A la recherche de M57...

[Bart Simpson]

Bonjour à tous, voilà un moment que je ne suis pas repasser sur le forum :)
Je suis à la recherche de M57 dans la constellation de la Lyre.
Mais à dire vrai, je n'ai jamais vraiment bien vue la Lyre à l’œil nu, les étoiles qui la composent étant peu lumineuses, et encore moins dans mon télescope.

Je trouve Véga bien sur, mais à l’œil nu je ne fais que deviner le petit parallélogramme qui s'y raccroche pour former la Lyre.
Et au télescope, je sui complétement perdu. Je ne sais même par vraiment dans quelle direction chercher les étoile de la Lyre par rapport à Véga.

Cela parce-que je n'ai pas bien compris le jeu de renvoie d'image dans les miroirs du télescope, et que ces miroirs doivent inverser le sens de ce que j'observe...

1/ Déjà, est ce que je cherche la Lyre du bon côté?
Voici ce que je vois dans le ciel à l’œil nu:

 

 

Véga est très haute dans le ciel, et le parallélogramme se situe en dessous, vers le cygne, en tirant légèrement à droite.
Mais observée à travers le téléscope, du au fait que les miroirs inversent l'image, est ce que je ne doit pas plutôt rechercher l'image symétrique comme ceci:

 

 

C'est a dire: le parallélogramme vers le bas, et tirant vers la gauche?
Ou bien même, est ce que je ne doit pas rechercher le haut et le bas inversé?

2/ Avec mon oculaire le plus faible, je m'attend à voir la Lyre entièrement dans le télescope.

Mais peut être bien qu'en réalité la Lyre sort complétement du champ de vision de l'oculaire, et que je ne peu voir les étoiles du parallélogramme que une seule à la fois...
Mon télescope est un Newton de diamètre 114mm et de focal 910mm. L’oculaire le plus faible est un 40mm. Je sais qu'il grossi 22,5 fois, mais je ne sais pas comment on calcul avec tout ça la taille du champ de vision (probablement en degré).
Avec cet oculaire, puis-je espérer voir la Lyre tenir toute entière dans le champ de vision?

Ce n'est que lorsque j'aurais bien situé la Lyre à travers le téléscope que je pourrais rechercher m57...
Je vous remercie pour vos conseils :)
Bart

[bb98]

Bonjour

 

Tout le monde a commencé un soir et a été confronté aux mêmes petites difficultés.

Il faut persévérer ! 🙂

 

Un système que beaucoup trouvent pratique pour viser est le "point rouge" ( Telrad

ou autre, peu importe) ; il permet de garder les yeux ouverts et de placer le télescope

"juste entre ces deux étoiles". Ensuite, l'objet cherché sera dans le chercheur ( pas

forcément au centre...on recentre au chercheur..), ou dans un oculaire de faible

grossissement ( pas forcément au centre..on recentre )

 

 

Le grossissement de 25X est faible : M57, si on l'a bien centrée, sera "vue"

comme un étoile floue, très petite ! On commencera à distinguer le "rond de fumée"

à partir de 150x. Mais il FAUT être attentif, de nombreux amateurs "passent" sur l'astre

sans le remarquer, sans le voir ! ( Ah ? c'est ça M57 ? après 1/2h de recherches )

 

La constellation de la Lyre est relativement petite, mais, à 25x, on ne verra qu'une

de ses étoiles, à la fois,  dans le champ de l'oculaire.

 

Oublier toutes les belles images et photos vues sur Internet : Regarder les DESSINS

en étant attentif aux moyens utilisés.

 

Voici un exemple, avec les cercles du Telrad qui sont "projetés" en rouge sur le ciel

exactement comme le viseur tête haute sur le Rafale.. si si

 

 

Modifié 27 juillet 2021 par bb98

[Bart Simpson]

Merci bb98,

 

Le schéma que tu me donnes montre la lyre telle qu'elle est dans le ciel en vrai.

La question importante que je me pose, c'est :" à cause de l'inversion que provoque les miroirs, ne dois-je pas chercher une image inversée de ce schéma?"
Inversée de droite à gauche, ou bien de haut en bat, ou bien une rotation de 180°. Il y a plusieurs miroirs dans mon engin. Je pense qu'il y en a 2:

- le principale de 114mm dans le fond du tube
- le deuxième petit qui doit remonter l'image du fond du tube jusqu'à l'oculaire avec un reflet à 45°.
Je ne sais pas du tout dans quel sens arrive l'image à mon œil!
Aussi, je ne sais plus si je doit scruter le ciel, en haut ou en bas, à droite ou à gauche...
Pour cela, je n'arrive actuellement qu'a observer des cibles visibles à l’œil nu que je peux pointer au chercheur.

