ce que tu veux, mais des photos uniquement noir et blanc ça peut lasser ! 
Effectivement si tu n’as pas le temps de faire les couches, il est préférable de partir sur une couleur !

il y a 17 minutes, pyrou61 a dit :

Je cherche juste à faire l'équivalent de mon apn défiltré

Tu n’auras pas l’équivalent du coup, puisqu’en noir et blanc (sauf si ton APN était débayerisé ?)

 

Édit ;Ah ou bien tu comptes faire des compositions entre ta couche luminance et ta couche Ha sur sur rouge et bleu par exemple ? Je ne sais pas trop ce que ça donnerait, si quelqu’un a déjà essayé et passe par là  

Modifié 11 juin 2021 par Drase

[krotdebouk]

Une caméra couleur est à mon avis la mieux adaptée à ta pratique de l'astrophoto. Il y a maintenant des filtres qui te permettent de faire en plus du SHO et HOO de bon niveau. Un post sur le sujet par exemple : http://www.astrosurf.com/topic/137967-test-du-nouveau-filtre-l-extrême-sur-les-dentelles-depuis-paris/

[Titophe]

En terme de temps de pose cumulé, si tu estimes être limité, la caméra couleur te permettra d'assurer des images à chaque sortie. De mon expérience, avec une caméra N&B équipée des filtres L-RVB, j'estime que le temps de pose cumulé est augmenté d'1/3... Et pour limiter les risques de ne pas avoir toutes les couches couleurs pour ma part j'enchaine des séquences du type : Lx3 - Rx1 - Vx1 - Bx1.

L'avantage de la caméra N&B est de pouvoir faire la couche de luminance avec un filtre très sélectif (Ha par exemple) pour réduire la taille des étoiles tout en gardant toute la résolution de la caméra. En général, les images réalisées en monochrome sont mieux résolues car chaque pixels contribue réellement à l'image finale alors que sur une caméra couleur les pixels rouges (Ha & SII) ne représentent qu'un pixel sur 4 du capteur... il y a donc interpolation sur les autres pixels pour reconstituer l'image.

Coté pratique, si tu as des outils informatiques adaptés, l'automatisation des prises de vues, avec changement de filtre et mise au point associée permet de faire des sessions presque comme avec une cam couleur.

Là où la différence fait mal, c'est côté finance, car une caméra N&B équipée de sa roue à filtres et des filtres qui vont bien coute beaucoup plus cher qu'une caméra couleur.

Souvent, pour la différence de prix tu peux passer à une taille supérieure de capteur avec la cam couleur (exemple : tu peux t'offrir une ASI6200MC pour le prix d'une ASI2600MM + RàF + filtres L-RVB-SHO).

Le choix va donc être aussi dépendant de ton budget.

 

 

 

 

[pyrou61]

il y a 51 minutes, krotdebouk a dit :

Une caméra couleur est à mon avis la mieux adaptée à ta pratique de l'astrophoto. Il y a maintenant des filtres qui te permettent de faire en plus du SHO et HOO de bon niveau. Un post sur le sujet par exemple : http://www.astrosurf.com/topic/137967-test-du-nouveau-filtre-l-extrême-sur-les-dentelles-depuis-paris/

merci Krotdebouk, sujet intéressant mais qui dépasse mes connaissances en optique, je ne connais que les apn !!!..faut-il une roue à filtre ou un simple tiroir ferait l'affaire ?....j'étais parti sur une 294MC ( après conseil des astrams de Webastro). Mais j'ai appris qu'il existait une monochrome sur ce modèle. Mieux vaut appliquer la technique de Colmic ( couleur + filtres ) ou la monochrome avec roue à filtres ou tiroir....En sachant que mon budget est limité à 1200€ grand max !!....merci

[krotdebouk]

il y a 35 minutes, pyrou61 a dit :

je ne connais que les apn

Une caméra couleur (CMOS) refroidie c'est pas beaucoup plus compliqué qu'un APN, il faut juste démarrer le refroidissement du capteur et les ISO deviennent le gain, c'est tout ! 

 

Un tiroir ça marche aussi mais je ne connais pas, j'utilise une roue à filtres. J'ai dans l'idée qu'il faut faire la série de flats du filtre avant de l'enlever du tiroir car il ne retrouvera pas sa position exacte (rotation dans le support) si tu veux les faire plus tard. En nomade ce n'est peut être pas l'idéal...

La 294 mono ne passera pas en neuf dans un budget de 1200 € puisqu'il faudra ajouter une RAF (ou un tiroir) et une série de filtres. Tu peux y aller progressivement dans l'équipement...

