Différence entre renvoi coude a prisme et prisme amici 90°

[Ludovic036]

Bonjour a tous,

 

J'aimerai connaitre c'est quoi la différence entre un renvoi coude a prisme classique et un a prisme amici 90° ?

 

Merci a tous par avance pour votre aide.

[Skywatcher707]

Salut,

 

Le renvoi coudé te donne une image redressée haut/bas mais pas gauche/droite, comme quand tu te vois dans le miroir le matin.

 

Le prisme Amici de donne une image redressée totalement (haut/bas ET gauche/droite). Très pratique bien sur à 45° pour de l'observation terrestre. Le top à 90° pour de l'Astro (ce n'est qu'un avis très personnel pour cette dernière remarque).

 

Bon ciel.

 

Modifié 19 juin 2021 par Skywatcher707

[Ludovic036]

il y a 22 minutes, Skywatcher707 a dit :

Salut,

 

Le renvoi coudé te donne une image redressée haut/bas mais pas gauche/droite, comme quand tu te vois dans le miroir le matin.

 

Le prisme Amici de tonne une image redressée totalement (haut/bas ET gauche/droite). Très pratique bien sur à 45° pour de l'observation terrestre. Le top à 90° pour de l'Astro (ce n'est qu'un avis très personnel pour cette dernière remarque).

 

Bon ciel.

 

 

Mais un prisme normal sa fait quoi alors ?

Modifié 19 juin 2021 par Ludovic036

[yann35]

il y a une heure, Ludovic036 a dit :

Mais un prisme normal sa fait quoi alors ?

Comme te la dit Skywatcher. "

 

Il y a 1 heure, Skywatcher707 a dit :

Le renvoi coudé te donne une image redressée haut/bas mais pas gauche/droite, comme quand tu te vois dans le miroir le matin.

Prisme ou RC kif kif (niveau redressement image), aminci = totalement redressé. Mais avec moins de précision à fort grossissement, car plus de surfaces réfléchies.

Modifié 19 juin 2021 par yann35

[lyl]

Prisme d'amici : deux reflets inversants

Faiblesse : l'alignement de l'arête du toit (roof edge) peut provoquer un dédoublement d'image.

     

Prisme à 90° standard à une réflexion : 1 seule inversion (souvent haut-bas, suivant le sens ou on le place)

 

Modifié 19 juin 2021 par lyl

[Ludovic036]

Donc pour un c14 si je veut une image comme quand on la regarde a yeux nue il faudrait bien un prisme amici si je comprend ?

[Skywatcher707]

il y a 8 minutes, Ludovic036 a dit :

Donc pour un c14 si je veut une image comme quand on la regarde a yeux nue il faudrait bien un prisme amici si je comprend ?

 

C'est çà. Avec un RC "classique" à miroir ou à prisme, tu auras une image redressée haut/bas mais pas gauche/droite comme écrit plus haut. Si tu as un C14 et que tu  l'as acheté en neuf, ce matériel est vendu d'office avec un RC 50,8mm et cela fait plusieurs décennies que c'est ainsi. Tu peux t'en rendre compte facilement en regardant la Lune ou même en terrestre sur une cible éloignée. On retombe sur un des autres sujets antérieurs ou plusieurs articles t'avaient déjà été proposés, notamment l'Amici 50,8mm Baader qui coûte disons... une certaine somme.

[yann35]

Pour moi, il y a une erreur sur l'image de projection de Lyl ...

Au temps pour moi... il manque l'objectif 🙂

Modifié 19 juin 2021 par yann35

[lyl]

il y a 3 minutes, yann35 a dit :

Pour moi, il y a une erreur sur l'image de projection de Lyl ...

Ah confusion mentale ?