Pour le pointeur lazer, j'ai un pointeur vert (dissocié du téléscope). Je pourrais m'en procurer un rouge pour ne pas éblouir l’œil.
Mais comment tu fais avec ça? Tu le fixes avec un bricolage sur le téléscope en lui même? Par exemple juste à côté du chercheur?

Pour trouver M31 la galaxie d'andromède, il m'est arrivé de le pointer de la main droite avec mon lazer vert, et de manipuler le téléscope avec la main gauche.
Mais ça c'est déja de la sacrée jonglerie :D! Et la main droite à du mal a rester sur M31!
 

Pour le grossissement, je commence avec le x22,5 pour arriver à placer l'objet cherché au centre du téléscope.
Ensuite je passe au x100 puis au x182.
Sur que je ne m'attend pas à retrouver les belles images des livres... J'éspère voir tout de même autre chose qu'un point jaune.

[RamRam54]

Bonjour,

tout cela me rappelle ma découverte du ciel avec un newton 130 / 900.

Ma technique pour débusquer les objets Messier était d’avoir un atlas du ciel pour tenter de faire le rapprochement entre étoiles et objets à découvrir et surtout un chercheur parfaitement réglé sur l’axe du télescope. 
Ensuite je cherchais les étoiles les deux yeux ouverts, l’un dans le chercheur l’autre sur le ciel en visant l’étoile que je cherchait. Un moment tu arrives à superposer l’étoile dans le chercheur et celle vu dans le ciel.

Ensuite je balayais la zone pour tomber sur les objets. 
j’ai pu voir plusieurs objets Messier de cette façon. 

Tu peux tenter cette méthode sur Jupiter pour bien la comprendre.
J’espère que mon explication est claire….
Bonne découverte 😀

Modifié 27 juillet 2021 par RamRam54

[Bart Simpson]

Oui RamRam54, je sais faire ça.
Ca marche pour les objets que l'on voit à l’œil nu.
De cette manière, j'ai facilement  pointé sur Jupiter avec ses 4 satellites Galiléens, sur Saturne et sur M31 (et aussi Mars il y a 2 ou 3 ans).
Le soucis c'est quand je dois pointer un objet invisible à l’œil nu. Je ne peut donc pas faire correspondre mon œil sur le ciel et mon œil dans le chercheur.
Il me faut commencer par trouver une cible proche visible à l’œil nu (Véga par exemple pour chercher M57 dans la Lyre), puis chercher ensuite autour, et donc retrouver les étoiles de la Lyre une par une.

Et comme je ne comprend pas dans quel sens mon image reçu dans l'oculaire est inversée, je ne sais pas de quelqu côté chercher...

 

[Alain_G]

Bonjour

Dans ton télescope, un Newton 114/910 toute l'image est inversée : haut/bas et gauche/droite. C'est déconcertant au début mais on finit par s'y habituer.

Même au grossissement le plus faible la constellation de la lyre n'est pas du tout visible en entier, tu ne dois même pas voir les 2 étoiles entre lesquelles se trouve M57 dans le champ de l'oculaire.

En premier lieu il faut que tu vérifies de jour ou sur une étoile brillante que ton chercheur est bien aligné sinon tu vas galérer.

Vega est un peu loin pour repérer M57 en partant de cette étoile, essaie plutôt de repérer les 2 étoiles du bout de la lyre au milieu desquelles se trouve M57 et cherche pile au milieu des 2 étoiles.

M57 ne doit pas être visible au chercheur.

A l'oculaire grossissant le moins, elle doit avoir l'aspect d'une étoile floue, quand tu penses l'avoir trouvée essaie de grossir pour mieux voir son aspect d'anneau.

Si tu ne la vois pas à l'oculaire mais que tu penses être proche, essaie de faire des petits cercles autour de ta position jusqu'à ce que tu finisses par la voir dans le champ.

Modifié 27 juillet 2021 par Alain_G

[RamRam54]

Justement pour M57, la droite formée par les deux étoiles sont faiblement visible pour te situer et te placer au milieu de cette droite afin de trouver la nébuleuse planétaire. 

… Enfin ceci dans mon site d’observation… avec un Bortle entre 4 et 5.

 

pour trouver Uranus, j’avais préparer des cartes et je me suis promené d’étoile en étoile directement à l’oculaire pour la trouver. Et dans ce cas, tu ne te poses pas la question de l’inversion de l’image. 

 

[Olivier-Fantasy]

Il y a 3 heures, Bart Simpson a dit :

comme je ne comprend pas dans quel sens mon image reçu dans l'oculaire est inversée, je ne sais pas de quelqu côté chercher...

