Temps de pose par rapport au fd...

[pyrou61]

Bonsoir,

 

Existe-t-il un tableau de correspondance de temps de pose équivalent entre les différents rapports focale/diamètre ?

Je m'explique : par exemple je possède un 200/800 fd4, je fais une capture de 1h sur un objet, combien de temps me faudrait-il pour avoir la même exposition à fd5...fd6 ..etc ?

 

merci

[Drase]

Salut 

 

https://urania.forumactif.fr/t1253-temps-de-pose-en-fonction-du-f-d

 

Tu as la formule dedans (R2/R1)carre mais c’est assez grossier, beaucoup d’autres paramètres qui entrent en jeu. 
Un moment j’avais lu aussi pi(d/2)carre/pi(d/2)carre 

 

Après j’ai presque jamais fait de maths, physique, optique donc attendre d’autres avis  

[pyrou61]

OK Drase... Merci !... En fait, c'est que je suis sur Astrobin et je fais des recherches de photos faites avec la 294 MC PRO, mais tous les astrams n'ont pas le même tube. Le calcul, c'est pour ramener leurs temps de pose respectifs à mon fd4... (SCT, RC,lunettes apo).. 

[Flogus]

Tu as aussi ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie)

 

Dans le tableau intitulé "Correspondance entre AV et ouverture par pas de un tiers de diaph", la ligne "N" correspond au nombre f/d et passer d'une case à droite oblige à une ouverture 1.26 fois plus longue pour une même exposition, et vers la gauche, c'est 1.26 fois plus court.

Et pour 3 cases, c'est un rapport de 2 (1.26*1.26*1.26 = 2, à peu de chose près).

[LH44]

Appelons la quantité N = f/D le nombre d'ouverture de l'instrument si l'on a 2 instruments ayant une ouverture N1 et N2 respectivement et que N2 = k x N1 alors pendant un temps de pause fixé à l'avance la quantité de lumière reçue par l'instrument 2 vaut : E2 = E1 / (k * k) donc si on retourne le problème pour savoir quel sera le temps de pause nécessaire afin que l'instrument 2 reçoive la même quantité de lumière : Tp2 = Tp1 * k * k.

 

En photo classique le nombre d'ouverture peut se changer par incrément directement sur l'objectif c'est indiqué sur le graduations et dans le viseur de l'appareil reflex, et par convention l'incrément k = RACINE(2) dans ce cas en ouvrant le diaphragme d'un seul incrément (on dit 1 stop) la quantité de lumière accumulée sera multipliée par 2 et donc le temps de pause divisé par 2.

Modifié 22 juin 2021 par LH44

[Titophe]

Comme le dit @Drase, la formule est simple le temps de pose est proportionnel au carré du rapport F/D. 
Ainsi, si tu poses 1 minute avec un tube à F/D=5, pour avoir la même quantité de lumière sur un tube à  F/D=10 il faudra poser 4 minutes ( 10/5 au carré). Et inversement. 

[pyrou61]

... Ok, merci... Beaucoup moins technique que LH44 (j'avoue avoir été vite largué, mes maths scolaires sont loins derrière !... Mais belle démonstration à lui)... très simple pour le coup ! 

[Songokou6]

Il y a 14 heures, Drase a dit :

Salut 

 

https://urania.forumactif.fr/t1253-temps-de-pose-en-fonction-du-f-d

 

Tu as la formule dedans (R2/R1)carre mais c’est assez grossier, beaucoup d’autres paramètres qui entrent en jeu. 
Un moment j’avais lu aussi pi(d/2)carre/pi(d/2)carre 

 

Après j’ai presque jamais fait de maths, physique, optique donc attendre d’autres avis  

Y aurais un site ou poste (car je n ai pas trouvé)

qui pourrais m’expliquer (pour le demeuré que je suis)très simplement et clairement comment calculer mon temps de pose idéal ?!

car je n y comprend que dalle!

[Drase]

il y a 3 minutes, Songokou6 a dit :

très simplement et clairement comment calculer mon temps de pose idéal ?

Unitaire ou global ? 

 

[Fred_76]

Il n’y a pas de formule magique pour « calculer » le temps de pose idéal.

