takahashi 100 DF ou C9.25 edge

[Rigelorion]

Salut ,

J'aimerais avoir votre avis ... vous choisirez lequel de ces tubes si vous aviez le choix entre les 2?

[oliver55]

Ces deux instruments ont un usage complètement différent.

Tout dépend de ce que tu veux faire en astronomie : observation visuelle, astrophoto,....

[Rigelorion]

oui je sais bien , la lulu sera plus spécialisée en ciel profond et le C en planetaire mais je me disais en terme de plaisir si l un se degager de l autre....

[Colmic]

il y a 8 minutes, Rigelorion a dit :

J'aimerais avoir votre avis ... vous choisirez lequel de ces tubes si vous aviez le choix entre les 2?

 

Salut,

idem qu'au-dessus.

Sans connaître ton cahier des charges, comment veux-tu qu'on t'aide ?

Visuel pur ? Photo pure ? Planétaire ? CP ? Petits objets ? Grand champ ?

Comment est ton ciel  ? Nomade ? Poste fixe ?

Bref, on peut pas t'aider.

[Rigelorion]

je cherche bien evidemment en profiter en visuel et en photo je sais que le C9.25 sera top en astrophoto planeraire et un peu limité en ciel profond meme s il y a le reducteur , tandis que la lulu sera limité en astrophoto planetaire et sera interessante pr du nomade .. je cherchais plus votre avis perso avec quelques arguments

[Colmic]

il y a 4 minutes, Rigelorion a dit :

je cherche bien evidemment en profiter en visuel et en photo je sais que le C9.25 sera top en astrophoto planeraire et un peu limité en ciel profond meme s il y a le reducteur , tandis que la lulu sera limité en astrophoto planetaire et sera interessante pr du nomade .. je cherchais plus votre avis perso avec quelques arguments

 

Tu dis "bien évidemment". Ben non désolé yavait rien d'évident du tout.

D'ailleurs on n'est toujours pas plus avancés, t'as pas répondu à mes questions.

 

Tu auras 200 avis différents et ça te fera pas avancer plus pour autant

Les pro-réfracteurs vont débouler, les pro-télescopes vont débouler, la guerre Lunette/télescope va reprendre de plus belle, et t'auras pas avancé !

Ensuite t'as les pro-Taka qui vont venir te dire pourquoi Taka ist über alles

T'as les pro-SC qui vont venir te dire pourquoi un SC c'est mieux que tout

Et t'auras toujours pas avancé...

 

As-tu déjà commencé par faire tourner la moulinette de Newton  ?

https://www.webastro.net/Pages/choix_instrument_astronomie/

[Skywatcher707]

Salut,

 

La plupart des astrams au fil du temps font évoluer leur config, alors qu'en // le matériel d'astronomie a énormément évolué. On pourrait argumenter pendant des heures sur telle ou telle config. Par rapport, à ce que tu mets, par exemple, je réponds de suite que le C9 n'est pas si limité que cela en ciel profond (c'est sûr par rapport à un Dobson de 400...), certains font bien du CP avec des C8 depuis des décennies. Un SC (8/9/11), c'est surtout polyvalent, compact et encore transportable (certains te diront qu'un C11 sur monture allemande est difficilement transportable, d'autres non - c'est par exemple ce que j'ai utilisé pendant des années pour des animations). La FC-100 sera limitée en planétaire ? Oui, par rapport au C9, mais si tu lui mets une Powermate 4x derrière, est-ce que cela ne te conviendra pas ?

 

Et pas mal d'astrams ont au final :

- un setup léger qui est défini selon le budget possible : une FC-100, une autre Apo 100 ou une simple 80ED,

- gardé leur C8 car bcp en ont eu un (c'était "classique" comme instrument et il le reste), le C9 à l'intérêt d'être un peu plus grand et toujours facilement transportable,

- un Dobson de plus ou moins grand diamètre.

 

On ne peut pas changer les lois de l'optique, on est sur du matériel Astro...

 

Si en plus on part sur des configs destinées à l'imagerie...

