Le Big Bang En Requestionnement ?

[Invité glevesque]

Salut

 

L'histoire des muons est convinquente n'est-ce pas !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Elle est du domaine de la relativité restreinte.

Je ne sais plus très bien de quoi on parle...

Alors la RR ne s'applique t-elle pas a la RG !

 

Pourtant, à travers les référenciel gravitationnels, il y a bien de la RR, n'est-ce pas !

 

Maintenent dit moi juste si un muons aura une durée de demi-vie plus longue au abbord d'un quasard ou d'un trou noirs ?

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Cela dépend de quoi on parle.

Si on parle de la durée de vie du muon en déplacement relatif rapide observé par un expérimentateur local situé (à ses risques et périls) dans les environs du trou noir, elle sera perçue plus longue, comme sur la Terre et n’importe où ailleurs (R.R.)

Oui car le repert sera plus contracté et dilaté versus le notre par exemple sur terre, mais cela veut également dire qu'il sera dans un état d'énergie plus grande, a cause des relations d'invariances qui fait la corélation de covariance sur les états d'énergie cinétique du système.

 

Sommes-nous d'accord là-dessus ?

 

Si on parle d’un muon plus ou moins « statique » (à supposer que ce soit imaginable) situé aux confins du trou noir, sa durée de vie sera aussi perçue plus longue par un observateur externe (R.G.).

Il est vrai que selon les même facteur de covariance on ne peut pas trouver de différence entre deux référenciels en mouvement (mais le muons interagit et donc il fait comme les jumeau qui se rencontre il rentre dans un référenciel commun qui nous permet de faire la comparaison), mais on sait par exemple qu'à travers des champs gravitationnel d'intensité différentes, les facteur de contraction et de dilatation de Lorentz stipule des états d'énergie cinétique différents. Cela implique donc des niveau d'excitation qui seront également différents pour une particule donné comparé entre ses deux référenciel !

 

Sommes-nous encore d'accord là-dessus ?

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Oui. Mais la R.G. n'est pas nécessaire pour traiter du sujet des muons. La gravitation n'est d'ailleurs pas mentionnée dans l'énoncé. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Oui et je comprend, mais ici dans mon exemple, je cherche à comparer deux référenciel différents pour les muons, par exemple et situé à travers des champs gravitationnel différents ! Pour illustrer les variations sur les états d'énergie interne (pour les niveaux d'excitations par exemple). Car une gravité plus grande implique aussi un facteur d'accélération plus grand, et donc d'un apport en énergie cinétique plus grand. Cela aura innévitablement comme effet d'augmenté le niveau d'énergie par rapport aux contraction covariante de Lorents sur l'hamiltoniens.

 

Dans ces conditions les photons émient, serons également d'énergie différentes a comparer d'un référenciel terrestre par exemple.

[ArthurDent]

Oui car le repert sera plus contracté et dilaté versus le notre par exemple sur terre, mais cela veut également dire qu'il sera dans un état d'énergie plus grande, a cause des relations d'invariances qui fait la corélation de covariance sur les états d'énergie cinétique du système.

 

Sommes-nous d'accord là-dessus ?

Pour faire court : Non.

 

Ici, je comprends que "il" désigne le muon, et que l' énergie locale d' un muon "de quasar" est comparé à celle d' un muon "de chez nous". Dans ce cas, la RG prédit que leur énergie est identique. Autrement dit, Quentin, habitant de la banlieue du quasar, trouve la même valeur que Tom, habitant de la banlieue terrestre, lorsqu' il mesure l' énergie produite par un muon de chez lui.

 

Celà à condition que le champ gravitationnel de Quentin soit suffisament faible pour qu' on ait pas besoin d' une théorie quantique de la gravitation pour décrire les intéractions muon-observateur ...

 

 

Je ne comprends pas le reste du texte.

 

A+

--

Pascal

[Invité glevesque]

Salut ArthurDent

 

Ici, je comprends que "il" désigne le muon, et que l' énergie locale d' un muon "de quasar" est comparé à celle d' un muon "de chez nous". Dans ce cas, la RG prédit que leur énergie est identique. Autrement dit, Quentin, habitant de la banlieue du quasar, trouve la même valeur que Tom, habitant de la banlieue terrestre, lorsqu' il mesure l' énergie produite par un muon de chez lui.