 

La seule chose que je sais c’est que le temps de pose doit être adapté pour que le sigma du fond du ciel d’une pose unitaire soit à peu près de 3 x le sigma d'un offset. Ca conduit parfois à des images surexposées en cas de PL ou d'objet très lumineux (genre coeur de galaxie, nébuleuse brillante...), dans ce cas on devra réduire le temps de pose pour ces zones. On est aussi limité par la qualité du suivi et de l'autoguidage, ça dépend du matériel. Inutile de poser 20 minutes pour avoir les 3 sigma, si le matériel génère 90% de déchet à cause de l'erreur périodique, dans ce cas il faut poser plus court pour perdre le moins d'images possibles.

 

https://www.webastro.net/forums/topic/148324-temps-de-pose-unitaire-et-sigma-pourquoi-quot3x-loffsetquot/

 

Ensuite pour le temps de pose cumulé total, plus il y en a mieux c’est !

 

NE PAS OUBLIER LE DITHERING, c'est aussi voire plus important que les 3 sigma !

[pyrou61]

il y a 29 minutes, Fred_76 a dit :

x le sigma d'un offset

....??... Qu'est-ce que ça veut dire ? 

[Drase]

il y a 6 minutes, pyrou61 a dit :

....??... Qu'est-ce que ça veut dire ?

? 

On en a déjà parlé plusieurs fois : 

 

 

J'ai l'impression que tu ignores beaucoup de réponses qui te sont données à tes questions 😕 

 

[Songokou6]

il y a 47 minutes, Fred_76 a dit :

c’est que le temps de pose doit être adapté pour que le sigma du fond du ciel d’une pose unitaire soit à peu près de 3 x le sigma d'un offset.

C est que je vais vérifier et me basé sur ça si mon setup suit bien évidemment !

 

il y a 48 minutes, Fred_76 a dit :

On est aussi limité par la qualité du suivi et de l'autoguidage, ça dépend du matériel. Inutile de poser 20 minutes pour avoir les 3 sigma, si le matériel génère 90% de déchet à cause de l'erreur périodique, dans ce cas il faut poser plus court pour perdre le moins d'images possibles.

Cela va se soit et le bon sens le veut !

[pyrou61]

il y a une heure, Drase a dit :

J'ai l'impression que tu ignores beaucoup de réponses qui te sont données à tes questions

... C'est possible, mais souvent les réponses sont trop pointues pour moi, au vu de mon faible niveau... Et du coup, c'est vrai que si la réponse me paraît trop compliquée, je ne vais pas plus loin !... Par exemple, une réponse comme celle de Titophe, me suffit amplement !... (sans trop rentrer dans les termes trop techniques)... Ne pas oublier, que je n'ai pas de poste fixe et que je ne sors mon matériel qu'une fois par mois à 1h de route !.. donc la routine astro, très compliquée... Je dois me replonger à chaque fois dans les réglages, c'est loin d'être un automatisme !... Merci d'être indulgent !.. 

[Drase]

il y a 26 minutes, pyrou61 a dit :

Et du coup, c'est vrai que si la réponse me paraît trop compliquée, je ne vais pas plus loin !... Par exemple, une réponse comme celle de Titophe, me suffit amplement !... (sans trop rentrer dans les termes trop techniques)...

En fait, ce que j'essaye de te dire, c'est qu'il n'y a pas vraiment de réponse absolue qui s'appliquent à toutes les situations. Par exemple le temps de pose, puisque c'est le sujet d'aujourd'hui, devra être adapté en fonction du matériel, de la cible, du ciel, de la météo... Il y a bien sûr des règles de base, comme le 3x sigma, mais ca ne s'applique qu'à une majorité de situations. Si ton temps de pose unitaire optimal est de 4 min, si tu vises M13 tu ne vas pas te contenter de faire des poses 4min... Tu risques juste d'avoir un coeur complètement cramé, surtout à F/4. Pareil si tu constates qu'il y a du vent, tu risques d'avoir du bougé sur plusieurs photos alors qu'en divisant le temps tu aurais pu limiter les déchets... Et même si tu apprends juste les réglages pour ton matériel sans comprendre pourquoi tu les appliques, tu devras à chaque fois t'adapter aux cibles, parfois perdre ta seule soirée du mois si la situation colle pas à tes réglages, et reposer les mêmes questions dès qu'il y aura un changement dans la chaîne. 