 

Bon ciel.

 

Modifié 3 juillet 2021 par Skywatcher707

[Rigelorion]

il y a 17 minutes, Colmic a dit :

 

Tu dis "bien évidemment". Ben non désolé yavait rien d'évident du tout.

D'ailleurs on n'est toujours pas plus avancés, t'as pas répondu à mes questions.

 

Tu auras 200 avis différents et ça te fera pas avancer plus pour autant

Les pro-réfracteurs vont débouler, les pro-télescopes vont débouler, la guerre Lunette/télescope va reprendre de plus belle, et t'auras pas avancé !

Ensuite t'as les pro-Taka qui vont venir te dire pourquoi Taka ist über alles

T'as les pro-SC qui vont venir te dire pourquoi un SC c'est mieux que tout

Et t'auras toujours pas avancé...

 

As-tu déjà commencé par faire tourner la moulinette de Newton  ?

https://www.webastro.net/Pages/choix_instrument_astronomie/

justement peut etre que des arguments convaincants vont me faire pencher pr l une ou l autre

Modifié 3 juillet 2021 par Rigelorion

[Skywatcher707]

il y a 2 minutes, Rigelorion a dit :

justement peut etre que des arguments convaincaints vont me faire pencher pr l une ou l autre

 

Comme souvent dit sur ce forum, tu prends la liste des clubs à côté de chez toi, tu les contactes et tu demandes à pouvoir observer 1 ou 2 soirs avec eux... La Lune, des planètes (faut veiller un peu) et du CP.

 

[Colmic]

il y a 19 minutes, Rigelorion a dit :

justement peut etre que des arguments convaincaints vont me faire pencher pr l une ou l autre

 

Alors voici un exemple d'argument convaincant qui te fera pencher, ou pas

Taka, c'est Japonais, c'est du savoir-faire, de l'orfèvrerie, de la recherche de l'excellence à la japonaise.

Les optiques des réfracteurs Taka proviennent de chez Canon, sont triés et parfois 10 sont mis au rebut pour en conserver 1 seul.

La mécanique Taka c'est comme l'optique, c'est du haut niveau de précision, même si ça peut paraître rustique et un peu dépassé techniquement.

Pour toutes ces raisons, Taka c'est très cher, mais en achetant du Taka d'occasion, tu le revendras d'occasion au même prix plusieurs années plus tard.

Taka c'est un peu comme acheter un tableau de maître, c'est un investissement à long terme, avec l'assurance de revendre sans perte.

Un réfracteur c'est un petit diamètre, mais tu n'as pas de collimation à faire et la mise en température est rapide.

Les images sont très belles et très flatteuses, même si moins résolues que dans un télescope de plus gros diamètre.

 

Celestron c'est américain à la base, mais ça a été racheté depuis un moment par les chinois.

Depuis le rachat, ils ont amélioré le concept, et il n'est pas rare de trouver des Celestron Edge HD de très bonne qualité optique.

Un SC c'est compact, ça tient sur une monture assez légère.

Maintenant en CP, la lame prendra la buée très rapidement, donc pare-buée efficace + résistance chauffante obligatoire.

Pour faire de la photo CP avec un SC, il faudra en revanche y monter un réducteur de focale, et une monture surdimensionnée pour tenir le suivi à 1500mm ou plus de focale.

En planétaire visuel, on aura bien évidemment plus de résolution que sur la lunette, mais la plupart du temps ce sera une bouillasse à cause de la turbulence plus prononcée.

Il te faudra reprendre la collimation régulièrement voire à chaque sortie pour en sortir le meilleur.

 

Tu vois, en fonction de l'affinité de chacun, on pourra forcer le trait d'un côté ou de l'autre pour réussir à te convaincre.

Si tu lis entre les lignes, si tu fais abstraction de l'amour de chacun pour son tube, tu réussiras peut-être à trouver des arguments objectifs.

Mais sans un cahier des charges précis, sans savoir réellement ce que tu aimes faire en astro, tu ne pourras pas savoir vers quel instrument aller.