Effectivement c'est ce que dit la RG, mais il ne faut pas oublier que ici la comparaisson se fait d'un référenciel à l'autre, donc tu contracte (C/V) selon cette même relation pour concervé C invariant par rapport à l'autre référentiel ! Là-dessus on est d'accord, mais tu pert en cours de route les différences réel de l'un versus l'autre. Et mais il faut tout de même admètre que le muon qui est situé dans un champs gravitationnelle plus grand qu'un autre, aura également une énergie cinétique plus grande, auquel il faut tenir compte dans le processus de conversion relativiste. Il faut recaler la différences initiale relié aux états d'énergie cinétique de l'un par rapport à l'autre, et ceci dans leurs propre référenciel. Disont pour A, le rapport est 1/3 de B, ou A est notre métrique du quasard, d'ou est émit par une particule le photon initial vers B (nous). Le repert de B, beignera dans une métrique 1/3 fois mois courbé que A. Si on fait cela, et bien on retrouve une partie du red shift (pas tout, mais passons !)

 

Une métrique plus courbé, veut également dire un espace plus contracté et un temps plus dilaté, ce qui augmente le facteur associé à l'énergie cinétique par rapport a une autre métrique moins courbé ! Disont par rapport a un référenciel terrestre et solaire (situé beaucoup plus près de sa surface disont pour faire ressortir une petite différence) par exemple

 

Alors, il y aura une différentes entre les deux intégrale initial, et cette différence se retrouvera à travers le décalage de la particule se trouvant dans l'état B de moins grande envergure ! L'aspect relativiste ayant ici, garder tout sa forme et sa force ! Puisque c'est ces a travers un référenciel tangenciel que la comparaison à lieu, comme si les jumeau se réunissait pour validé leur point de vur sur leur vieillissement l'un par rapport à l'autre dans un endroit commun après avoir d'ésaccélérer !

 

Gilles

[ArthurDent]

Disont pour A, le rapport est 1/3 de B, ou A est notre métrique du quasard, d'ou est émit par une particule le photon initial vers B (nous). Le repert de B, beignera dans une métrique 1/3 fois mois courbé que A. Si on fait cela, et bien on retrouve une partie du red shift (pas tout, mais passons !)

Ben oui, c' est le redshift gravitationnel. Il ne dépend pas de la distance entre l' observateur et l' émetteur. Un quasar proche et un quasar lointain, de meme masse, génèrent le même redshift gravitationnel.

[Invité glevesque]

Salut

 

Ben oui, c' est le redshift gravitationnel. Il ne dépend pas de la distance entre l' observateur et l' émetteur. Un quasar proche et un quasar lointain, de meme masse, génèrent le même redshift gravitationnel.

Oui ! Mais de quel rapport s'agit-il dans la relation actuelle sur la constante cosmologique, car il me semble que la grandeurs est suffisantes ici pour expliquer en très grande partie le décalage.

 

Alors, que dire maintenent sur la vitesse de récession ! il y en a, car tout se déplace les uns par rapport aux autres, mais cela n'est pas de la même grandeure que celle stipuler dans la constante de hubble !

 

Il faut que je vérifie certain chiffre, mais il me semble que cela n'était pas prix en vigueure !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Après une première vérification, la constante de hubbles (et même la constante cosmologique) n'intègre pas les données que j'ai soulevées ici, elle aborte le problème sur un angle de conversion d'un référenciel vers l'autre, et non intrégrant l'aspect tangenciel (sur les valeurs d'origine réelle par le référenciel tangenciel) !

 

Mais je vais faire d'autre vérification plus poussées ! Car je n'es pas en mémoir toutes les données requise sur le formaliste associé à la constante de Hubble !

 

Merci pour le point que tu as soulevé !

 

Mais, ne vous réjouissez pas trop vite !!!!! Car j'avais déjà fait une vérification, mais je ne me souviens plus de quel ordre de grandeur le tout était associé ! Mais je sais que le red shift gravitationnelle était abordé comme l'exemple que j'ai cité plus haut et non en intégrand les nouvelles données que je fournis ici !

 

A+ donc !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Décalage spectral :

 

Sachant que l'énergie d'un photon est proportionnel à sa fréquence :

E = h.v

E est l’énergie du photon,

h pour la constante de Planck qui est de 6,62·10 exp -34 Js,

v pour la fréquence de la lumière.