 

Le poste de Colmic n'est vraiment pas sorcier, c'est bien vulgarisé, si on prend la peine de s'y plonger. La règle des 3 sigmas est connue, mais rarement expliquée comme ça. Par exemple, dans le livre de T. LEGAULT, il n'y a quelques lignes dessus, et à vrai dire c'est déjà suffisant parce que c'est déjà très compréhensible. 

Après je pense (mais ce n'est que mon avis), que c'est un loisir où il faut accepter de faire quelques recherches et quelques efforts sur certaines notions. 

 

Mais encore une fois tout dépend de ce que l'on recherche, si c'est faire de belles photos qui nous plaisent, sans vouloir faire l'APOD, un minimum d'effort est nécessaire. Si c'est juste des photos souvenirs "one click", pas besoin. Mais dans ce cas tu n'aurais pas acheté une 294MC pro je pense  

 

En poussant le truc, tu verras que les réponses qu'on t'a données avec Titophe, sur le temps de pose par rapport au FD, ben ca ne veut pas dire grand chose. Entre une lunette F/6,3 et un SCT F/6,3, ce n'est pas du tout comparable, parce qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui rentrent en compte. L'obstruction, la réflectivité des miroirs, le traitement des lentilles... C'est pour ca que je disais qu'il n'y a pas de réponse absolue à toutes les situations, juste des pistes, et une adaptation nécessaire. D'autant que comparer des temps de pose par cible avec des instruments, c'est très hasardeux, puisque selon le ciel avec exactement le même matos certains devront poser 3x plus longtemps pour avoir le même résultat... 

 

Enfin bref, ce n'est que mon point de vue, bon courage dans tes recherches j'espère que tu arriveras toujours à tes fins et avoir de belles photos de cette manière. 

[pyrou61]

... Merci Drase, vraiment sympa de ta part !... Ok, je l'avoue, je suis pas complètement débutant (avec l'achat d'une 294 MC pro... Tu t'en étais douté)... Mais je manque cruellement de pratique (météo,pleine lune, disponibilité... et bien sûr covid, c'est temps-ci)... On va dire que je me débrouille, je fais des photos avec mon apn qui me convenais jusqu'ici, mais dans mon club, ils en sont tous aux caméras (monochromes par contre, très belles images, mais trop compliqué pour moi, en poste nomade... Eux, ont un poste fixe... Ça change tout !).... Malheureusement, ils ont atteint un niveau tel, que les autres membres du club sont dépassés, et n'aident pas trop les autres dans leurs galères ! (je le comprends, car l'astrophoto est très compliquée et la concentration est de mise... Je leur en veut pas. 

C'est pourquoi, je cherche les Infos par moi même sur Webastro, et ai peut-être des questions redondantes, c'est vrai !... 

[Colmic]

il y a 12 minutes, pyrou61 a dit :

C'est pourquoi, je cherche les Infos par moi même sur Webastro, et ai peut-être des questions redondantes, c'est vrai !... 

 

J'ai quand même l'impression que tu dis souvent "c'est trop compliqué pour moi" sans même prendre le temps de lire complètement les tutos qu'on te propose.

Dans mon tuto sur la règle des 3x sigma je n'ai utilisé quasiment aucune formule mathématique ! Il suffit de lire (et pas en diagonale hein !) et d'appliquer. Tu peux récupérer des images brutes en FIT sur mon site pour t'entrainer.

De même dans mon tuto SiriL, je mets en partage toutes les brutes zipées justement pour les gens qui manquent de pratique, ça permet de t'entrainer sur des images mises à disposition.

 

Et enfin je t'ai proposé de venir nous faire un coucou à Eygaleyes qui est à 45 minutes de route de Valdrôme, à toi de voir.

A Chavadrôme on associe pratique sur le terrain la nuit avec stage de traitement d'images, collimation, réglage etc.. la journée.

Et chaque jour en fin d'après-midi on fait une réunion où chacun expose ses problèmes de la nuit précédente et qu'on essaie de résoudre ensemble !

J'ai de nombreux retours d'astrams qui m'ont dit avoir plus appris en une semaine qu'en plusieurs années

Je ne sais pas si la même chose est mise en place à Valdrôme, mais je serais étonné que tu ne trouves pas quelqu'un sur place pour t'aider.