 

Et pourquoi pas un Newton ? Et pourquoi pas un Mak ? Et pourquoi pas un Dobson ?

Autant d'inconnues...

[Jean Louis]

Dans le doute,acheter les deuxPerso,j'utilise des Celestron depuis 1983/84,le premier étant un C5,ensuite un C8,et en 86 mon premier C11.J'en suis au troisième,d'occasion,un CPC 1100.Mais j'ai observé dans plusieurs instruments Taka,Mewlon 210,250 et plusieurs lunettes dont la TOA 130 de mon ami Gilbert,et d'autres,dans une lunette de Colmic,j'ai oublié le modèle.Et dans tous ces instruments,jamais une fois je n'ai été déçu.

Maintenant il y a un forum consacré à la gamme Nexstar et CPC principalement:Celestron NexStar - Cloudy Nights

On peut trouver des exemples de setup.

 

Jean Louis

 

[Alhajoth]

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

Ensuite t'as les pro-Taka qui vont venir te dire pourquoi Taka ist über alles

 

Ah bon ? Qui donc ??

 

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

Taka, c'est Japonais, c'est du savoir-faire, de l'orfèvrerie, de la recherche de l'excellence à la japonaise.

Les optiques des réfracteurs Taka proviennent de chez Canon, sont triés et parfois 10 sont mis au rebut pour en conserver 1 seul.

La mécanique Taka c'est comme l'optique, c'est du haut niveau de précision, même si ça peut paraître rustique et un peu dépassé techniquement.

 

Ah ben voilà !

 

[LH44]

Takahashi c'est de l'artisanat à l'ancienne (voir les vidéos Youtube de visite de l'atelier) mais ils ne fabriquent pas leurs objectifs eux même donc une lunette Taka c'est en réalité 50% de Taka et 50% de Canon. En effet depuis 1932 leur spécialité c'est avant tout le moulage de pièces métalliques donc rien à voir avec l'optique voir Lien. La mécanique est soignée mais absolument pas moderne il n'y a qu'à voir du côté du porte oculaire pour s'en rendre compte. Enfin 100mm Taka ou pas ça reste 100mm avec ses limitations que l'on connait et même si le tube était en or massif ornée de diamants cela n'y changerait rien ! Celestron c'est une marque industrielle grand public installée depuis des décennies dans le paysage, cela à commencé avec la fameux tubes oranges des années 80s . Les SCT produit par Celestron sont des instruments polyvalents mais plutôt orientés photo quand même lorsqu'on voit l'usage qu'on en fait lors des stars parties. Pour une fraction du prix de la Taka on a le C8 Edge qui est très bon sur tous le champ grâce à un correcteur intégré et puis c'est surtout 2x plus de diamètre, c'est énorme en astro car cela déverrouille tout un univers en ciel profond inaccessible à la lunette.

Modifié 3 juillet 2021 par LH44

[lyl]

Il y a 1 heure, LH44 a dit :

voir les vidéo Youtube de visite de l'atelier

Peux-tu mettre un lien, je ne les ai jamais vu et je n'en trouve pas.

 

 

[Rigelorion]

Il y a 6 heures, Colmic a dit :

 

Alors voici un exemple d'argument convaincant qui te fera pencher, ou pas

Taka, c'est Japonais, c'est du savoir-faire, de l'orfèvrerie, de la recherche de l'excellence à la japonaise.

Les optiques des réfracteurs Taka proviennent de chez Canon, sont triés et parfois 10 sont mis au rebut pour en conserver 1 seul.

La mécanique Taka c'est comme l'optique, c'est du haut niveau de précision, même si ça peut paraître rustique et un peu dépassé techniquement.

Pour toutes ces raisons, Taka c'est très cher, mais en achetant du Taka d'occasion, tu le revendras d'occasion au même prix plusieurs années plus tard.

Taka c'est un peu comme acheter un tableau de maître, c'est un investissement à long terme, avec l'assurance de revendre sans perte.

