Miroir artisanal VS Miroir industriel

[Nanospit]

Bonsoir

Je voudais avoir des avis de certains astrams qui ont changé de miroir sur le même diamètre, si cela était flagrants  en planétaire et en CP sur le même ciel. 

Merci pour vos avis précieux.

 

[sixela]

Oui, mais j'ai vu d'autres miroirs ou la réponse aurait été "non". Faut d'abord faire un test sur étoile (ou le faire faire par quelqu'un qui s'y connait) pour connaître la qualité individuelle du miroir industriel.

 

Sauf s'il te faut un miroir super-lisse -- là, il n'y a vraiment que l'artisanal qui 'marche'. Mais bon, on n'utilise pas nos miroirs comme coronographes non plus, donc la faible diffusion en plus n'est pas toujours une catastrophe non plus.

[julon2000]

À mon avis tu es foutu : si tu te poses la question c'est qu'il y a fort à parier qu'à chaque observation tu te dis/tu vas te dire "Est-ce que j'en aurais vu un peu plus si j'avais un miroir artisanal ?".

 

Par conséquent, la seule attitude raisonnable (de ce choix aux coûts déraisonnables) est de commencer à économiser pour le miroir d'artisan : tu gagneras en atermoiements et en satisfaction

 

[Nanospit]

Je pense qu'on est pas mal à se poser la question, rien que pour la mise en température, la netteté de l'image, le piqué les détails en plus. 

Passer au diamètre au dessus ? J'y ai forcément pensé mais c'est toujours les même problèmes que je viens de citer ... plus le poids en plus.

[Hans Gruber]

il y a 16 minutes, julon2000 a dit :

À mon avis tu es foutu : si tu te poses la question c'est qu'il y a fort à parier qu'à chaque observation tu te dis/tu vas te dire "Est-ce que j'en aurais vu un peu plus si j'avais un miroir artisanal ?".

 

Par conséquent, la seule attitude raisonnable (de ce choix aux coûts déraisonnables) est de commencer à économiser pour le miroir d'artisan : tu gagneras en atermoiements et en satisfaction

 

 

Sans compter le biais de confirmation évident qui poussera ceux qui ont dépensé du temps ou de l'argent pour un miroir artisanal 

[sixela]

il y a 11 minutes, Nanospit a dit :

Je pense qu'on est pas mal à se poser la question, rien que pour la mise en température, la netteté de l'image, le piqué les détails en plus. 

La mise en température? Elle dépend surtout de l'épaisseur du miroir, qui n'est pas toujours plus petite sur de l'artisanal.

 

Puis "les détails en plus", comme je disais, cela dépend de la qualité du miroir commercial. Je connais quelques 300mm 'commerciaux' pours lequels tu pourra toujours courir pour voir plus sur un 200mm artisanal quand le seeing est bon...et d'autres où même à 100x l'image est toujours dégueulasse.

[PEV77]

il y a 18 minutes, Nanospit a dit :

Je pense qu'on est pas mal à se poser la question, rien que pour la mise en température, la netteté de l'image, le piqué les détails en plus. 

à f/5 c'est douteux d'avoir un meilleur miroir mais pas à f/6, encore que celui-ci doit à la fois rester parfaitement parabolique et avoir un grain trés fin, un piqué qui vaut le double au moins de celui d'un miroir industriel.

un miroir "griére" f/5 c'est quant même 850 euros rien que pour un 200 mm !

Modifié 16 août 2021 par PEV77

[lyl]

Je l'ai fait en équilibrant ma solution optique. Un peu obligée car le matériel d'occasion que j'avais reçu avait été détérioré par la poste.

J'ai changé le primaire et le secondaire, revu la hauteur de sortie du foyer au-dessus  du porte-oculaire pour bien gérer l'obstruction.

Une belle réussite quand on prend tout en compte. Ce n'est pas toujours possible sur les solutions du commerce.

[sixela]

il y a 38 minutes, PEV77 a dit :

un piqué qui vaut le double au moins de celui d'un miroir industriel.

En quelle unités, le "piqué" qui est "le double" d'un "miroir industriel"?

 

Fait vraiment arrêter de dire n'importe quoi. Tous les miroirs industriels ne sont pas les mêmes. Combien t'en a testé sur un interféromètre de Bath ou un testeur de Foucault?