Modifié 11 juin 2021 par krotdebouk

[pyrou61]

... merci Krotdebouk, c'est au niveau du refroidissement que j'ai pas tout compris ?... quand faut-il baisser la température ?...pourquoi prendre moins 5°, et pas moins 15°...par exemple !... 

[krotdebouk]

Il faut baisser la température tout le temps, ça permet de diminuer le bruit thermique du capteur et ça permet de faire des bibliothèques de darks et de bias (appelés aussi offset).

La température de consigne dépend du bruit thermique du capteur. Certains sont bons à -10° alors que pour d'autres ce sera -15° ou -20°. Il faut aussi considérer les capacités de refroidissement du pelletier, le truc qui produit le froid.

J'ai une ASI183 et son pelletier permet de descendre le capteur à -35° sous la température ambiante. Forcément l'été c'est plus compliqué de tenir -15° avec une marge de régulation, c'est à dire un pelletier qui n'est pas à 100% de ses capacités. Dans ce cas là, il vaut mieux se mettre à -10° ce qui est déjà bien afin de conserver cette marge.

[Titophe]

Pour 1200 roro difficile d’avoir une config monochrome neuve, il fait chercher du côté de l’occasion. Et dans ce cas je te conseillerais la 183 qui marche très bien avec ces petits pixels, histoire de profiter au mieux de la résolution offert par le monochrome. 
Reste aussi à savoir sur quel tube (focale) tu vas monter tout cela car la taille du capteur d’une 294 permet de s’offrir un champ un peu plus large qu’une 183…

Si tu vises du matériel neuf, tu peux aussi acheter directement sur le site ZWO pour réduire les coûts. Le seul bémol, c’est l’accès au SAV qui nécessite de renvoyer le matos en Chine à ses propres frais en cas de pb…

 

[pyrou61]

il y a une heure, krotdebouk a dit :

Il faut baisser la température tout le temps, ça permet de diminuer le bruit thermique du capteur et ça permet de faire des bibliothèques de darks et de bias (appelés aussi offset).

La température de consigne dépend du bruit thermique du capteur. Certains sont bons à -10° alors que pour d'autres ce sera -15° ou -20°. Il faut aussi considérer les capacités de refroidissement du pelletier, le truc qui produit le froid.

J'ai une ASI183 et son pelletier permet de descendre le capteur à -35° sous la température ambiante. Forcément l'été c'est plus compliqué de tenir -15° avec une marge de régulation, c'est à dire un pelletier qui n'est pas à 100% de ses capacités. Dans ce cas là, il vaut mieux se mettre à -10° ce qui est déjà bien afin de conserver cette marge.

merci, mais j'ai pas tout compris ?!?...et où trouver ces Infos ?... il y a pas un tuto vidéo à ce propos ? 

il y a 10 minutes, Titophe a dit :

Pour 1200 roro difficile d’avoir une config monochrome neuve, il fait chercher du côté de l’occasion. Et dans ce cas je te conseillerais la 183 qui marche très bien avec ces petits pixels, histoire de profiter au mieux de la résolution offert par le monochrome. 
Reste aussi à savoir sur quel tube (focale) tu vas monter tout cela car la taille du capteur d’une 294 permet de s’offrir un champ un peu plus large qu’une 183…

Si tu vises du matériel neuf, tu peux aussi acheter directement sur le site ZWO pour réduire les coûts. Le seul bémol, c’est l’accès au SAV qui nécessite de renvoyer le matos en Chine à ses propres frais en cas de pb…

 

... merci....mais on m'a déconseillé la 183 (gros ampglow),et je n'achète jamais d'occasion (pas de garantie et trop d'arnaques de nos jours) ... je possède un 200/800 .

[Colmic]

il y a 54 minutes, pyrou61 a dit :

merci, mais j'ai pas tout compris ?!?...et où trouver ces Infos ?... il y a pas un tuto vidéo à ce propos ? 

 

Salut,

c'est pas compliqué du tout : le refroidissement tu le mets tout le temps.

Outre le fait que ça diminue le bruit thermique et le signal thermique (les pixels brillants que tu trouves sur ton APN quand tu poses longtemps), ça sert surtout à obtenir des brutes et des darks parfaitement régulés.

C'est la grosse différence avec un APN non refroidi. Souvent quand tu fais tes darks ils ne sont pas faits à la même température que tes brutes, et du coup tu te récupères de la trame ou des résidus de pixels chauds (brillants) ou froids (sombres).