 

 

[pyrou61]

... Merci Colmic, j'y vais pour ça justement !.. avec des gens de mon club... Et d'autres que je ne vois qu'à Valdrôme et qui me conseillent bien... Après, il faut mettre en pratique, et là c'est pas pareil !...Quand j'arrive, je monte tout mon matériel, je fais les réglages, et le téléscope ne bouge plus pendant une semaine !... Ce qui signifie que pour aller te voir, il faut tout redémonter, remonter chez toi et remonter à Valdrome !.. Ça me semble compliqué !... Mais j'apprécie ta proposition.... Dommage que les 2 manifestations aient lieu au même moment ! ...

[Colmic]

il y a 40 minutes, pyrou61 a dit :

Dommage que les 2 manifestations aient lieu au même moment ! ...

 

C'est pas de notre faute, on était là avant Valdrôme

Et puis tant qu'à faire on fait ça autour de la nouvelle Lune, du coup ça limite forcément les dates...

Nous on a fait le choix du petit comité justement, à savoir 25 personnes grand maximum, car ainsi on peut se concentrer sur les problèmes de chacun.

Valdrôme ça fait trop de monde pour moi Ca fait des clans et j'aime pas vraiment ça.

 

[pyrou61]

...Ca fait des clans et j'aime pas vraiment ça

---> c'est pas faux !...mais mon club à l'habitude de venir là ...Perso, je préfère les RAP (43), certes l'organisation est plus militaire, mais c'est mieux organisé que Valdrôme ( petit bemol, ne durent que 3 nuits et annulée 2 années de suite (cause covid) et il y a du réseau !! ...à Valdrome vraiment aucun réseau, même le téléphone ne passe pas...le ciel noir ça se paye !!)

 

[Alhajoth]

Il y a 7 heures, pyrou61 a dit :

Ok, je l'avoue, je suis pas complètement débutant (avec l'achat d'une 294 MC pro... Tu t'en étais douté)... Mais je manque cruellement de pratique (météo,pleine lune, disponibilité... et bien sûr covid, c'est temps-ci)... On va dire que je me débrouille, je fais des photos avec mon apn qui me convenais jusqu'ici, mais dans mon club, ils en sont tous aux caméras (monochromes par contre, très belles images, mais trop compliqué pour moi, en poste nomade... Eux, ont un poste fixe... Ça change tout !)....

 

Je compatis, je suis dans la même situation. C'est vrai que c'est plus difficile d'assimiler les notions quand on ne peut pas les mettre en pratique. On a l'impression de réapprendre 15 fois la même chose.

Le cycle acquisition de connaissances/mise en oeuvre/essai/échec est beaucoup plus long et coûteux.

[pyrou61]

il y a 56 minutes, Alhajoth a dit :

 

Je compatis, je suis dans la même situation. C'est vrai que c'est plus difficile d'assimiler les notions quand on ne peut pas les mettre en pratique. On a l'impression de réapprendre 15 fois la même chose.

Le cycle acquisition de connaissances/mise en oeuvre/essai/échec est beaucoup plus long et coûteux.

... Merci à toi, tu comprends mon problème !... En poste fixe, c'est vrai que l'on doit progresser plus vite. Une petite heure d'eclaircie suffit à faire quelques tests et pourquoi pas, un peu de planètaire !... En nomade, c'est pas la même chose, il faut charger la voiture (ne rien oublier, car une fois la haut, c'est trop tard, et ta soirée est foutue !)... Trajet Aller-retour, déjà 2h de perdues pour l'imagerie, auquel il faut rajouter installation, réglages et démontage du matos...encore 2 bonnes heures de perdues (quand tout va bien, bien sûr !)... On en est à 4h à ne pas faire d'images...Pendant ce temps là, les astrams en poste fixe, ont eu le temps de faire 4h de poses...cqfd !!.. et n'essayez pas d'avoir une caméra monochrome et shooter sur plusieurs nuits, avec les différents filtres, peine perdue !...car les nuits qui se suivent sans aucun nuages sont très rares...pour résumer, les astrams en poste fixe, peuvent vraiment profiter à fond de leur matériel et donc progresser plus rapidement, ce n'est pas le cas des nomades !... Veinards !! 😉😉

Modifié 22 juin 2021 par pyrou61

[Titophe]

En même temps quand je fais du nomade, en principe je m’installe avant la tomber de la nuit. Je peaufine la mise en station dès que les étoiles apparaissent bien avant que le nuit soit parfaitement noire… comme cela je ne perd pas 2 heures de nuit noire pour mes prises de vue, surtout en plein été où les nuits sont courtes.