 

Vérification du décalage en fonction de la dérivé du temps :

Dt = h/c. (variation temporelle)

Dv = g.Dt = g.h/c. (vitesse en fonction de la variation temporelle)

 

Ce qui donne :

z = décalage relatif

λo = onde Émise de la source

λobs = onde Mesuré (observée par les instruments )

 

 

Lois de Hubble :

 

H0 La constante de Hubble (constante de proportionalité)

d distance (a partir des Céphéides)

v vitesse de récession apparente des galaxies (75 km/s/Mpc.)

 

On peut le cas échéant remplacer la vitesse v par sa valeur

déduite du décalage vers le rouge z et la vitesse de la lumière

c.

 

Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hubble

 

 

Le redshift gravitationnel :

 

Un résultat remarquable de la Relativité Générale, c'est que le temps propre s'écoule d'autant plus lentement que le champ gravitationnel local est élevé. En conséquence, pour un observateur extérieur, le temps apparent d'un objet distant placé dans un champ gravitationnel ralentit.

 

Le redshift gravitationnel provoqué par un objet de masse M sur une onde électromagnétique émise à une distance r de cet objet vaut

avec G constante de gravitation universelle, et c la vitesse de la lumière

 

Sachant que l'énergie d'un photon est proportionnel à sa fréquence, on peut interpréter le redshift gravitationnel comme la perte d'énergie subie par le photon pour s'extraire du champ gravitationnel.

 

Le redshift gravitationnel corespond à une perte d'énergie subie par le photon pour s'extraire du champ gravitationnel quelconque. Cela découle du principe d’équivalence (accélération/gravitation) de la masse grave et la masse inerte.

 

Reférence : http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir.html

 

Facteur de ralentissement du temps au voisinage d’une masse :

g = (1 – V²/c²)-1/2

 

De plus, la relativité générale prévois que le temps s’écoule plus lentement dans un champ gravitationnel. En conséquence, pour un observateur extérieur, le temps apparent d'un objet distint placé dans un champ gravitationnelle ralentit, et l'observateur placé au loin la voit retarder. Ce phénomène va avoir pour conséquence de ralentir encore plus la fréquence d'une onde émis par un objet pris dans un champ de gravitation.

 

Référence : http://www.sciences.ch/htmlfr/cosmologie/cosmorelativistegen01.php

 

Vidéo conférence sur la gravitation :

http://www.canalu.fr/canalu/chainev2/utls/programme/2110436187/sequence_id/230524156/format_id/11085/

 

Vous voyez ici que la relation consite à comparer deux référenciel entre eux, et c'est nullement de ce que je dicute ici, voir la vidéo plus haut :

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Mes excuses. Tout bien réfléchi, je crois que ce n'était pas utile.

Alors résume mes propos ou ma thèse ici ?

 

Et dit moi pourquoi selon toi, serait-elle valide ou invalide !

 

Je te réponderer en retoure de manière claire et précise !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Encore du déférer sur de la ré-édition de message antérieur, tu ne changera donc pas a ce niveau. Tu dis n'importe quoi, parce que tu n'a pas put saisir le fond de mon message ou de mes propos !

 

Le voici Donc :

 

Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !

 

La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)

 

Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !

 

Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.

 

Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.

 

Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.

 

Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !

 

Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !

 

Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point . Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.

 

Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).

 

Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !

 

Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut lejon

 

Maintenent explique toi !

 

Je suis là pour ça !

 

Gilles

[ArthurDent]

Salut

 

Tu dis n'importe quoi, parce que tu n'a pas put saisir le fond de mon message ou de mes propos !

Hum. Je ne suis pas sûr que ça soit Lejon qui dit n' importe quoi ici, mais bon.

 

Le voici Donc :

 

Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !

 

La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)

Faux. En relativité générale, le redshift n' est pas dû à un effet Doppler. La vitesse de récession des galaxie est nulle (hors vitesse "propre", considérée comme petite et aléatoire )

 

Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !

Du coup, cette phrase et toute la suite n' a plus de sens (puisqu' en relativité, le redshift n' est pas un effet Doppler).

 

Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.

 

Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.

 

Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.

 

Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !

 

Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !

 

Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point . Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.

 

Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).

 

Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !

 

Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Faux. En relativité générale, le redshift n' est pas dû à un effet Doppler. La vitesse de récession des galaxie est nulle (hors vitesse "propre", considérée comme petite et aléatoire )

Explique toi, car ici je faisais référence au redshift gravitationnel.

 

PS : Je ne saisi pas bien ou tu veux en venir !

 

Gilles

['Bruno]

Gilles : tu es en train de te demander si le décalage vers le rouge des galaxies ne serait pas dû, en plus de l'expansion de l'espace, à un effet gravitationnel ? C'est ça ?

[ArthurDent]

Salut

 

Explique toi, car ici je faisais référence au redshift gravitationnel.

 

PS : Je ne saisi pas bien ou tu veux en venir !

 

Gilles

Voilà où je veux en venir :

 

Tu dis :

La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)

Ce qui est faux. Dans le modèle du Big Bang (fondé sur la relativité générale), les vitesses propres des galaxies (mesurées par rapport à leur environnement proche) sont nulles (ou disons, petites) et distribuées aléatoirement.

 

Le redshift est du (toujours dans ce modèle) principalement à l' expansion de l' espace (parmis les solutions possibles de l' équation d' einstein , plusieures prévoient que l' espace-temps soit courbe, ce qui se traduit par une expansion ou une contraction de l' espace). Les autres effets conduisant à un décalage des raies d' émissions (vers le rouge ou le bleu) sont considérées comme négligeable devant le redshift cosmologique.

Si ce n' était pas le cas, il faudrait expliquer pourquoi la distribution des masses (si le redshift gravitationnel domine) ou des vitesses (si le redshift doppler domine) est déterminée de telle sorte que nous occupions le centre de l' Univers (zone de densité la plus faible et/ou de vitesse la plus faible).

Autrement dit:

L' explication de la RG "marche" quelque soit l' endroit d' où on observe l' Univers, alors que l' explication Doppler et/ou gravitationnelle ne marche qu' en un seul point : le centre de la distribution des vitesses et/ou des densités de matière.

 

A+

--

Pascal.

[ArthurDent]

[doublon]

[Invité glevesque]

Salut Bruno

 

Gilles : tu es en train de te demander si le décalage vers le rouge des galaxies ne serait pas dû' date=' en plus de l'expansion de l'espace, à un effet gravitationnel ? C'est ça ?[/quote']- Non, pour l'expension, car le décalage qu'il présente, ou du moins une certaine partie de ce dernier est compris et déterminé je crois, par ce que je cherche a expliquer ici.

 

- Oui, pour un effet gravitationnelle, mais plus directement sur le niveau d'énergie de la particule qui va émetre un photon, l'ensemble se trouve déjà dans une métrique forte. Et je constate que le redshift gravitationnel ne fait que mesurer l'aspect d'attraction ou de fuite du photon par le champs gravitationnel dans laquelle le photon est émit et par laquels il cherche a s'évader. Et rien sur la dynamique interne avant l'émission (par rapport aux courbure du champs qui entoure et dans laquel beigne la particule). Je me dit si on se trouve dans un champs gravitationnel plus fort, et bien l'énergie cinétique des particule qui nous compose sera également augmenté par contraction/dilation (et aussi par équivalence masse pesante/innerte versu repos) et ceci par rapport au champs métrique de la terre par exemple. Vut que la masse et l'énergie sont covariant, alors un champs plus forme apporte aussi des niveaux d'énergie ou des état plus élever, comme si les dimensions de champs relié aux particules, seraient aussi contracté (niveau vibratoire des états quantique plus élevé) !

 

La lumière émits va être bleu (pour continué mon exemple précédent) mais parce que tout le système relié au quasard (la métrique) est relative aussi par rapport le fond du champs du quasard, mais les particule auront un comportement également et équivalent (ou d'apparence normal comme si on était sur terre) comme si il n'était pas inclut à l'intérieur d'une métrique plus grande. Alors le photon émis va être bleu, si les énergie son approprié, mais pour un autre champs métrique d'une galaxie moins forte, et bien le bilan paraitera plus grand qu'il ne l'es en réalité, d'ou pour la réception d'une particule de notre capteur (situé dans une métrique beaucoup plus base sur terre, notre point B ) percoivera un bilan décaler vers le rouge et équivalent aux différences des deux métrique des deux repert relié aux contraction/dilatation de leurs métrique qui les supportes (galaxie, quasard, etc...). (un peut comme un flash de lumière émis a bord d'un vaiseau allant à 99% de C, mais sans le même rapport de masse ou encore en péréfirie de Trous Noirs, a bord du vaiseau rien ne paraitera et pourtant tout biegne dans une courbure ou une énergie cinétique (mouvement en accélération) plus forte)