 

Pas besoin de refroidir à outrance, moi je me limite à -10°C toute l'année, comme ça l'été le refroidissement ne peine pas à descendre à -15° par exemple quand il fait plus de 20° dehors.

Encore une fois l'important c'est que ce soit régulé.

 

il y a 54 minutes, pyrou61 a dit :

... merci....mais on m'a déconseillé la 183 (gros ampglow),et je n'achète jamais d'occasion (pas de garantie et trop d'arnaques de nos jours) ... je possède un 200/800 .

 

A aucun moment ni toi ni personne n'évoque ton matériel. Pourtant c'est important de le connaître pour choisir la caméra adéquate

Donc quelle optique ? Quelle monture ? Quels objets tu privilégies ? Comment est ton ciel ? Nomade ou poste fixe ?

EDIT : ah merde c'était dans ta signature, pas vu désolé ! Donc 200/800 sur AZEQ6.

Avec cette focale, des pixels entre 2.3 et 3.76 seraient parfaits. Donc 183, 294 pro (le modèle quad pixels) ou 533 et 2600. Ou encore une 1600 mais déjà bien vieillissante (et tu ne veux pas d'occasion).

 

L'ampglow de la 183 n'est pas pire que celui de la 294.

J'ai l'ASI183 et je m'en sers surtout au printemps pour faire des galaxies, avec un bon échantillonnage sur mes 530mm de focale grâce à ses pixels de 2.4µ.

Je l'utilise de moins en moins avec les filtres, elle me sert surtout à faire de la luminance en N&B.

 

Pour la couleur j'ai eu l'ASI2600MC qui est hors budget pour toi (maintenant j'ai sa grande soeur l'ASI6200MC), mais considère la RisingCam 571 qui possède le même capteur et qui ne coûte que 1030 euros.

Je te laisse chercher la référence, tu trouveras également des tests de cette caméra sur Astrosurf (tape RisingCam 571 Astrosurf dans gogole !).

Avec ton budget c'est vers cette caméra que mon choix se porterait car ce capteur est vraiment au-dessus du lot, sans aucun ampglow, 16 bits, assez sensible et avec un bruit de lecture extrêmement bas (et un bruit thermique quasi-inexistant au point que certains ne font plus de darks).

 

Tu la prends avec un tiroir à filtres et tu pourras choisir plus tard un filtre L-Extrême ou un L-Pro voire les 2 (voir mon article sur les filtres en signature).

Avec un budget de 1200 euros, tu peux avoir la RisingCam, le tiroir et il te restera un peu de budget pour économiser pour un filtre.

[Titophe]

Je suis d’accord avec @Colmic, l’ampglow de la 183 est quasiment identique que celui de la 294. À mon sens ce n’est pas là que se joue la différence. Au traitement, l’ampglow s’élimine très bien avec les darks.

Une fois de plus les petits pixels de l’ASI183 te permettront de profiter pleinement de la résolution offerte de ton tube avec son diamètre de 200… le point limitant sera le champ couvert avec les 800 de focale.
Dans ce cas la suggestion de @Colmicavec la RisingCam 571 pourrait être la bonne solution dans ton budget…

 

[pyrou61]

il y a 12 minutes, Titophe a dit :

RisingCam 571

...jamais entendu parler de cette marque sur aucun site français ??...modèle exclusivement chinois, c'est çà ? Ce qui implique frais de douane et garantie... ???...de plus si je veux passer à l'ASIAIR, c'est rédhibitoire !!

[Colmic]

à l’instant, pyrou61 a dit :

de plus si je veux passer à l'ASIAIR, c'est rédhibitoire !!

 

C'est le point qui fâche effectivement et comme je te comprends !

Moi-même je ne sais plus m'en passer de l'ASiair

Du coup ça te laisse que peu de choix : ASI533 ou ASI294 pour la couleur. ASI183 ou ASI294 pour la mono.

Une chose à savoir sur la 294 : finalement peu de monde l'utilise en mode bin1 (47Mpixels) car ce mode serait relativement buggé.

Ca veut dire que tu l'utiliseras principalement en mode bin2 (11Mpixels) avec des pixels de 4.6µ.

A voir si l'ASI533 ne serait pas plus intéressante pour toi, malgré son capteur carré (c'est la petite soeur de la 2600, sans ampglow et avec des pixels de 3.76).

Il faut aussi voir comment est corrigé ton 200/800, comment sont les bords de champ avec ton APN ?

Les petits pixels sont moins tolérants sur la coma et les défauts optiques.

