Questions existentielles avant de passer à une caméra mono

[nico1038]

Bonjour à tous,

 

Afin de continuer à découvrir les différents aspects de l'astrophoto et de tenter de continuer à progresser  j'envisage de passer d'une caméra couleur (la ASI 533MC) à une caméra mono (la ASI294mm ou la 2600MM) pour faire du LRGB pour commencer.

 

Je ne suis cependant pas très sur de moi et avant d'engager des dépenses importantes j'aimerai l'avis d' utilisateurs plus expérimentés sur certaines des questions que je me pose:

• je suis 100% nomade en astronomie et j'imagine en général un objet par nuit. Est-il raisonnable de penser que j'obtiendrai un meilleur résultat en faisant 4 séries d'images LRGB  plutôt que de consacrer tout ce temps à une série unique avec une caméra couleur?
• On trouve de très grand écart de prix sur les filtres LRGB, la qualité de ces filtres est elle décisive ou puis-je me contenter de filtres à prix raisonnables ( les ZWO par exemple)?
• J'envisage une roue à filtre motorisée mais je n'ai pas (et ne souhaite pas vraiment si je peux l'éviter) de système de mise au point automatique. Je me demande donc si, d'après votre expérience, le passage d'un filtre à l'autre nécessite de refaire la mise au point (si on est sur la même gamme de filtres bien sur)?
• Je compte partir sur des filtres 1,25" ou (mieux) des filtres 31mm non montés. Pensez vous que cette taille de filtre entrainera du vignetage avec un capteur 4/3 (pour la 294MM) ou APS-C (pour la 1600MM)?

 

Pour info j'utiliserai cette caméra avec mon newton 150/750 et ma lunette 72ED. Le tout étant piloté par un boitier Asiair.

 

Voila, merci d'avance si certains d'entre vous peuvent répondre à une  ou plusieurs de ces questions ou même partager leurs expérience de passage à une caméra mono.

 

Bon ciel

 

Nico

 

 

Modifié 22 juin 2021 par nico1038

[Malik]

Salut 

 

je suis nomade aussi et je fais du LRVB

j ai commencé en faisant un objet par nuit, disons qu avec 4h de pose tu auras de quoi traiter une belle image

le gros avantage en passant en mono sera de pouvoir faire du narrowband avec des filtres Ha Sii Oiii 

en LRVB tu auras sur le papier de meilleurs résultats qu’avec une cam couleurs, mais il faudra pour ça maîtriser parfaitement ton instrument

et notamment la mise au point, c’est pourquoi motoriser la MAP n’est pas juste nécessaire... c’est indispensable ! d’autant plus que le rapport F/d est court comme sur ton 150/750.

la 2600mm a un capteur assez grand, il faut bien vérifier que les correcteurs couvrent bien sa diagonale, et il faudra forcément au minimum des filtres 36mm non montés 

les 294 et 1600 passent limite avec des 31mm non montés, mais cela dépend encore du rapport FD. Il est fort probable qu’à F4 ça vignette pas mal

Choisir plutôt la 294 qui ne produit pas de Halo sur grosses étoiles contrairement à la 1600

pour la marque des filtres, globalement c’est la qualités des traitement qui jouera, j’ai constaté des halos plus ou moins prononcés selon certaines marques (les zwo en font partie). Mais là tout dépend du niveau d’exigence de chacun. 

 

pour résumer, passer en cam Mono est un bon challenge, et une fois maîtrisée les résultats suivent.
Mais il faut avoir conscience que cela demande un temps de prise en main,

Car ça nécessite plus de rigueur à la prise de vue (j’insiste sur la map) et aussi plus de temps à consacrer au traitement. 

 

[nico1038]

Merci Malik pour tes réponses.