 

Je sais que j'ai bien de la misère a expliquer le tout ! Mais j'éssai tout de même ! Mais je crois qu'ici une grande partie du redshift associé a la récession (expension accélérer aussi) aurait pour origine une t'elle forme d'interprétation. Il me semble tout du moins !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut ArthurDent

 

Le redshift est du (toujours dans ce modèle) principalement à l' expansion de l' espace

Oui Effectivement !

 

Si ce n' était pas le cas, il faudrait expliquer pourquoi la distribution des masses (si le redshift gravitationnel domine) ou des vitesses (si le redshift doppler domine) est déterminée de telle sorte que nous occupions le centre de l' Univers (zone de densité la plus faible et/ou de vitesse la plus faible).

Ce n'est pas tout a fait ce que je soulève ici, voir ma réponce a Bruno sur ce point.

 

Autrement dit:

L' explication de la RG "marche" quelque soit l' endroit d' où on observe l' Univers,

Oui Effectivement, mais toujours effectué en relation de deux référenciels et sur les informations émises et incidante après réception par l'instruments de mesure, mais jamais sur les différents états énergie qui en son la cause (situé au origine et comme cause à la source) et surtout situé dans des métriques très différente qui cherche a s'auto interpréter par des effets (vecteur incidant) sans les cause (énergie implant le système ayant émie par rapport a sa propre métrique qui doit s'ajouté dans le système dans des relations qui implique des métriques différentes (impliquant alors de grande différence comme les galaxie de sniffer à noyau actif, les quasards et les trous noirs par exemple)). Les énergie étant de toutes proportion garder dans chaque métrique et pour tout référenciel des particules qui la compose (galaxie, quasard etc...) et bien nous savons qu'il beigne dans des champs gravitationnelle différents, alors il vont émetre des photon bleu, disont, mais avec la comparaison impliquant des métriques de courbure différentes, le rayon bleu ne sera plus bleu pour l'autre métrique ou est effectuer la mesure. Car au préalable étant supporté d'une métrique différentes (plus forte ou moins forte en courbure topologique). Une métrique différentes implique des grandeur d'énergie cinétique différentes, et tout comme les muons le durée de demi-vie dévoile le différentiel en dilatation (alonge leurs stabilité, mais par dilatation interne de leur temps propre). Je ne sais pas, si je suis plus claire !

 

alors que l' explication Doppler et/ou gravitationnelle ne marche qu' en un seul point : le centre de la distribution des vitesses et/ou des densités de matière.

En fait, je ne fais pas vraiment référence au mouvement, mais oui sur le point des densité métrique en quantité de matière et d'énergie et a leur niveau d'énergie interne par rapport à la courbure que le tout entraine (comme une sorte de relativité d'énergie fondamental, mais comparer a un système inertiel pouvant unir deux référenciel différent situé dans des métrique différentes, et aussi un peut comme un facteur de covariance à partir d'une base absolut disont, mais ici je ne sais pas vraiment comment m'expliquer de meilleur manière, mais j'i travail)

 

Gilles

[ArthurDent]

Je ne sais pas, si je suis plus claire !

Je ne sais pas, mais ce que tu écris dans le post qui précède n' a aucun sens pour moi. Je comprends la plupart des mots mais pas le sens des phrases. Un peu comme si ça sortait d' un générateur de texte automatique ...

 

Bon courage pour la suite, moi j' ai décroché.

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut

 

Alors je te poserai des question.

 

Nous avons deux ballon, un situé a dix mêtre du sol et l'autre sur le mont Everess (la plus haute montagne de 8000 mêtre) si les deux émetes un photon après avoir absorbé un UV solaire (de même intensité), les deux photon émis par chacun des ballons, auront-ils la méme énergie lors de leurs réception ?

 

Gilles

[ArthurDent]

Salut

 

Alors je te poserai des question.