Un réfracteur c'est un petit diamètre, mais tu n'as pas de collimation à faire et la mise en température est rapide.

Les images sont très belles et très flatteuses, même si moins résolues que dans un télescope de plus gros diamètre.

 

Celestron c'est américain à la base, mais ça a été racheté depuis un moment par les chinois.

Depuis le rachat, ils ont amélioré le concept, et il n'est pas rare de trouver des Celestron Edge HD de très bonne qualité optique.

Un SC c'est compact, ça tient sur une monture assez légère.

Maintenant en CP, la lame prendra la buée très rapidement, donc pare-buée efficace + résistance chauffante obligatoire.

Pour faire de la photo CP avec un SC, il faudra en revanche y monter un réducteur de focale, et une monture surdimensionnée pour tenir le suivi à 1500mm ou plus de focale.

En planétaire visuel, on aura bien évidemment plus de résolution que sur la lunette, mais la plupart du temps ce sera une bouillasse à cause de la turbulence plus prononcée.

Il te faudra reprendre la collimation régulièrement voire à chaque sortie pour en sortir le meilleur.

 

Tu vois, en fonction de l'affinité de chacun, on pourra forcer le trait d'un côté ou de l'autre pour réussir à te convaincre.

Si tu lis entre les lignes, si tu fais abstraction de l'amour de chacun pour son tube, tu réussiras peut-être à trouver des arguments objectifs.

Mais sans un cahier des charges précis, sans savoir réellement ce que tu aimes faire en astro, tu ne pourras pas savoir vers quel instrument aller.

 

Et pourquoi pas un Newton ? Et pourquoi pas un Mak ? Et pourquoi pas un Dobson ?

Autant d'inconnues...

tu vois deja quand tu me dis ca tu me confirmes le petit avantage qu avait pr moi la lulu

Newton trop gros , maksutov pas assez polyvalent et Dobson pas possible de se mettre serieusement à la photo

[Alhajoth]

@Rigelorion La lunette n'est pas tellement plus polyvalente...

[Skywatcher707]

il y a 37 minutes, Rigelorion a dit :

tu vois deja quand tu me dis ca tu me confirmes le petit avantage qu avait pr moi la lulu

Newton trop gros , maksutov pas assez polyvalent et Dobson pas possible de se mettre serieusement à la photo

 

Toujours pareil, tout dépend ce qu'on veut faire et ses paramètres perso comme Colmic l'a dit plus haut.

 

Celui qui ne fait pas de photo et ne veut pas en faire, qui est en pleine campagne, n'a pas l'intention de déplacer son instrument, hormis le sortir de la maison ou d'un local avec une système de brouette ou bien un chariot... Il en a rien à faire de la FC-100 ou du C9, il va partir sur un Dob plus ou moins évolué selon ses désirs et son budget, peut-être même un Dob artisan.

[LH44]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

Peux-tu mettre un lien, je ne les ai jamais vu et je n'en trouve pas.

 

[Colmic]

Il y a 5 heures, LH44 a dit :

Pour une fraction du prix de la Taka on a le C8 Edge qui est très bon sur tous le champ grâce à un correcteur intégré et puis c'est surtout 2x plus de diamètre, c'est énorme en astro car cela déverrouille tout un univers en ciel profond inaccessible à la lunette.

 

Sauf si tu raisonnes photo CP, grand champ etc... En photo longue pose, seul le F/D compte.

Si tu veux prendre une galaxie en gros plan, alors oui il va te falloir une bonne focale, et comme on cherche un F/D court si possible, forcément on va monter en diamètre.

Maintenant, vu qu'on ne dépasse pas 1.5" de résolution en CP pose longue, on peut tout à fait se satisfaire d'un bon réfracteur bien piqué, Taka ou moins cher, du moment que l'échantillonnage est bien calculé.

 

D'où ma question du réel besoin, du cahier des charges précis...

 

Je connais très bien les SC, mon premier vrai instrument était un C8, puis j'ai eu un C11 également.

J'ai aussi beaucoup donné dans du Taka, mais pas uniquement.