 

Je ne suis pas tenté par la motorisation de la MAP car ça ajoute encore un élément supplémentaire à acheter/gérer/alimenter/...  et j'arrive aujourd'hui à obtenir des résultat satisfaisant  avec ma caméra couleur en refaisant la map régulièrement au bahtinov (et puis il faut bien avoir quelque-chose à faire pendant la nuit, non?😄). Je pensais donc pouvoir faire la même chose avec peut être une mise au point supplémentaire à chaque changement de filtre. En tous cas ta réponse me fait réfléchir.

 

Comme tu fais partie des utilisateurs de caméra mono en nomade (et comme j'ai pu voir la qualité de tes photos!) j'en profite pour te demander comment tu répartis ta session entre la luminance et les couches couleurs? Y'a t'il une règle particulière à suivre?

 

 

Modifié 22 juin 2021 par nico1038

[Colmic]

Salut Nico,

Malik est un copain et nous avons un remote ensemble chez E-Eye.

Pour autant je n'ai pas forcément la même démarche que lui à titre perso

 

Si tu me connais un peu, tu sais que je ne raisonne que par un seul précepte : le rapport plaisir/emmerdement

J'ai une ASI183 avec roue à filtres et tous les filtres Astronomik (dont des SHO en 6nm). Mais j'ai aussi une ASI6200 couleur.

Le tout sur ma 106.

Ben je dois dire que même si j'apprécie la résolution donnée par l'ASI183, je préfère quand même utiliser la caméra couleur.

C'est nettement moins d'emmerdements, certes les résultats sont peut-être un peu moins détaillés, mais je ne cherche pas l'APOD, tout au plus me faire plaisir et sortir des images au minimum regardables.

Et avec les nouveaux filtres comme le L-Extrême ou le IDAS NBZ, on arrive à faire du HHO / HOO en une seule passe.

Je te propose de regarder ce post et de juger si les images valent le coup ou si tu recherches mieux que ça, dans ce cas tu auras ta réponse

 

La 533MC c'est déjà une bonne caméra, et certains en sortent des trucs vraiment top.

Regarde les images de @encelade18 par exemple avec son C11.

 

La MAP motorisée, c'est pas indispensable, mais alors quel confort ! Surtout avec l'ASiair qui gère maintenant le refocus automatique pendant les poses.

Sache qu'avec un réfracteur, même une FSQ, il faut refaire la MAP entre les filtres (même parafocaux). C'est dû au principe du réfracteur qui ne focalise pas les 3 couleurs au même endroit (seule la Taka TOA arrive à cette prouesse).

Disons que si tu cherches de meilleurs résultats que la 533 mais que tu rechignes à investir dans une motorisation de MAP, t'es pas forcément dans la bonne démarche !

Moi j'aurais fait l'inverse déjà, à savoir acheter un EAF pour aller avec ta 533 et automatiser toute la chaîne de prise de vue avec l'ASiair. Ca va te permettre de lancer les poses pour toute la nuit, d'aller te reposer un peu et de récupérer l'ensemble le lendemain matin !

[nico1038]

Bonjour Colmic, pour t'avoir lu plusieurs fois je connais ta philosophie et je la comprend fort bien mais je dois dire qu'elle ne résonne pas vraiment pour moi.

 

J’apprécie cette activité pour plein de raisons mais j'aime notamment le challenge qu'elle procure. Depuis deux ans que j'ai commencé j'ai testé beaucoup de matériel (j'ai par exemple une lunette, un newton et un C8) et je dois dire que, malgré tous le emmerdes qu'il m'a donné, je ne peux pas m’empêcher de préférer mon newton à ma lunette. C'est pour te dire!

Coté imageur,  je suis passé également par un reflex "classique" puis un appareil dé filtré puis une caméra couleur dédiée. A chaque changement, j'ai eu une phase de régression puis j'ai commencé à voir les bénéfices que pouvait apporter ces nouveaux appareils et j'aime bien ce sentiment de progresser et de surmonter les difficultés.

