Ventilateur miroir primaire newton ?

[Séb65]

Bonsoir, 

 

J'ai besoin de vos avis et retour d'expérience sur l'utilité d'installer un ventilateur sur mon Skywatcher 150/750. Je suis en poste fixe. 

 

Je pensais partir sur cette référence de Ventilateur primaire.

 

Est-ce que cela sera utile et bénéfique pour moi en usage astrophoto ?? 

 

 

[Drase]

Salut, 

 

En poste fixe, et sur un 150mm, je n'en vois pas trop l'inté^ret.. Je suis en semi fixe, et sur un 200mm, et il très très rare que je l'utilise 

 

Tu as la possibilité de sortir ton tube/ouvrir ton toit plusieurs heures avant d'imager donc ventilateur pas vraiment nécessaire à mon sens 

Modifié 17 juillet 2021 par Drase

[yves piette]

Je suis en nomade avec un Dob 250mm. Je le sort 15 minutes avant d'observer et je n'allume plus le ventilo depuis des années... 

Yves 

[Séb65]

Merci pour les retours

 

Oui je peux ouvrir le toit assez facilement une ou deux heures avant la prise d'image. 

 

J'ai pu lire quelque site en mode tuning de newton avec capteur de température et humidité pour démarrer automatiquement le ventilo. Pas mal comme montage ! 

[Drase]

Le 17/07/2021 à 21:08, yves piette a dit :

Je suis en nomade avec un Dob 250mm. Je le sort 15 minutes avant d'observer et je n'allume plus le ventilo depuis des années... 

ça fonctionne peut être en visuel mais en photo un instrument bien réglé est indispensable 

 

 

[sixela]

Même en visuel ça dépend des objets. Pour les planètes et le petites nébuleuses planétaires mon ventilateur est vraiment nécessaire.

 

Sans ventilateur on peut toujours dire que "le seeing est mauvais" mais je préfère les bonnes images aux excuses ;-).

[Drase]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

Même en visuel ça dépend des objets.

Oui je pense, mais comme je ne fais pas de visuel je ne voulais pas contredire là dessus 😊

 

par contre, pour un 150mm en photo et poste fixe qui peut être mis en température bien avant, honnêtement je doute sérieusement de la nécessité de l’accessoire. Encore un 250mm et plus, mais 150... ou quand on se déplace et qu’on peut le sortir que 30min avant d’observer là oui
 

Les 80€ pourraient être investis de bien meilleure façon à mon humble avis, c’est pas ce qui manque des choses indispensables en astrophoto ! 

[sixela]

il y a une heure, Drase a dit :

pour un 150mm en photo et poste fixe qui peut être mis en température bien avant

Tout dépend non seulement de l'épaisseur du miroir (et donc seulement indiretement du diamètre) mais même de la chute des températures pendant la nuit.

 

Parfois un miroir a du mal à "suivre" les températures ambiantes qui chûtent trop rapidement.

 

Après, €80 pour un bon ventilateur pour PC silencieux c'est assez cher -- j'ai toujours bricolé ça moi-même...

Modifié 20 juillet 2021 par sixela

[Séb65]

Hello à tous !

 

Oui vous avez raison c'est quand même 80€, au moins je sais que cela ira pile-poil et sans encombre !

Il fût un temps ou beaucoup me venté les mérites d'un ventilo (effet de mode ?), de mémoire plutôt sur des 200/800 voire plus gros. J'avais même vue certaines photos avec 3 ventilos...

 

N'étant pas un expert du ventilo je ne sais pas dire si je fais un achat bien ou pas. Le second avantage est que j'aurai moins de lumière parasite par l'arrière du tube

 

[olivdeso]

Le 17/07/2021 à 21:08, yves piette a dit :

Je suis en nomade avec un Dob 250mm. Je le sort 15 minutes avant d'observer et je n'allume plus le ventilo depuis des années... 