 

Hello @Bart Simpson! De chez moi, on ne voit rien, donc les déplacements en aveugle, ça me connait  Mais pour M57, tu devrais y arriver facilement... si les nuages veulent bien se pousser.

 

1/ Avec des jumelles ou ton chercheur s'il est redressé (s'il montre l'image à l'endroit) : tu vises Vega et tu cherches à savoir dans quel sens est le rectangle bancal (il est forcément en-dessous de Vega et vers la gauche !)

 

2/ Tu vises Vega avec ton télescope et ton oculaire de 40mm (plus petit grossissement). 

 

3/ Tu baisses le nez de ton télescope et tu regardes dans quel sens ça va dans l'oculaire (par exemple, j'appuie sur le nez de mon télescope et je vois l'image remonter : donc quand ça monte, c'est bon, ça va dans le sens que je veux, puisque M57 est vers le bas)...

 

4/ Tu fais pareil vers la gauche (tu pousses et tu regardes à l'oculaire où ça va : même si ça file à droite à l'oculaire, vu que tu sais que tu as poussé à gauche, tu es sûr que tu es dans le bon sens, et donc qu'il faut que ça aille à droite pour aller en vrai vers la gauche. C'est tordu !  )

 

5/ Donc, tu descends en poussant vers la gauche, pour aller doucement en biais vers le bas et la gauche... Si tu as une carte bien précise, tu peux suivre le chemin des étoiles une par une (c'est ce que je faisais), comme un labyrinthe, en suivant sur la carte avec le doigt pour ne pas te perdre (tu regardes la carte, tu regardes dans l'oculaire, il faut voir la même chose, sachant qu'en vrai, souvent on voit bien plus d'étoiles qu'il n'y en a sur la carte, donc il faut deviner quelles sont les grosses étoiles de la carte - ce qui n'est pas pratique, car sur la carte, soi-disant qu'elles sont brillantes, elles sont dessinées plus grosses, mais en vrai elles ne sont pas si grosses)...

 

Bref, il faut trouver les deux étoiles du bas du rectangle tordu. Si tu en trouves juste une, c'est bon !!

 

=> Si tu crois avoir trouvé l'étoile de droite, tu pousses vers la gauche et, normalement, l'autre étoile apparait (même si on voit l'image bouger dans l'autre sens à l'oculaire - et parfois, c'est plus loin qu'on croit)... 

=> Si tu crois avoir trouvé l'étoile de gauche, ben tu pousses à droite, bien sûr, et tu dois trouver l'autre étoile au bout d'un moment...

 

6/ Et donc, M57 est entre ces deux étoiles ! Quand tu en as trouvé une, tu dois pouvoir trouver l'autre... et en faisant l'aller-retour, tu guettes un truc plus gros et plus flou qu'une étoile, en plein milieu.

 

7/ Là, tu mets le truc flou bien au centre de ton oculaire, tu ne touches à rien et tu mets un oculaire plus gros... Tu refais la mise au point (si tu vois d'autres étoiles autour, car M57 c'est tout flou)... Et tu grossis tant que tu peux.

 

Moi, je n'avais pas une monture avec suivi (dobson)... Si tu as une monture azimutale bien solide ou une monture équatoriale, ton télescope bougera moins que le mien (moi, je perdais l'objet visé en soufflant sur le tube !!  )... Et si en plus tu as un suivi, c'est royal, M57 restera sagement dans ton oculaire tout le temps que tu voudras (mais ça, c'est dans tes rêves avec un dobson ou sans suivi  ).

 

A force, on s'habitue à chercher en suivant les chemins d'étoiles, et quand on refait la même recherche, on trouve plus facilement et on mémorise comment on a fait.

Tout vient avec la pratique, comme tout.

 

(Et quand tu sauras bien faire, pour aller plus loin, tu t'offriras une monture avec un suivi et un "goto"... et le télescope ira tout seul sur les objets visés... Mais tu t'en fiches, car tu auras appris avant à les trouver par toi-même !)

 

Modifié 27 juillet 2021 par Olivier-Fantasy

[Bart Simpson]

Alain G:
si toute l'image est inversée : haut/bas et gauche/droite, alors pour anticiper l'image que je dois observer dans l'oculaire, il me faut appliquer 2 symétries: une symétrie horizontale + une symétrie verticale.
Cela revient en fait à  faire une simple rotation de 180° (sans aucune symétrie).
Et ça donne ça (même résultat avec les 2 méthodes):

 

Est ce bien cela?
Donc: le parallélogramme de la Lyre se retrouve en haut à gauche.
... je ne suis pas complétement sur, je pense qu'on peut aussi appliquer une seule symétrie, non pas sur l'axe d'une droite, mais par un point qui donnerait encore un résultat différent avec le parallélogramme en haut mais à droite...