Concernant la motorisation de la MAP, j'ai eu l'occasion d'essayer une fois l'eaf ZWO avec un ami et j'ai constaté que cela marche fort bien (j'ai d'ailleurs hésiter à m'en acheter un) mais je dois dire que j'apprécie de faire la map au bahtinov, cela m'occupe pendant la nuit et j'ai toujours eu l'impression d'obtenir une mise au point correcte.

 

Bref je ne recherche pas vraiment la facilité ni l'automatisation total de mon setup (même si je dois dire que l'ASIair est vraiment une révolution pour mes soirées astro!) et j'ai envie d'essayer un nouveau challenge avec la caméra mono. On verra bien ce que ça donne et il est fort possible que, d'ici peu, je la trouve finalement trop contraignante et que je fasse machine arrière!

 

Nico

 

 

Modifié 22 juin 2021 par nico1038

[krotdebouk]

Pour les filtres, c'est 36 mm pour la 294 et bien sûr pour la 2600. Ca m'a été confirmé par un possesseur de cette caméra et des filtres en 31.75. Concernant la marque des filtres, si ton budget le permet, évite les ZWO..

Il n'y a pas que la MAP initiale au changement de filtre à considérer, elle bouge avec la température et c'est variable avec les instruments. J'avais un 200/800 carbone, ça ne bouge quasiment pas mais avec ma lunette, c'est 8 pas d'EAF pas baisse de 1° et 8 pas ça se voit sur les étoiles. Plutôt que de refaire la MAP sur une étoile, j'ai regardé le comportement de ma lunette (les 8 pas par baisse de 1 degré) et la MAP est compensée avec la température logiciellement. Si tes filtres sont parafocaux ce qui sera probablement le cas avec ton Newton (c'était mon cas avec les filtres LRVB d'une même série), tu fais la MAP au premier filtre et ça roule pour la nuit avec la compensation.

Si tu t'ennuies pendant la nuit, tu peux toujours vérifier la dérive de MAP par la FWHM sur les brutes et la corriger au Bahtinov quand c'est nécessaire.

Modifié 22 juin 2021 par krotdebouk

[nico1038]

il y a 10 minutes, krotdebouk a dit :

Pour les filtres, c'est 36 mm pour la 294 et bien sûr pour la 2600. Ca m'a été confirmé par un possesseur de cette caméra et des filtres en 31.75. Concernant la marque des filtres, si ton budget le permet, j'éviterai les ZWO..

Il n'y a pas que la MAP initiale au changement de filtre à considérer, elle bouge avec la température et c'est variable avec les instruments. J'avais un 200/800 carbone, ça ne bouge quasiment pas mais avec ma lunette, c'est 8 pas d'EAF pas baisse de 1° et 8 pas ça se voit sur les étoiles. Plutôt que de refaire la MAP sur une étoile, j'ai regardé le comportement de ma lunette (les 8 pas par baisse de 1 degré) et la MAP est compensée avec la température logiciellement. Si tes filtres sont parafocaux ce qui sera probablement le cas avec ton Newton (c'était mon cas avec les filtres LRVB d'une même série), tu fais la MAP au premier filtre et ça roule pour la nuit avec la compensation.

Si tu t'ennuies pendant la nuit, tu peux toujours vérifier la dérive de MAP par la FWHM sur les brutes et la corriger au Bahtinov quand c'est nécessaire.

 

Merci pour les infos @krotdebouk .

Pour la map, je sais bien que cela bouge avec la température. Actuellement avec mon newton je revois la mise au point au moins environ une fois toutes les heures et comme tu le dis, je surveille la FWHM sur l'Asiair pour vérifier qu'il n'y ait pas de changement brutal (ce qui m'est déjà arrivé en début de soirée: moins de 20mn après une première mise au point elle était déjà complétement au fraise!). Ce que je veux dire c'est qu'il me semble que l'eaf est avant tout un outil de confort: on peut arriver au même résultat en étant attentif et en ajustant la map régulièrement.