[Ludovic036]

Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

 

C'est çà. Avec un RC "classique" à miroir ou à prisme, tu auras une image redressée haut/bas mais pas gauche/droite comme écrit plus haut. Si tu as un C14 et que tu  l'as acheté en neuf, ce matériel est vendu d'office avec un RC 50,8mm et cela fait plusieurs décennies que c'est ainsi. Tu peux t'en rendre compte facilement en regardant la Lune ou même en terrestre sur une cible éloignée. On retombe sur un des autres sujets antérieurs ou plusieurs articles t'avaient déjà été proposés, notamment l'Amici 50,8mm Baader qui coûte disons... une certaine somme.

Bonjour, oui avec mon c14 edgehd j’ai un rc 50,8m celestron de mauvaise qualité.

 

Oui sur autre sujet on m’avais proposer un rc a prisme amici mais pas le baader c’est moi qui avais demandé sur ce modèle des avis mais personne ne m’avais répondu, on m’a juste direct proposer un autre prisme amici d’une autre marque.

 

Après je demander ici car je croyais que nue prisme classique était pas comme un rc classique mais qu’il corriger gauche droite.

 

Du coup maintenant j’ai la réponse et vous en remercie grandement.

[Skywatcher707]

il y a 47 minutes, Ludovic036 a dit :

Bonjour, oui avec mon c14 edgehd j’ai un rc 50,8m celestron de mauvaise qualité.

Comment te rends tu compte qu'il est de mauvaise qualité ? Il a été comparé à un autre RC coulant 50,8mm ?

 

L'Amici Baader coulant 50,8mm est de haute qualité. Un astram de mon entourage en utilise un avec une lunette Astro-Physics 130mm. Me concernant, il est probable que ce soit mon prochain investissement pour remplacer un Everbright TeleVue que j'utilise depuis 20 ans. Il faut du temps nécessaire pour faire les tests (c'est à dire plusieurs mois, conditions météo, Lune, présence des planètes, CP...) sur mes différents instruments, notamment SC et lunettes Apo.

 

Bon ciel.

 

 

 

[oliver55]

Sinon le mieux est de partir sur un renvoi coudé redresseur à 90° avec double miroirs décalés du japonais Matsumoto : le système EMS.

Ce n'est pas trés connu car assez cher mais c'est le top.

 

http://ems-bino.com/ems-product-line-english/

 

 

 

 

[Astro_007]

@oliver55 excellent, je ne connaissais pas. 👍

[Ludovic036]

Il y a 1 heure, Skywatcher707 a dit :

Comment te rends tu compte qu'il est de mauvaise qualité ? Il a été comparé à un autre RC coulant 50,8mm ?

 

L'Amici Baader coulant 50,8mm est de haute qualité. Un astram de mon entourage en utilise un avec une lunette Astro-Physics 130mm. Me concernant, il est probable que ce soit mon prochain investissement pour remplacer un Everbright TeleVue que j'utilise depuis 20 ans. Il faut du temps nécessaire pour faire les tests (c'est à dire plusieurs mois, conditions météo, Lune, présence des planètes, CP...) sur mes différents instruments, notamment SC et lunettes Apo.

 

Bon ciel.

 

 

 

Car tout simplement on vois lés plot de matient du miroir à travers l’aluminium.

 

Du coup pour dépanner j’ai acheter un rc kepler diélectrique quartz et à la 1ere observation plus rien à voir c’est carrément plus lumineux et détaillé.

 

Apres peut-être que le celestron a un défaut pas impossible.

[Skywatcher707]

Tout est à l'économie maintenant, même sur des matériels qui coûtent chers et notamment pour les "périphériques". Il est malgré tout peu probable que ce soit un défaut. Vu ta localisation, tu peux assez facilement demander à Medas Vichy.

 

Bon ciel.

 

[Ludovic036]

il y a 3 minutes, Skywatcher707 a dit :

Tout est à l'économie maintenant, même sur des matériels qui coûtent chers et notamment pour les "périphériques". Il est malgré tout peu probable que ce soit un défaut. Vu ta localisation, tu peux assez facilement demander à Medas Vichy.