En s’organisant et en s’y prenant bien, on ne perd pas beaucoup de temps pour la capture des images. 
Le plus pénible s’est finalement d’avoir le courage de tout ranger au petit matin avant de rentrer après une nuit sans beaucoup de sommeil.

 

Modifié 22 juin 2021 par Titophe

[Colmic]

Il y a 1 heure, pyrou61 a dit :

En nomade, c'est pas la même chose, il faut charger la voiture (ne rien oublier, car une fois la haut, c'est trop tard, et ta soirée est foutue !)... Trajet Aller-retour, déjà 2h de perdues pour l'imagerie, auquel il faut rajouter installation, réglages et démontage du matos...encore 2 bonnes heures de perdues (quand tout va bien, bien sûr !)... On en est à 4h à ne pas faire d'images...Pendant ce temps là, les astrams en poste fixe, ont eu le temps de faire 4h de poses...cqfd !!.. et n'essayez pas d'avoir une caméra monochrome et shooter sur plusieurs nuits, avec les différents filtres, peine perdue !...car les nuits qui se suivent sans aucun nuages sont très rares...pour résumer, les astrams en poste fixe, peuvent vraiment profiter à fond de leur matériel et donc progresser plus rapidement, ce n'est pas le cas des nomades !... Veinards !! 😉😉

 

Viens passer quelques soirées chez moi à Paris, et je pense que tu ne te plaindras plus jamais

 

[pyrou61]

Il y a 6 heures, Colmic a dit :

 

Viens passer quelques soirées chez moi à Paris, et je pense que tu ne te plaindras plus jamais

 

.. Je comprends ce que tu veux dire mais là n'est pas la question !... J'ai déjà fait de l'astrophoto depuis mon balcon en centre ville (bortle 8)...5 % du ciel accessible, un lampadaire juste en dessous du téléscope, sans Polaire, mise en station très complexe du coup !... (peu d'étoiles de calibration).. Les objets photographiables se comptent sur les doigts d'une main... Etc.. Je pense que c'est à ça que tu fais allusion ?... 

Il y a 7 heures, Titophe a dit :

En même temps quand je fais du nomade, en principe je m’installe avant la tomber de la nuit. Je peaufine la mise en station dès que les étoiles apparaissent bien avant que le nuit soit parfaitement noire… comme cela je ne perd pas 2 heures de nuit noire pour mes prises de vue, surtout en plein été où les nuits sont courtes.

En s’organisant et en s’y prenant bien, on ne perd pas beaucoup de temps pour la capture des images. 
Le plus pénible s’est finalement d’avoir le courage de tout ranger au petit matin avant de rentrer après une nuit sans beaucoup de sommeil.

 

... Moi aussi j'essaye de m'installer avant la tombée de la nuit, mais sans la polaire et les étoiles de calibration, tu ne peux rien faire !.. Donc les réglages ne peuvent pas commencer avant... Ça sert à rien d'arriver 2 h avant !.. Remballer le matériel ne me dérange pas au matin, de toute façon, il fait jour, on ne peut plus faire de l'astro... Et on y voit plus clair (si j'ose dire).. 

[Fred_76]

On voit très bien la Polaire à la tombée de la nuit. Inutile d’avoir des étoiles de calibration, ça ne sert que pour le goto et quand on fait de la photo, le goto ne sert pas à grand chose. En pratique je fais une mise en station, je pointe approximativement la ou je veux prendre la photo (avec le goto non calibré), je regarde ou je suis arrivé et je synchronise la position avec la carte du ciel. Puis de proche en proche je vais jusqu’a l’objet à photographier en resynchronisant  à chaque fois. En moins de 5 minutes, je suis dessus sans avoir eu besoin de faire de calibration du goto… Gros gain de temps surtout quand peu d’étoiles sont visibles à cause d’arbres, de montagnes ou de bâtiments qui occultent le ciel.

[Drase]

il y a 44 minutes, pyrou61 a dit :

Ça sert à rien d'arriver 2 h avant !