 

Fais-toi quelques simulations sur Telescopius par exemple avec ces 2 caméras et ton optique.

[pyrou61]

il y a 12 minutes, Colmic a dit :

Il faut aussi voir comment est corrigé ton 200/800, comment sont les bords de champ avec ton APN ?

Les petits pixels sont moins tolérants sur la coma et les défauts optiques.

...je pense avoir un léger tilt !!..mais c'est juste mon opinion par rapport aux nombreux posts lus, personne ne me l'a jamais confirmé !...( étoiles légèrement allongées sur le bord gauche, principalement ), mon correcteur de coma fait le taf !...J'ai un tube carbone ( collector maintenant... paraît-il ? ) avec un focuser manuel 10/1...pas trop vu les gens de mon club depuis septembre dernier, même pas du tout ( cause covid ), d'ailleurs, je ne sais pas si qqun serait évaluer le tilt ?...J'étais parti au départ sur la 533, mais le format carré me restreint le champs pour les nébuleuses !...du coup, on m'a plutôt conseillé la 294MC

Modifié 11 juin 2021 par pyrou61

[Drase]

il y a une heure, Colmic a dit :

A aucun moment ni toi ni personne n'évoque ton matériel. Pourtant c'est important de le connaître pour choisir la caméra adéquate

Donc quelle optique ? Quelle monture ? Quels objets tu privilégies ? Comment est ton ciel ? Nomade ou poste fixe ?

EDIT : ah merde c'était dans ta signature, pas vu désolé ! Donc 200/800 sur AZEQ6.

Avec cette focale, des pixels entre 2.3 et 3.76 seraient parfaits. Donc 183, 294 pro (le modèle quad pixels) ou 533 et 2600. Ou encore une 1600 mais déjà bien vieillissante (et tu ne veux pas d'occasion).

Oui c’est parce que le sujet avait déjà été évoqué avec pyrou, plusieurs sujets de ce type avec ces notions (l’un d’eux 

)

donc effectivement on a répondu que sur le NB ou couleur.

[pyrou61]

il y a 14 minutes, Colmic a dit :

Fais-toi quelques simulations sur Telescopius par exemple avec ces 2 caméras et ton optique.

..deja fait, c'est bien pour ça !!..

Modifié 11 juin 2021 par pyrou61

[Colmic]

il y a une heure, pyrou61 a dit :

d'ailleurs, je ne sais pas si qqun serait évaluer le tilt ?.

 

Tu rentres ton images dans le logiciel ASTAP. Gratuit.

Ensuite tu lances l'outil CCD inspector qui est intégré (onglet tools).

[Titophe]

En attendant ma nouvelle caméra (une ASI2600 monochrome), j’ai acheté une ASI533MC. Cette caméra fonctionne tres bien mais effectivement, il vaut mieux une focale courte pour les nébuleuses les plus vastes…

Dans tous les cas si tu veux couvrir un champ équivalent à un APN type APS-C, en caméra refroidie neuve, tu ne trouveras rien chez ZWO dans ta gamme de prix. Et donc le seul choix possible sans trop sacrifier en champ couvert, c’est l’ASI294MC. 

 

[pyrou61]

Ah d'accord !... j'avais déjà essayé ce soft... il faut mettre une photo brute ou une fois traitée ? 

[Colmic]

il y a 2 minutes, pyrou61 a dit :

il faut mettre une photo brute ou une fois traitée ? 

 

C'est mieux une brute en FIT.

[pyrou61]

il y a 18 minutes, Colmic a dit :

 

C'est mieux une brute en FIT.

OK... merci ! 

[pyrou61]

il y a une heure, Colmic a dit :

 

C'est mieux une brute en FIT.

OK, j'ai chargé une image fit brute... j'ai lancé image ccd inspector, et quel choix ensuite ?.... et comment interpréter les résultats ?... 

Modifié 11 juin 2021 par pyrou61

[kaelig]

De mon expérience personnelle et vu ce que tu as écrit: une caméra couleur sera le plus adapté.

Si tu privilégies le prix et/ou la revente, prends une ZWO refroidi avec Sharpcap, ca marchera très bien

Si tu privilégies la simplicité: ATIK et son soft Infinity 

 

Quelque soit la caméra, va sur astronomy.tools pour vérifier le combo: caméra + tube

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

 

Je te mets la représentation graphique d'ATIK (https://www.atik-cameras.com/news/mono-or-colour/)

 

 

 

[pyrou61]

... merci, je vais regarder ça !...