Modifié 22 juin 2021 par nico1038

[Titophe]

Je rejoins les expériences rapportées par @Malik et @Colmic.

De mon côté, je me suis initié à la cam monochrome avec une ASI183 il y a un an. Au départ j'ai fait ce choix pour plusieurs raisons :

1/ une petite caméra de la taille de l'ASI183 avec un jeu de filtre L-RGB + Ha d'occasion reste un investissement raisonnable pour se lancer dans le monochrome

2/ mes nuits pyrénéennes sont souvent peuplées de nuage et quand il fait beau, il y a la lune... donc le monochrome + Ha me permet quand même de continuer à sortir le matériel

3/ la résolution intrinsèque du monochrome permet d'espérer exploiter son instrument au mieux

4/ et un peu comme toi @nico1038le challenge technique à exploiter un nouveau matériel

5/ la promesse de pouvoir faire du SHO après avoir maîtriser le L-RGB ou le Ha-RGB.

 

Evidemment, en n’ayant fait que de la couleur jusque-là, il est clair que l'investissement en temps de dépouillement des images est nettement allongé, surtout au début pour trouver la bonne stratégie de mixage des couleurs, ou du moins celle qui donne le résultat que je cherchais.

Par contre côté prise de vue, cela n'est pas tellement plus contraignant qu'avec une caméra couleur surtout avec l'automatisation proposée par l'ASIAIR. Evidemment, avec un ciel qui s'ennuage vite comme chez moi, il faut adopter une stratégie particulière afin d'avoir toutes les couleurs. Regrouper toutes les prises de vue avec chacun des filtres expose en fin de session à ne pas avoir la couleur du dernier filtre.

Par conséquent, j'ai adopté la stratégie suivante, grâce à l'automatisation de la chaine d'acquisition avec l'Asiair : sur une heure d’imagerie,  je fais environ 3 poses en L (ou Ha) pour 1 pose sur chaque filtre couleur RVB. Par exemple avec des poses unitaires de 2 min par filtres, sur une heure je fais : 15 poses en L / 5 poses en R +  5 en V + 5 en B. Avec le filtre Ha à la place du L où le temps de pose unitaire est significativement plus important, je fais sur une heure de temps : 9 poses de 5 min en Ha + 3 poses de 2 min sur chacun des filtres R-V-B.

Evidemment avec ma lunette, je refais la mise au point à chaque changement de filtre (merci encore à l’ASIair pour l’autofocus). Par contre, j’ai aussi fait quelques essais sur mon Maksutov en L-RVB et j’ai pu me passer de la refaire entre chaque changement de filtres (filtres Astronomik) .

Après des début un peu laborieux au niveau du traitement, j'ai réussi à sortir quelques images qui me convenaient avec mon ASI183MM. Mais la petite surface du capteur  me limitait dans le choix de mes cibles (j'en étais conscient au départ, c'est l'aspect financier qui m'a d'abord orienté sur cette caméra).  Néanmoins, cette première expérience m’a confirmé dans mon choix d’imager en monochrome et j’ai donc craqué pour la nouvelle ASI2600MM afin de couvrir un champ en cohérence avec mes cibles préférées… il ne me reste plus qu’à trouver une nuit claire pour en profiter.

 

Modifié 22 juin 2021 par Titophe

[Malik]

Il y a 3 heures, nico1038 a dit :

Je ne suis pas tenté par la motorisation de la MAP car ça ajoute encore un élément supplémentaire à acheter/gérer/alimenter/... 