 

Bon ciel.

 

Je suis aller medas et il m’on dit celui qui donne avec et de mauvaise qualité aussi.

[sixela]

Il n’est pas « de mauvaise qualité » sauf si tu compares à un RC à prisme Baader ou Zeiss. Les renvois coudés à prisme sont devenus moins populaires parce que sur rapport f/D court sur lunette ça peut nuire, mais sur un Schmidt-Cassegrain aucun problème.

C’est comme dire que toutes les voitures sont de mauvaise qualité sauf les Bentley. « Moyen de gamme » n’est pas toujours « de basse qualité ».

 

un prisme Amici de bonne qualité devra être encore plus cher (à revêtements anti-réflexions très poussés), et ça ne sert pas à grand chose, sauf si avoir une image renversée gauche-droite est « un problème », et je ne connais absolument personne qui fait ça en astro sauf pour les chercheurs.

 

Ce que certains font, c’est prendre un RC à miroir à réflectivité de 99% pour gagner quelques pour cents de lumière, mais il ne faut pas prendre un des meilleurs marché si tu veux une qualité même égale à ton RC actuel.

 

Tout ça pour dire qu’un autre RC me semble plutôt une solution en quête de problème...

Modifié 20 juin 2021 par sixela

[Ludovic036]

il y a une heure, sixela a dit :

Il n’est pas « de mauvaise qualité » sauf si tu compares à un RC à prisme Baader ou Zeiss. Les renvois coudés à prisme sont devenus moins populaires parce que sur rapport f/D court sur lunette ça peut nuire, mais sur un Schmidt-Cassegrain aucun problème.

C’est comme dire que toutes les voitures sont de mauvaise qualité sauf les Bentley. « Moyen de gamme » n’est pas toujours « de basse qualité ».

 

un prisme Amici de bonne qualité devra être encore plus cher (à revêtements anti-réflexions très poussés), et ça ne sert pas à grand chose, sauf si avoir une image renversée gauche-droite est « un problème », et je ne connais absolument personne qui fait ça en astro sauf pour les chercheurs.

 

Ce que certains font, c’est prendre un RC à miroir à réflectivité de 99% pour gagner quelques pour cents de lumière, mais il ne faut pas prendre un des meilleurs marché si tu veux une qualité même égale à ton RC actuel.

 

Tout ça pour dire qu’un autre RC me semble plutôt une solution en quête de problème...

Quand je dit le celestron origine et de mauvais qualité c’est tu vois à travers son aluminure lés plot qui matient le miroir donc tu perd beaucoup en luminosité.

[yann35]

Il y a 1 heure, sixela a dit :

Ce que certains font, c’est prendre un RC à miroir à réflectivité de 99% pour gagner quelques pour cents de lumière, mais il ne faut pas prendre un des meilleurs marché si tu veux une qualité même égale à ton RC actuel.

Le RC à prisme Zeiss de Baader est donné pour 98% de transmission !

Tu ne gagnes pas grand-chose 😊

[sixela]

En effet, mais ici on parle du RC "de base" du C11. Et quelques pour cents ne sont en effet "pas grand chose".

 

 

Il y a 1 heure, Ludovic036 a dit :

Quand je dit le celestron origine et de mauvais qualité c’est tu vois à travers son aluminure lés plot qui matient le miroir donc tu perd beaucoup en luminosité.

C'est n'est absolument pas correct.

Chaque image du champ n'utilise qu'une petite partie du prisme, et les plots qui maintiennent le prisme (il n'y a pas de miroir) ne sont pas présents dans les faisceaux qui ne sont pas vignettés par le baffle du Celestron lui-même. 

 

Même sur des Newtons où on voit bien les plots dans tous les faisceaux on ne perd quasiment rien en luminosité (même si certains les caches c'est pour les aigrettes de diffraction peu esthétiques sur les étoiles brillantes en photo).