 

Nous avons deux ballon, un situé a dix mêtre du sol et l'autre sur le mont Everess (la plus haute montagne de 8000 mêtre) si les deux émetes un photon après avoir absorbé un UV solaire (de même intensité), les deux photon émis par chacun des ballons, auront-ils la méme énergie lors de leurs réception ?

 

Gilles

ça dépends des conditions de réception. (l' énergie est un concept relatif, il faut donc préciser).

[Invité glevesque]

Salut

 

Disont que les récepteurs (les deux) sont situé a un km sur une ligne droite et parralèle faisant face a chacun des ballons !

 

Gilles

[ArthurDent]

Salut

 

Disont que les récepteurs (les deux) sont situé a un km sur une ligne droite et parralèle faisant face a chacun des ballons !

 

Gilles

 

Parallèle aussi, c' est un concept relatif. Une droite peut être parallèle à quelque chose, pas parallèle tout court. Décidément, tu sembles avoir du mal avec les trucs relatifs ...

 

ça me rappelle la devinette :

"- Quelle est la différence entre un canard ?

- Aucune, car les deux pattes sont de la même longueur, surtout la gauche."

[ArthurDent]

Ah oui, autre chose : Par n' importe quel couple de points (A,B ) on peut toujours faire passer une droite.

 

Donc, dire que "les deux points sont sur une droite et parallèle" et ne rien dire, c' est la même chose. Situés à un Km de quoi ?

 

Bref, on va pas y arriver, laisses tomber.

[Invité glevesque]

Salut

 

Ah oui, autre chose : Par n' importe quel couple de points (A,B ) on peut toujours faire passer une droite.

On vois mon manque d'expérience effectivement, mais on aurait put inclure par la suite l'aspect gravitationnel et le rayon de courbure selon la distance ! Mais passons !

 

D'accord ! J'admet que les maths ce n'est pas mon fort !

 

Mais ne dit pas qu'une chose ou une idée est invalide, si a prime abord tu ne la pas compris ou bien saisie !

 

PS : Je ne suis pas physiciens de formation, ni de profession et je ne suis pas matheux et n'utilise pas ce langage à tout les jours. Alors je fais mon possible pour mieu m'exprimer et c'est tout ! Alors les faux procès d'intension j'aimerais que cela arrète, car découlant de simple préjuger !

 

Amicalement

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Pour ceux que le sujet intéresse encore, et qui sont tout comme moi désireux de mêtre cette question plus au claire !

 

Je tente une autre exercise de pensé !

 

J'ai deux boite noire de même dimension et masse, a l'intérieur de chacune d'elle il y a un petit laser fixé sur une paroie et qui émet une lumière de longueur d'onde de couleur jaune, sur la paroi dans face nous avont un récepteur qui analyse le faisseau du laser.

 

Nous laissons une boite sur terre et l'autre nous l'instalons très proche d'un trous noir ! Mais disons que la distance ne distorsionne pas asser la boite pour faire dévier le rayon laser du récepteur situé de par et d'autre sur les parois de la boite !

 

Ma question est la suivante, les récepteurs interprèteron t-il la lumière recus comme étant toujours de longueur d'onde qui correspond à notre lumière jaune sur terre et analyser par notre boite et ses instruments ?

 

Merci

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut ArthurDent

 

Je viens de relire un post que j'avais de toute évidence lut trop rapidement et mal saisie la porté !

 

Comme résumé ci-dessous, le résultat de toutes les expériences actuelles montrent que la relativité générale est conforme aux observations, et donc qu' un atome donné émet toujours avec la même énergie quelque soit les conditions locales d' émission

Ma question est effectivement situé à ce niveau (jointure MQ/RG)

 

Si on prends une source de référence donnée (par exemple la désexcitation d' un atome d' hydrogène au repos relativement à l'observateur), l'énergie mesurée va dépendre de la courbure locale (ou du champ de gravitation local, selon tes préférences de représentation de la gravitation) de la façon suivante :

Oui je suis d'accord.

 

* Si la source est placée dans une région où l' intensité du champ est supérieure à celle de l' observateur, l' énergie mesurée par l' observateur est inférieure à celle qui est attendue (i.e. mesuré sur le même type de source placée dans les mêmes conditions que l' observateur): les raies d' émission sont décalées vers le rouge.