Ramram: j'ai du mal a bien voir a l’œil nu les petites étoiles de la lyre. Il faut vraiment un bon ciel... Mais je vais affuter mon œil nu

 

Olivier Fantasy:

Merci pour ces explications . Il est sur que rien ne vaut les expériences comme tu les décris  pour comprendre dans quel sens apparait l'image dans l'oculaire.
Mais lors de ma dernière sortie la semaine dernière, j'étais tellement perdu qu'à force de trifouiller les molettes dans tous les sens, ça m'a retourner le cerveau, qui lui même ne savait plus dans quel sens il était .
Alors dégrossir le problème en plein jour, par la théorie, me donne plus de chance de trouver mes repère lors de ma prochaine sortie, pour l’expérience à venir.
La semaine prochaine je vais sur un bon site, si la météo le permet j’installe le télescope et je retente le coup.
Je crois que le bon terme pour ma monture est "équatorial". Car j'ai un axe de rotation "ascension droite" qui compense la rotation de la terre lorsque la mise en station est correcte, et un autre axe "déclinaison".
Forcément avec le grossissement x182 c'est sensible et ça bouge beaucoup. Mais lorsque j'ai bien visé l'objet dès le début, je m'en sort pas mal.

 

Le goto automatique? Aujourd'hui ça ne m’attire pas. Le plaisir c'est quand même de chercher un peu pour trouver sa récompense !
C'est le plaisir du pêcheur  qui va taquiner le poisson sur le lac sauvage alors qu'il pourrait acheter une truite vidée dans une barquette plastique chez carrefour .
Pardon pour la blaguounette , je ne veux pas froisser ceux qui ont du gros matos (qui permet aussi de faire de magnifiques photos). Pour l'heure je préfère apprendre à "l'ancienne", ou bien à "la Galiléenne".

 

Pour trouver plus facilement les objets, et dégrossir le ciel dans mon télescope, je me demande si il ne me serait pas utile d'investir dans un oculaire encore moins grossissant que mon "x22-40mm".
Je me dit que ça me permettrais de mieux me repérer dans le ciel , par exemple en voyant la Lyre entièrement, et ainsi peaufiner le centrage du télescope avant de passer à un oculaire plus grossissant.
Qu'en pensez vous? C'est peut être simplement une idée inutile de débutant...

[Skywatcher707]

Salut,

 

M57 est "petite", vraiment "toute petite", on a pas encore appris à appréhender les tailles quand on débute... Si tu n'arrives pas avec M57 au bout de plusieurs tentatives, avec ton petit atlas, tu peux tenter M27, plus "grande", un peu plus "basse", mais quand même assez facile à trouver aussi. Intéressante avec ton instrument déjà.

 

Bon ciel !

 

[Bart Simpson]

Skywatcher:

Je note M27, pour ma prochaine sortie.
Merci

[Skywatcher707]

Tu as aussi tout ce qui fourmille dans le Sagittaire l'été et en remontant tu tomberas sur le petit amas M11 dans l'Ecu (de Sobieski). Au bout d'un moment, on en a marre de chercher et ne pas trouver, alors si c'est le cas tu tentes une autre cible et tu reviens sur celle non trouvée un autre soir pour ne pas te décourager.

 

Bonnes observations.

Modifié 28 juillet 2021 par Skywatcher707
Correction orthographe

[Jean Louis]

Je rejoins SW707,dans la région Ophiuchus/Sagittaire,chercher aussi les amas globulaires M10 et M12,dans le Serpent, M5;M3 vers le Bouvier;M13 dans Hercule.

 

Jean Louis

[Olivier-Fantasy]

Il y a 7 heures, Bart Simpson a dit :

Je crois que le bon terme pour ma monture est "équatorial". Car j'ai un axe de rotation "ascension droite" qui compense la rotation de la terre lorsque la mise en station est correcte, et un autre axe "déclinaison".

 

Alors, si tu as orienté ta monture vers le nord ("mise en station") et si tu as des graduations sur tes axes de rotation, tu peux peut-être regarder les coordonnées de M57 et déjà orienté ton télescope comme ça, pour dégrossir la position. Avec ton 40mm, qui est déjà très peu grossissant (20x c'est moins que mes jumelles !), avec un peu de chance tu auras M57 dans le champ !