Yves 

 

Là c'est un peu extrême. La mise en température dépend de plusieurs facteurs :

 

- l'épaisseur du primaire (c'est indépendant du diamètre)

- la différence de température entre le primaire et l'air extérieur : en été on a intérêt à attendre que la température baisse et arrive à la même que celle du primaire avant de sortir le télescope ou la lunette, comme ça pas de mise en température

- le type de verre : certains conduisent mieux que d'autres et le coefficient de dilatation (le pyrex conduit bien alors qu'il a un coefficient de dilatation encore assez important, l'un dans l'autre ça fonctionne pas trop mal. Le quartz se dilate beaucoup moins)

- la ventilation naturelle du tube : certains sont très ouverts avec un primaire bien exposé sur d'autres c'est le contraire.

 

En très gros il faut compter 1h de mise en température pour chaque 10mm d'épaisseur du primaire

Même un renvoi coudé demande une mise en température

En été surtout, la température peut descendre très vite et sans ventilation active le primaire n'arrive pas à suivre, de même que le tube. 2 solutions soit on ventile bien, soit au contraire sur un tube fermé on isole bien le tube pour limiter les échanges thermiques au mieux.

[yves piette]

Il est vrai que j'utilise des Dob très ouverts et que, avec le temps du montage puis l'attente que la nuit soit vraiment noire, il s'écoule sans doute plus de 15 minutes. Cependant, en visuel, avec le Strock 250, je n'ai jamais constaté de différence entre "avec ou sans utilisation du ventilo" , je ne l'utilise donc plus et n'en ai plus installé sur les Dob suivant (encore plus ouverts) que j'ai construit... 

Le problème est sans doute très différent ici et je n'aurai pas dû intervenir... 

[olivdeso]

ha même sur un strock ou un dob très ouvert, franchement c'est utile surtout si tu pousses le grossissement. tu aura 2 symptomes:

- le fond du ciel est moins noir, il est légèrement laiteux quand le tube n'est pas à température

- impossible de pousser les forts grossissements, ça manque totalement de contraste. Et évidement impossible de collimater sur une étoile à fort grossissement.

 

Si c'est bien à température (et que la turbulence est suffisamment faible) tu peux pousser le grossissement à x2 ou x3 le diamètre pour collimater. Si c'est pas à température ça reste de la bouillie.

 

après ça dépend des conditions comme toujours

 

et bien sur il n'est pas interdit de commencer à observer tout de suite à grossissement moindre. ça sera moins bon, mais quand même très utilisable le temps que tout se mette à température. Au bout d'1h ou 2 on reprend la collimation précise sur une étoile assez haute et là là on peut pousser les grossissement.

[olivdeso]

un calculateur de mise en température bien utile pour avoir une idée

 

https://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

 

[Séb65]

@olivdeso Merci je vois que tu maitrises bien le sujet

 

Sais-tu me dire quel est le fonctionnement "en général" d'un ventilo - doit-il tourner en permanence pendant une séance ?

[olivdeso]

En règle générale oui, il vaut mieux garder un ventilateur qui va souffler la couche d'air à la surface du primaire. Ça va aider à garder la même ça température de que l'air ambiant, donc éviter la turbulence si tu trop chaud et la buée de si trop froid. Mais il faut que l'écoulement soit laminaire, donc une ventilation assez faible, une fois que la mise en température de est faite.

 

Si le tube est ouvert, c'est pas forcément indispensable, mais par exemple sur mon 400 skyvision classique je trouve ça utile à fort grossissement. C'est moins ouvert qu'un stock. Sur mon 300 de voyage très aéré je n'en n'avais pas par contre en étant conscient des limitations.

 

Si le tube est plein et long, il y a un problème supplémentaire à gérer : l'effet de cheminée. Là encore il vaut mieux garder une petite ventilation constante mais pas trop importante pour avoir un courant laminaire (i.e. non turbulent)

 

En résumé, il faut 2 types de ventilation

- une ventilation et relativement puissante pour la mise en température, jusqu'à ce qu'il y ait moins de 1 degré de différence avec l'air ambiant, puis on peut la couper 

- garder une petite ventilation constante pour maintenir le primaire à température ambiante et éviter les courant si de tube avec un tube plein.

 

[tictactoc]

Sur la mise a température par ventilation de Fred Géa. 

http://www.astrosurf.com/altaz/ventilo.htm

Sinon, pour faire simple, un dessous qui aspire, et un ou plusieurs petit qui souffle la surface.