Modifié 20 juin 2021 par sixela

[yann35]

il y a 11 minutes, sixela a dit :

En effet, mais ici on parle du RC "de base" du C11. Et quelques pour cents ne sont en effet "pas grand chose".

En champ large, tu verras peu de différence, mais à fort grossissement en planétaire la qualité de surface serra pénalisante.

l'effet de diffusion d'une surface mal polie, donne une image sans piquée.

Modifié 20 juin 2021 par yann35

[sixela]

Par rapport à un Zeiss, oui. Mais n'éxagérons rien non plus -- le renvoi coudé d'origine n'est pas une bouse, il y a bien plus de surfaces de lentilles dans l'oculaire derrière le prisme, et la rugosité du primaire sur Celestron a souvent bien plus d'importance.

Modifié 20 juin 2021 par sixela

[yann35]

il y a 6 minutes, sixela a dit :

Par rapport à un Zeiss, oui. Mais n'éxagérons rien non plus -- le renvoi coudé d'origine n'est pas une bouse, il y a bien plus de surfaces de lentilles dans l'oculaire derrière le prisme, et la rugosité du primaire sur Celestron a souvent bien plus d'importance.

Je suis d'accord avec toi, c'est un ensemble....

[Ludovic036]

Il y a 3 heures, sixela a dit :

En effet, mais ici on parle du RC "de base" du C11. Et quelques pour cents ne sont en effet "pas grand chose".

 

 

C'est n'est absolument pas correct.

Chaque image du champ n'utilise qu'une petite partie du prisme, et les plots qui maintiennent le prisme (il n'y a pas de miroir) ne sont pas présents dans les faisceaux qui ne sont pas vignettés par le baffle du Celestron lui-même. 

 

Même sur des Newtons où on voit bien les plots dans tous les faisceaux on ne perd quasiment rien en luminosité (même si certains les caches c'est pour les aigrettes de diffraction peu esthétiques sur les étoiles brillantes en photo).

Pas un C11 mais C14 Edgehd.

 

Mais les plot du celestron ta même pas besoin le mette sur le tube, a yeux nue en regarder a travers le rc celestron je les vois vraiment sous aluminure, alors le Kepler diélectrique quartz que j'ai acheter pour dépanner on vois rien sous aluminure.

[sixela]

Même sur un C14...

 

Citation

je les vois vraiment sous aluminure

Cela ne change rien à ce que j'ai dit. Le chemin de ton oeil vers les plots n'est pas un chemin emprunté par un faisceau lumineux d'un objet du ciel.

 

Dis moi, les plots, tu les vois à l'oculaire quand tu défocalises une étoile? Parce que ça c'est comment tu peux voir s'il y a une intrusion dans le chamin optique, pas en regardant dans le RC sans essayer de comprendre un peu ce qui ce passe...

 

À part ça, si ça te chante, achète ça:

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/renvoi-coude/renvoi-coudé-noir-à-prisme-baader-bbhs-prisme-selon-la-norme-zeiss-et-système-de-blocage-clicklock-coulant-50-8-mm_detail

 

comme ça on n'aura plus à entendre des raisons spécieuses pour ce choix. Tu n'a pas à te justifier is tu veux acheter ça.

 

p.s. la qualité d'image est meilleure qu'avec le prisme Amici. On a beau avoir des surfaces superpolies, deux réflechissements sur une surface font toujours plus qu'une.

 

Modifié 20 juin 2021 par sixela

[lyl]

Il y a 21 heures, Ludovic036 a dit :

Je suis aller medas et il m’on dit celui qui donne avec et de mauvaise qualité aussi.

Après traduction, je pense également qu'il s'agit d'une fausse information., surtout si il s'agit d'un C14 ou d'un C11 ; les deux modèles encore finalisés et assemblés à Torrance. (Los Angeles)

Quand au baratin sur les renvois à prisme et à miroir, j'en ai écris beaucoup sur le forum d'en face.