 

Et, comme disent les amis du forum : fais aussi d'autres cibles plus grosses, car effectivement M57 c'est minuscule  

[Jcco]

Bonjour,

 

Comme l'a dit SW707, M57 est minuscule et, à 22x, tu es peut-être passé dessus sans même la remarquer, surtout si ton ciel n'est pas top ( comme il semblerait puisque tu as du mal à voir les étoiles de la Lyre à l'oeil nu alors qu'elles sont quand même de mag 4,3 pour les deux plus faibles !) : elle risque donc d'être difficile à soustraire du fond du ciel avec un oculaire de 40 mm !

 

Le mieux est de viser avec le  chercheur ( bien aligné au préalable ) qui devrait offrir un champ beaucoup plus large que ton 40 mm et essayer de pointer pile entre Sulafat et Sheliak ( les deux étoiles du bas de la constellation  ). Une fois sur la zone, essaye avec un oculaire de plus courte focale ( entre 13 et 10 mm ) pour assombrir le fond du ciel et surtout grossir un peu plus. 

 

En ce qui concerne le renversement de l'image dans ton télescope tu as tout à fait raison ça équivaut à un pivotement de 180°....il suffit donc de tenir l'atlas à l'envers !

 

Sinon, comme dit plus haut, essaye sur d'autres cibles : le Sagittaire grouille littéralement d'objets faciles et intéressants  à observer ( M22, M8, M23, M18, M17 etc...). Tu peux presque pointer au hasard et te déplacer au petit bonheur la chance et tu trouveras quelque chose !

 

Enfin, rien ne remplace un bon ciel pour faire du CP : Je ne sais pas où tu habites mais il n'y a que dans les centres des villes importantes  où les étoiles de la Lyre sont invisibles à l'oeil nu ! Même en zone périurbaine on devrait au moins les apercevoir faiblement. Dans ces conditions, la plupart des objets du CP seront difficiles à trouver et n'auront que peu d'intérêt ! Les amas ( globulaire  ou ouverts ) sont un peu plus faciles mais ne seront quand même pas au top !

 

Sous un ciel de campagne, la Lyre est une constellation évidente ! Si tu peux te déplacer sous un ciel noir les observations du CP seront transfigurées ! Si tu peux gagner de l'altitude c'est encore mieux car le ciel sera d'autant plus transparent. Un 114 sous un ciel bien noir à 2000 m d'altitude  te montrera plus de choses qu'un 250 en plaine et cerné par les lampadaires (c'est du vécu ) !

 

Bon ciel,

JC

Modifié 28 juillet 2021 par Jcco

[polorider]

Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

M57 est "petite", vraiment "toute petite", on a pas encore appris à appréhender les tailles quand on débute...

Toute petite en effet. Une simulation sur Stellarium avec un scope 114/910 oculaire de 40 mm (x22) donne ça, donc tu as très bien pu passer dessus sans la voir:

 

[Bart Simpson]

Merci bien pour toutes ces précisions

Je note sur mon carnet toutes les cibles que vous me conseillez.
La prochaine sera M27 qui semble effectivement plus accessible et intéressante.
Si la météo est bonne, je l’attrape un soir de la semaine prochaine

[Captain Flam]

Tu a M13 dans la constellation d'hercule un superbe amas globulaire visible a l’œil nu

[Jcco]

Certes, M13 est magnifique et facile à trouver. Cependant, si Bart Simpson a du mal à voir  les étoiles de la Lyre, ça m'étonnerait qu'il puisse apercevoir M13 à l'oeil nu !! Par contre dans le chercheur déjà il devrait être évident.

Modifié 1 août 2021 par Jcco

[polorider]

Il y a 5 heures, Captain Flam a dit :

Tu a M13 dans la constellation d'hercule un superbe amas globulaire visible a l’œil nu

 

il y a une heure, Jcco a dit :

Cependant, si Bart Simpson a du mal à voir  les étoiles de la Lyre, ça m'étonnerait qu'il puisse apercevoir M13 à l'oeil nu !!

Pour M13 à l'œil nu tout dépend du ciel, des conditions météo et de l'accoutumance nocturne qu'on a. Personnellement, sur les sites que je fréquente autour de chez moi, M13 est pratiquement toujours visible à l'œil nu. Pareil pour M15 (mais plus rarement quand même). Si je ne vois pas M13 c'est que la soirée commence mal .

[Jcco]

@polorider En effet, moi aussi je vois facilement M13, M15, M92  etc.... car j'habite en Creuse. Mais, Bart, dans son premier post précisait qu'il avait du mal à voir les étoiles les plus faibles de la Lyre (qui sont quand même de mag 4) : dans ce cas il me semble difficile pour lui de repérer M13, de mag 5,8, à l'oeil nu !