Le diamètre ne fait pas tout sinon tout le monde aurait un gros tube.

En visuel on peut se satisfaire d'une belle image sans speckles, en photo il y a d'autres contraintes qui font qu'un réfracteur a des avantages.

 

En revanche il y a un domaine où le gros diamètre gagnera toujours, c'est l'imagerie planétaire et par extension l'imagerie CP à pose courte. Mais limitée aux objets à brillance surfacique forte, donc très faible F/D, donc pas pour un SC.

En solaire halpha, les réfracteurs ont encore un peu l'avantage également.

 

On pourra faire des pages et des pages, comme d'habitude, qu'on n'avancera pas plus, sans connaître le cahier des charges précis et les contraintes de l'OP.

 

Il y a 4 heures, Rigelorion a dit :

tu vois deja quand tu me dis ca tu me confirmes le petit avantage qu avait pr moi la lulu

 

Ben non j'ai juste volontairement forcé le trait sur Taka

J'aurais pu faire la même chose en forçant le trait sur le SC cette fois

Va déjà répondre au questionnaire de la moulinette, on en saura plus...

 

Il y a 4 heures, Rigelorion a dit :

Newton trop gros , maksutov pas assez polyvalent et Dobson pas possible de se mettre serieusement à la photo

 

En lisant ça je peux déjà te dire que tu as beaucoup de lecture en retard

 

[lyl]

Il y a 15 heures, LH44 a dit :

Takahashi c'est de l'artisanat à l'ancienne

Merci pour le lien !

Effectivement Takahashi travaille avec les méthodes qui donne la plus haute précision :

- moulage au sable

- rectification à 20um (alésage de précision)

- ajustement pour la dilatation des optiques.

 

C'est la façon dont on doit travailler pour obtenir la précision requise et la stabilité optique des équipements "de qualité".

Il n'est pas possible de dépasser le niveau "bon" sans cela.

Pas facile de catégoriser dans tous les domaines mais pour ce que je connais pour le lunaire : grosso-modo d'exploiter à 2D et au-delà pour parler grossissement en lunaire efficace.

Je sais bien que c'est parfois futile mais quand une lunette de 80mm met la pile (x240) à une de 110mm mal foutue (x220), je sais que j'ai raison au vu des prix de vente.

 

En réflexion générale :

pour tous les instruments de diamètre petit à moyen c'est le seul moyen de profiter au maximum de ces diamètres qui sont moins affectés par la turbulence.

La zone de 150 à 300mm de diamètre d'entrée est modérée ensuite principalement par la qualité du site d'observation choisi et vu que la plupart des gens observent à partir de sites pourri en zone péri-urbaine, ils ne voient pas la différence.

Au delà de 300mm c'est la force brute du diamètre qui compte

 

Comparer du 100mm avec un 225mm c'est peu pertinant sans préciser ce que l'on veut faire.

Une 100mm f8 sert surtout à photographier des grands angles (avec réducteur) ou d'observer des faibles contrastes.

Le 225mm est un collecteur de lumière pour lequel la compétence en traitement photographique et l'achat d'une monture ad hoc et nécessaire.

Je n'ai pas de préférence.

 

[Evanbourne]

Il y a 14 heures, Rigelorion a dit :

Newton trop gros , maksutov pas assez polyvalent et Dobson pas possible de se mettre serieusement à la photo

Beaucoup d'idées reçus... 

 

Tu as quelle experience et avec quel matériel ? 

[olivufu]

il y a une heure, lyl a dit :

avec un 225mm

tu lui a volé 10mm, le pauvre 😁

 

[lyl]

il y a 31 minutes, olivufu a dit :

tu lui a volé 10mm, le pauvre 😁

 

Vu son obstruction centrale officiellement à 36% c'est plus que mérité. J'aurais du dire 200 mais ça aurait hurlé

D'après D.Malacara, Y.Kletsov et d'autres on passe la barre de limitation par la diffraction vers 32-33% quand l'optique est parfaite. (encore une pierre dans le jardin Célestron, pierre que n'a pas voulu récupérer Takahashi)

Mais je confirme : comparer du simple au double, ça a quand même peu de pertinence. L'essentiel c'est que le matériel fasse ce pour quoi il est prévu pour.