 

je pensais avoir suffisamment appuyé ce point pourtant 😆😆

 

pour rappel la map à F4 se joue dans une fourchette de 35 microns

au bahtinov ça prends 10min facile et sans être sûr de pouvoir approcher cette précision

un moteur saura mieux le faire et plus rapidement 

 

je ne cherche surtout pas à convaincre que le LRVB c’est mieux... chacun sa propre approche d’une nuit astrophoto,

et son propre ratio P/E

( @Colmic tu devrais l’écrire comme ça d’ailleurs c’est plus rapide —-> moins emmerdant 😆) 
 

Perso j’aime bien aller au bout d’une image que ce soit dans la prise de vue comme au traitement.
Et au passage on apprends énormément de choses sur les lois de l’optique et de la physique. 
Je prend beaucoup de plaisir à maîtriser parfaitement mon matériel, à le tester à l’emmener au bout de ce qu’il peut faire. 
L inconvénient est que ça demande beaucoup d investissement en temps. Mais comme c’est un plaisir, ça n’est plus un inconvénient pour moi

 

Pour en revenir à toi, si tu n’es pas prêts à t’ajouter des emmerdes comme la gestion d’un moteur (qui par ailleurs est plus un confort qu’une emmerde) alors il vaut mieux rester en couleur

le LRVB demande d’être plus exigeant et rigoureux, sinon ça n’a pas trop d’intérêt de passer sur une cam mono 

Il vaut mieux une image faite avec une caméra couleur que l’on maîtrise, plutôt qu une image LRVB où l’on s’est loupé sur les V et B.

 

Edit : je n'avais pas vu ta réponse, dans ce cas tu es mure pour du MONO et des emmerdes 😁

 

Mais j'insiste sur la map !

un grand sage disait : la motorisation du PO est à la mise au point ce que le guidage est au suivi 

Parce que du coup, si t'aime bien t'occuper pendant la nuit tu peux revenir au guidage manuel aussi 😄

[nico1038]

il y a 20 minutes, Malik a dit :

 

Pour en revenir à toi, si tu n’es pas prêts à t’ajouter des emmerdes comme la gestion d’un moteur (qui par ailleurs est plus un confort qu’une emmerde) alors il vaut mieux rester en couleur

le LRVB demande d’être plus exigeant et rigoureux, sinon ça n’a pas trop d’intérêt de passer sur une cam mono 

Il vaut mieux une image faite avec une caméra couleur que l’on maîtrise, plutôt qu une image LRVB où l’on s’est loupé sur les V et B.

 

J'ai bien compris ton point de vue Malik.  Cependant, permet moi de m'interroger. Perso il me faut (beaucoup) moins de 10min pour faire la map au bahtinov (à force de la faire 5 fois par nuit...). Maintenant est-elle bonne à 35 microns près, je ne sais pas?  Par contre je me rappelle que lorsqu'il y avait des discussions sur ce forum ou sur cloudynights sur la routine de mise au point de l'eaf ZWO, certains considéraient que le juge de paix pour valider la map était le bahthinov.  Du coup je m'interroge.

Comme je l'explique au dessus je n'ai pas peur des emmerdes, ce que je veux éviter c'est le superflu. Bref je ne cherche pas à chipoter et je suis prêt à me prendre un eaf (pas si cher en plus par rapport au reste) mais je veux le faire pour les bonnes raisons c'est à dire, pour moi ,pour atteindre une précision que je ne pourrai pas atteindre au bahthinov .

 

 

[Malik]

il y a une heure, krotdebouk a dit :

j'ai regardé le comportement de ma lunette (les 8 pas par baisse de 1 degré) et la MAP est compensée avec la température logiciellement

 

c'est top d'en arriver la !

et si tu veux aller plus loin tu peux aussi mesurer les decalages de foyer entre tes RVB, ca te donnera une idée des perf de ta lunette 

[Malik]

@nico1038ok je si je comprend bien, tu n'es pas convaincu qu'une motorisation de la map est plus précise qu'a la main...

 

il y a 6 minutes, nico1038 a dit :

Maintenant est-elle bonne à 35 microns près, je ne sais pas? 