A f/10 la modification provoquée par un renvoi à prisme est faible, tant pour l'aberration sphérique que le chromatisme.

Par contre les diélectriques ne peuvent pas rivaliser actuellement avec les renvois prismes de bonne qualité même si tu gratouilles les 1% de lumière en plus, ça reste très loin.

Dans l'absolu, on peut utiliser un prisme en verre léger (BK7) sans risque de vignettage central à partir de ~f/8 ( c'est du aux angles limites provoquant la réflexion interne totale)

et un prisme BAK4 peut être utilisé à f/6.

Dans la pratique, AstroPhysics a fait développer des RC diélectriques de haute qualité pour ses lunettes apo courtes comme la 130EDF (~f/6 f/6.3). Le grand champ causait du vignettage.

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La démonstration et le TP sur les angles limites suivant le matériau est ici

http://www.astrosurf.com/topic/50960-renvoi-coudé-baader-prisme/?do=findComment&comment=2040243

Ci-dessous : prisme de haute qualité japonais : l'angle à la normale de la surface (perpendiculaire) est trop fort pour qu'il y ait réflexion totale dans le prisme.

Modifié 20 juin 2021 par lyl

[Skywatcher707]

Ceux qui s'intéressent à ce sujet liront aussi le sujet sur le forum d'en face où l'on défend pas forcément autant les RC à miroir...

 

L'autre possibilité si tu veux avoir une qualité d'image "top" avec ton C14 est faire ce que je fais avec le mien et souvent quand j'utilise d'autres SC, à savoir, trépied relevé au max et observer sans RC. Pas de pièce intermédiaire...

 

Bon ciel.

 

[lyl]

Limite théorique : f/5.25 pour BAK4 et f/7.61 pour BK7. Si le cône est plus obtu, une partie de la lumière (côté supérieur) n'est pas réfléchie et passe à travers. Dans l'autre angle, il se produit un autre phénomène : la polarisation, il y a plus de marge mais l'effet pose problème.

De plus un prisme provoque des aberrations chromatiques et de l'aberration sphérique (piqué), on peut les contre-carrer ou s'en servir.

Bak4 provoque un peu moins de perte de piqué : Zeiss s'en servait pour ses Kometen Sucher (80-500 soit f/6.25) et réglait l'objectif de la lunette en fonction.

Thomas Back a complétement intégré l'effet des prismes dans la norme apochromat moderne à l'époque ou on sortait des doublets à f/8 (takahashi fluorite) et des triplets à f/7

Par contre avec les apochromats plus courts à f/6 et en dessous : méfiez-vous, l'image sera dénaturée (apparition de halo bleuté). C'est rare mais vu qu'il fut une époque de triplet 80/f6... même moi suis tombée dans le piège.

Modifié 20 juin 2021 par lyl

[LH44]

Le 19/06/2021 à 14:48, lyl a dit :

Faiblesse : l'alignement de l'arête du toit (roof edge) peut provoquer un dédoublement d'image.

 

Il n'y a pas dédoublement à proprement parler l'arrête correspond au point de jonction des 2 images, concrètement sur les étoiles brillantes on voit clairement un raie de diffraction horizontale. 

 

La droite de la lettre F est formée par le côté gauche de l'arête et inversement pour la partie gauche.

 

Effet sur les étoiles (photo extraite du site Baader)

 

 

 

Modifié 20 juin 2021 par LH44

[lyl]

il y a 20 minutes, LH44 a dit :

 

Il n'y a pas dédoublement à proprement parler l'arrête correspond au point de jonction des 2 images, concrètement sur les étoiles brillantes on voit clairement un raie de diffraction horizontale. 

Il y a dédoublement de l'image quand l'arête n'est pas dans l'axe optique.

Au point de jonction, c'est du à un reflet spéculaire ou une interférence : pas facile de faire une arête super-aigue pour enlever ce reflet ou un alignement parfait.

Modifié 20 juin 2021 par lyl