Modifié 4 juillet 2021 par lyl

[olivufu]

Obstruction incluse, on n'est plus aux 235 en effet.

Et moins encore si hyperstar avec grosse caméra.

Modifié 4 juillet 2021 par olivufu

[Astro_007]

😉quelle drôle d'idée de vouloir acheter autre chose qu'une Lunette (de qualité) 😁

 

- 100 ED f/9 Orion X180 / X220 en Lunaire et étoiles doubles.

- 102 Achromat f/11 TS idem, à X240 en Lunaire/étoiles doubles.

 

Excellentes en CP sur NP, AO, ND brillants (Messier/Caldwell)...

...c'est pas du Taka mais ça marche très bien aussi.

 

Allez je vais prendre l'avion, bonnes vacances à toutes et tous 😉

Modifié 4 juillet 2021 par Astro_007

[Rigelorion]

le SC semble pas avoir de reels avantages par rapport à la lunette finalement , meme s il a un peu plus de diametre

Modifié 4 juillet 2021 par Rigelorion

[Skywatcher707]

il y a 30 minutes, Rigelorion a dit :

le SC semble pas avoir de reels avantages par rapport à la lunette finalement , meme s il a un peu plus de diametre

T'es sûr ?

[Colmic]

il y a 16 minutes, Rigelorion a dit :

le SC semble pas avoir de reels avantages par rapport à la lunette finalement , meme s il a un peu plus de diametre

 

Mais encore une fois, tant que tu ne décris pas clairement ton cahier des charges, tes attentes en astro ou tes contraintes, ça ne veut rien dire.

• Si ton trip c'est de faire du planétaire/lunaire visuel : le diamètre en montrera plus mais moins souvent, il faudra collimater l'instrument et bien le mettre en température
• Si ton trip c'est de l'imagerie planétaire/lunaire : aucun débat, le diamètre fait parler la poudre, la lunette ne peut pas lutter
• Si ton trip c'est d'observer des amas (ouverts, globulaires) et des astérismes en visuel : les étoiles dans une lunette, c'est bien plus beau que dans un télescope dans lequel tu ne verras la plupart du temps que des speckles
• Si ton trip c'est d'observer des objets très faibles (ce qu'on appelle chez nous des PALC^*) en visuel : pas de débat non plus, le plus gros diamètre wins, mais alors dans ce cas un Dobson sera bien mieux qu'un SC
• Si enfin ton trip c'est l'imagerie CP, alors il faudra bien distinguer plein de choses différentes :
  • imagerie grand champ : la lunette l'emporte sur le SC
  • imagerie haute résolution grand champ : en fonction du capteur et de la taille des pixels, la lunette peut être préférable au SC
  • imagerie des petits objets faibles : le SC peut faire la différence, mais avec sa grande focale il faudra une très bonne monture, et des poses unitaires longues pour compenser le long F/D
  • imagerie haute résolution en pose rapide sur objets à brillance surfacique forte : un Dobson peut tout à fait faire un bien meilleur boulot qu'un SC ou une lunette

 

En résumé :

• un SC 9.25 Edge HD c'est relativement polyvalent visuel/imagerie et planétaire/CP
• une Taka DF100 ce sera souvent un meilleur rapport plaisir/emmerdement
• l'un n'empêche pas l'autre, donc au lieu d'un C9.25 tu prends un C8 d'occase, et au lieu d'une DF100 Taka tu prends une bonne APO courte entre 80 et 100, comme ça tu as les deux pour le même prix

[lyl]

il y a 52 minutes, Colmic a dit :

le plus gros diamètre wins

?

désolée j'ai compris le sens général mais est-ce que ça veut dire que c'est le meilleur, en français ?

Modifié 4 juillet 2021 par lyl

[gehelem]