 

ben deja faut commencer par savoir ca.... outils CCDI (ou equivalent) pour analyser la FWHM

tu fais des test Bahtinov VS CCDI avec des micro mouvement du PO

 

il y a 7 minutes, nico1038 a dit :

certains considéraient que le juge de paix pour valider la map était le bahthinov.

 

je dirais plutot que le juge de paix pour valider la precision de map motorisée est CCDI (ou equivalent), un logiciel sachant faire une moyenne de centaines d'etoiles, sera forcement plus précis que l'oeil sur une une seule étoile  

 

attention néanmoins, pour avoir un systeme de map auto qui fonctionne parfaitement, il faut aussi le maitriser.

Cela passe par une mesure du backlash, puis par sa compensation dans le logiciel qui gere l'autofocus

Une fois bien réglé, mesuré, répété, tu n'as plus à t'en soucier

Il y a 4 heures, nico1038 a dit :

Comme tu fais partie des utilisateurs de caméra mono en nomade (et comme j'ai pu voir la qualité de tes photos!) j'en profite pour te demander comment tu répartis ta session entre la luminance et les couches couleurs? Y'a t'il une règle particulière à suivre?

 

merci 😄

Il n y'a pas vraiment de regle absolue, ca depend du ciel, du rapport F/d, de la brillance surfacique de l'objet, de sa dynamique etc...

 

il y a une regle que je m'impose, je fais un minimum de 10 brutes par couches RVB afin que le logiciel de traitement puisse faire des rejections,

et selon la brillance de l'objet et du temps total qu'on peut lui consacrer on peut poser 60/120/300/600s

puis tout le reste en L

 

[krotdebouk]

il y a 16 minutes, nico1038 a dit :

je suis prêt à me prendre un eaf (pas si cher en plus par rapport au reste) mais je veux le faire pour les bonnes raisons c'est à dire, pour moi ,pour atteindre une précision que je ne pourrai pas atteindre au bahthinov

Pour avoir fait le test Bahtinov puis aigrettes vs HFD sur mon 200/800 ben... c'est ici

L'EAF ou autre motorisation, c'est confortable et ça me permet de dormir la nuit mais je ne suis pas en nomade.

 

il y a 25 minutes, Malik a dit :

si tu veux aller plus loin tu peux aussi mesurer les decalages de foyer entre tes RVB, ca te donnera une idée des perf de ta lunette 

J'ai fait, la SW Esprit n'est pas une TOA... Mes ex LRVB Optolong avaient le V et le B parafocaux sur la lunette. Je faisais la première passe en R (cible basse ça tombe bien) puis VB après passage au méridien et dodo dans la foulée. J'attends des Astronomik Deep sky suite à évolution de caméra

[nico1038]

il y a 26 minutes, Malik a dit :

Il n y'a pas vraiment de regle absolue, ca depend du ciel, du rapport F/d, de la brillance surfacique de l'objet, de sa dynamique etc...

 

il y a une regle que je m'impose, je fais un minimum de 10 brutes par couches RVB afin que le logiciel de traitement puisse faire des rejections,

et selon la brillance de l'objet et du temps total qu'on peut lui consacrer on peut poser 60/120/300/600s

puis tout le reste en L

 

Merci pour le tuyau, du coup, si je comprend bien tu commences toujours par le RVB et tu finis par le L.

 

il y a 9 minutes, krotdebouk a dit :

Pour avoir fait le test Bahtinov puis aigrettes vs HFD sur mon 200/800 ben... c'est ici

L'EAF ou autre motorisation, c'est confortable et ça me permet de dormir la nuit mais je ne suis pas en nomade.

 

Très intéressant: Pavel Bahtinov a décidément eu une bonne idée!

[Malik]

Il y a 19 heures, nico1038 a dit :

si je comprend bien tu commences toujours par le RVB et tu finis par le L.

 

oui 

et ainsi si la nuit tourne mal et que tu as quand meme les RVB, tu rentres avec de quoi traiter une image complete