[olivdeso]

Un exemple de montage que je voulais partager avec vous. On a fait sur un Newton 350 au Chili tube plein  (de l'association Sadr). merci Raymond pour Le carénage  C'est un TS ONTC 350 F/D 4.5 tube plein carbone

 

Au départ on avait juste les 3 ventilos non carénés pour la mise en température, ce qui fonctionnait pas mal.

 

En suite on a ajouté un 4 ème ventilo central permanent et le carénage des ventilos

 

- tous ces ventilos aspirent l'air dans le tube et le souffle dehors. Pour 2 raisons :

    - l'écoulement est nettement plus laminaire en entrée du ventilo qu'en sortie

    - le Chili c'est très sec, donc très poussiéreux, il vaut mieux éviter d'aspirer l'air près du sol, ou vraiment bien le filtrer (donc maintenance des filtres contraignante)

 

- les 3 ventilateurs externes pour la mise en température sont des Sunon série Maglev 80mm,  Ils soufflent 1m3 à la minute chacun (attention 3000 tr/min assez bruyant): particularité ils n'ont pas de roulement mais sont à suspension magnétique. Donc pas d'usure et pas de vibration qui pourrait ruiner la FWHM (du moins tant que les palles sont à peu près propres et donc restent bien équilibrées). Très efficace, encore plus depuis leur carénage. Mais même sans carénage la mise en température du primaire ne prenait qu'une demi heure max. (sans carénage ça aurait été encore plus efficace en soufflage sur un tube ouvert). En gros le temps de mettre en route, pointer la cible, faire la map etc. Donc prêt pour la première pose.

 

- Le ventilateur central est un Noise Blocker 92mm SE2 1m3  aussi, mais beaucoup moins bruyant (22dBa contre 35 pour les sunon) et plus lent : il est allumé en permanence. C'est un ventilateur à faible débit (1m² à l'heure) et faible bruit (et vibration). Le but est de créer un léger courant permanent laminaire dans le tube pour éviter les turbulences instrumentales dues à l'effet de cheminée et de maintenir le primaire à température ambiante.

 

Remarque importante : attention avec les configurations multi ventilateur : il y a une intermodulation des vibrations : on retrouve la somme et la différence des fréquence des vibrations.

Et la différence produit des vibrations à basse fréquence qui peuvent faire vibrer tout le tube et ruiner la FWHM si on tombe sur la fréquence de résonance. On a le même problème avec les caméra à plusieurs ventilos d'ailleurs. Donc pour la ventilation permanente il vaut mieux garder un seul ventilo amorti par de silent bloc caoutchouc ou silicone. (ici on a du silicone)

 

(un phénomène de "battement" comme les hélices d'un avion bimoteur ou plus)

 

[Séb65]

Merci beaucoup @olivdeso pour tes explications ! Je vais donc m'essayer au ventilo mis en lien plus haut.

Joli travail sur votre 300, bravo !

 

Donc si j'ai bien suivi il faut faire tourner le ventilo en toute saison en permanence afin de créer un flux laminaire constant ?

 

J'ai un autre petite question concernant le miroir secondaire, est-il bien de vouloir combiner le chauffage + ventilation ?

[olivdeso]

Il y a 3 heures, Séb65 a dit :

Donc si j'ai bien suivi il faut faire tourner le ventilo en toute saison en permanence afin de créer un flux laminaire constant ?

 

Oui

 

Il y a 3 heures, Séb65 a dit :

J'ai un autre petite question concernant le miroir secondaire, est-il bien de vouloir combiner le chauffage + ventilation ?

 

Oui car la ventilation retarde la buée. Sans ventilation le miroir descend en dessous de la température ambiante et la buée condensé plus facilement.

 

Ce qu'on fait habituellement sur le secondaire pour retarder ça, est d'isoler l'arrière du miroir (voir les côtés) avec de la couverture de de survie et éventuellement du polystyrène de expensé ou de autre isolant. Comme ça on retarde pas mal le refroidissement du secondaire par rayonnement vers le ciel et on n'a besoin que de très peu de chauffage, voir pas du tout. Donc moins de chauffage en= moins de turbulence.

Pour le primaire, on ne le chauffe pas en général, la ventilation suffit.