C'est une bonne comparaison de mon exemple avec la quasard.

 

* Si la source est placée dans une région où l' intensité du champ est inférieure à celle de l' observateur, l' énergie mesurée est supérieure à celle attendue: Les raies d' émission sont décalées vers le bleu.

 

* Si la source est émise depuis une région où l' intensité du champ est identique à celle de l' observateur, l' énergie mesurée est celle attendue: Pas de décalage des raies d' émission.

Ici, je ne fait que retranscrire la suite du poste pour plus de clareté !

 

Le fait de traverser une zone de l' espace où règne un champ gravitationnel significativement différent de celui de la source et/ou de l' observateur, se traduit par une déviation de la direction de propagation, sans modification de l' énergie mesurée: De nouveau , pas de décalage des raies d' émission.

Je sais que c'est ce que dit la RG, mais pourtant et selon l'équivalence entre masse et énergie, et donc entre énergie cinétique et variation de la topologie locale (transition de rayon de courbure de la métrique). Il doit y avoir également une sorte d'influence quelconque sur les états d'énergie lors de la modification de la trajectoire (et seulement lors de celle-ci) sur les longueurs d'ondes (fréquence). A moins que sous forme d'onde et hors de tout processus interactionnel, la lumière soit totalement indépendante du champs gravitationnel (du tissus qui la supporte), et cela la RG en aurait horreur, vut que la lumière est belle et bien déviée par un champs gravitationnel !

 

Le comportement ci-dessus a été validé par de nombreuses expériences. A ma connaissance, ces observations sont conformes aux prédictions de la relativité générale avec une bonne précision (mais il va falloir attendre un peu que les résultats de Gravity Probe B soient rendus publics pour en savoir plus, notamment sur les effets d' "entraînement de référentiel").

Oui et je te l'accorde !

 

Mon problème se situt là justement. Car dans les deux référenciels et selon mon exemple des boites noir. La lumière mesurer dans les deux référenciels sera de longueur d'onde de couleur jaune. Mais pourtant ils sont sur des métriques totalement différentes (et la courbure de cette métrique détiens un équivalence en énergie, qui aura un effet sur les nucléon, les quarks et tout reste). Et la RG va comparer cette lumière jaunes avec celle de notre référenciel qui est jaune également (car les deux référenciels sont relatif selon leurs covariance métrique fait à partir de l'invariance de C). Sauf que pour le premier référenciel ( A ) il y aura des effets dut par le redshift gravitationnel et le mouvement propre du quasard (pour le notre ( B ) aussi ) etc... Mais pourtant la métrique qui la soutient cette particule en A, est différente et c'est cela que la RG ne prend pas en considération ! C'est l'aspect sur la molécule qui va émêtre le photon et qui est dans une situation déjà contracter et dilater. Ce qui modifie à la base les niveau d'énergie impliquer dans notre dilème ici. Et non en prenant juste le photon à travers son énergie émit, et prit comme mesure, comme le fait la RG présentement. Car ce photon est relatif à sa métrique et ne contient pas à l'intérieur de lui, la différence réelle des états fondamentaux (selon leur métrique référenciel) entre l'électron plus contracté qui émet et l'électron moins contracté qui recois.

 

Il est la notre dilème ici, et donc il manque quelque chose ici pour conclure définitivement à la vitesse de récéssion des galaxies pour expliquer la très grande partie de leurs redshift !

 

EDIT : J'ai corriger un peut mon texte !

 

Gilles

['Bruno]

D'accord ! J'admet que les maths ce n'est pas mon fort ! Mais ne dit pas qu'une chose ou une idée est invalide, si a prime abord tu ne la pas compris ou bien saisie !

Ce n'est pas un problème de maths, c'est un problème de français (en fait, plutôt de communication, je pense). Comme l'a bien expliqué Arthur, ta phrase « les récepteurs (les deux) sont situé a un km sur une ligne droite et parralèle faisant face a chacun des ballons ! » ne veut rien dire. Il manque des précisions (à distance de quoi ?, quelle droite ?, parallèle à quoi ?) Ce que tu as en tête n'est pas entièrement contenu dans la phrase. Et comme on n'est pas télépathes, il nous est impossible de comprendre.

 

Ce n'est donc pas nous qui ne te comprenons pas, c'est toi qui ne te fais pas comprendre.