Tu as un newton 200mm, donc dans l'idée si pour la mise en température ! Surtout que l'on fait la collim après mise en température, et exit les lasers sauf très haut de gamme, donc Cheshire pour dégrossir pour la plupart d'entre nous, de nuit c'est compliqué le Cheshire ! Après peut être que c'est toujours dégrossi et que tu fais tes collim que sur des étoiles

[pyrou61]

il y a 21 minutes, Fred_76 a dit :

On voit très bien la Polaire à la tombée de la nuit. Inutile d’avoir des étoiles de calibration, ça ne sert que pour le goto et quand on fait de la photo, le goto ne sert pas à grand chose. En pratique je fais une mise en station, je pointe approximativement la ou je veux prendre la photo (avec le goto non calibré), je regarde ou je suis arrivé et je synchronise la position avec la carte du ciel. Puis de proche en proche je vais jusqu’a l’objet à photographier en resynchronisant  à chaque fois. En moins de 5 minutes, je suis dessus sans avoir eu besoin de faire de calibration du goto… Gros gain de temps surtout quand peu d’étoiles sont visibles à cause d’arbres, de montagnes ou de bâtiments qui occultent le ciel.

... Oui dans l'idée, je fais un peu comme toi, quand je parle d'étoiles de calibration, je veux dire un centrage avec cdc !... C'est sûr que le téléscope voit plus d'étoiles que nous à l'œil nu au crépuscule (mais j'avais pas pensé à ça, jusqu'à ton post... Merci du tuyau)... Inutile d'attendre la nuit noire !... 

il y a 10 minutes, Drase a dit :

Tu as un newton 200mm, donc dans l'idée si pour la mise en température ! Surtout que l'on fait la collim après mise en température, et exit les lasers sauf très haut de gamme, donc Cheshire pour dégrossir pour la plupart d'entre nous, de nuit c'est compliqué le Cheshire ! Après peut être que c'est toujours dégrossi et que tu fais tes collim que sur des étoiles

... Ma collim est faite chez moi, j'ajuste juste au collim laser avant de shooter !... J'ai un tube carbone et la mise en température est plus rapide... 

[Drase]

il y a 15 minutes, pyrou61 a dit :

Ma collim est faite chez moi, j'ajuste juste au collim laser avant de shooter !...

Mauvaise idée ca... Déjà si tu la fais chez toi (à l'intérieur je présume), ton tube n'est pas à température, donc ta collim n'est pas bonne. Ensuite, le laser peut dégrossir mais pas ajuster, pas assez précis du tout, sauf si tu en as un parfaitement colmaté à 250€ avec un retour du point très précis. Autant c'est pas mal pour aligner le secondaire, parce que le point est précis en plein milieu (s'il est collimaté), autant pour le primaire le retour est souvent pas suffisant. J'en ai un geoptik, environ 80€, et même lui est très loin d'être suffisant. 

 

il y a 17 minutes, pyrou61 a dit :

J'ai un tube carbone et la mise en température est plus rapide... 

Heu, à vérifier. 'aurais plutôt dit l'inverse comme ca mais je me trompe peut être. L'intérêt du carbone c'est une dilatation moindre que l'aluminium, donc ca bouge moins vite. C'est tout l'avantage de ces tubes, de devoir refaire la MAP moins souvent. Mais si c'est plus "isolé" que l'alu, la mise en température est du coup peut être plus longue... A vérifier, pour ceux qui s'y connaissent en matériaux ! Je ferai aussi quelques recherches. 

Dans tous les cas, carbone ou pas, il faut le sortir au moins une heure avant et faire la collim sur place après mise en température, et installation. Faire une collim sans mise en température, et l'emmener en voiture après, c'est très hasardeux

[krotdebouk]

il y a 8 minutes, Drase a dit :

Heu, à vérifier. 'aurais plutôt dit l'inverse comme ca mais je me trompe peut être. L'intérêt du carbone c'est une dilatation moindre que l'aluminium, donc ca bouge moins vite. C'est tout l'avantage de ces tubes, de devoir refaire la MAP moins souvent. Mais si c'est plus "isolé" que l'alu, la mise en température est du coup peut être plus longue...

+1

Réponse en face : http://www.astrosurf.com/topic/147173-couleur-de-tube-pour-sc/?do=findComment&comment=2044310

Modifié 23 juin 2021 par krotdebouk