 

[J'ai des miroirs artisanaux en 250mm, 400mm et 500mm -- mon choix. Mais je n'ai pas à justifier ça en me racontant des histoires au suject du manque de qualité de tous  les miroirs industriels, même si j'ai probablement vu plus de miroirs industriels affreux que toi.]

Modifié 16 août 2021 par sixela

[Skywatcher707]

Salut,

 

Pour un 2e Dob (UL) plus petit (12,5" à F/4,5) après un 460mm ayant un primaire artisanal superpoli, je me suis même pas posé la question... Je ne voyais pas l'intérêt de prendre un miroir industriel.

 

Bon ciel.

 

 

Modifié 17 août 2021 par Skywatcher707

[Alexandre Renou]

Bonsoir,

Il y a une dizaine d'années, j'ai changé le miroir de 250 mm de mon Képler (bien chinois) par un miroir italien Zen (j'ai changé aussi le secondaire).

Au final, la différence est nette : meilleur piqué sur le ciel profond et en planétaire, d'où une utilisation de grossissements plus forts sans problème., pour une meilleure résolution.

Attention aux petites surprises comme le barillet du képler non approprié (le chinois était un 248 et l'iltalien un 254 mm je crois (en tt cas plus grand.)

J'ai refait le barillet et l'araignée. Le résultat final en vaut le coup sans trop de dépense, moyennant bricolage pour modif (ce n'est pas un miroir signé grière, mais de qualité intermédiaire sans doute entre ce dernier et un industriel).

 

Ah j'allais oublier de dire que le plus important dans tous systèmes optiques, c'est la collimation (qui se finalise sur le terrain en visu sur une étoile).

Dernière chose, j'utilise des oculaires Nagler.

[yannick78]

Salut

 

c'est un sujet qui doit revenir tous les 6 mois 😉

 

C'est un débat assez vain, car comme mentionné plus haut on d'une part un biais de confirmation, histoire de justifier sont achat même inconsciemment 😉

Avt tout il faut être sur que la mécanique permet d'aller chercher le plein potentiel du miroir (histoire de ne pas mettre un moteur de Ferrari dans une 2Cv), puis ensuit il faut avoir un site où l'on a un seeing et une noiceur de ciel pas dégueux  sinon on ne verra jamais la différence.

A chaque fois que l'on parle de comparaison, il y a toujours une multitude de variables qui ont changées :

- comparaison sur des nuits différentes avec un seeing différent.

- mécaniques différentes, sur 2 structures différentes ou sur une structure modifiée pour faire place au nouveau miroir comme dans le cas d'Alexandre.

- il faudrait aussi être sur que la collimation soit bonne dans les 2 cas

- un nouveau miroir c'est aussi une aluminure neuve et pas l'aluminure toute piquée ou terne car on est resté sur le mythe que les miroirs ça ne se nettoie pas!!

- le chgt d'optique a permis aussi de sortir le miroir de son barillet où il était peut être contraint, les barillets indus' sont loin d'être à l'optimum méca...

- les comparaisons doivent aussi être faites avec des oculaires propres, on ne peut pas parler de contraste si il y a du gras de jambon sur les lentilles ; je connais un certain DV qui nettoie ses oculaires plusieurs fois pdt la nuit ;-).

- il faut aussi avoir les oculaires qui permettent de pousser les grossissements pour voir ce que le miroir à dans le ventre.  Pour une observation de Jupiter à 120x où l'on voit une bille petite mais bien contrastée et très esthétique, l'amélioration de la rugosité du miroir est superflue car on  ne fera pas la différence.

 

Pour info sur les 2 dernières éditions des NAT Terrence Potier a fait des contrôles au foucault sur plus d'une dizaine de miroirs (<400mm) et le verdict était assez édifiant la production chinoise skywatcher est à L/6, ça doit être leur critère avec un état de surface moyen mais pas catastrophique.

 

Pour exemple, lors de la nuit des planètes à Meudon il y a qques années, nous avions apporté le T400 du club avec des optiques d'un starfinder à L/2, le ciel était super stable nous pouvions monter à 700x sur jupiter et les images étaient très détaillées avec une bonne collimation. --

 

Donc pour profiter au max d'une optique d'artisan il faut avoir une bonne mécanique, savoir la collimater, chasser la saleté, pouvoir/vouloir grossir et..... avoir un bon ciel, car c'est toujours le ciel qui est d'ordre 1  !!

 

nota : dans les priorités optiques : 1- le diamètre et 2- la rugosité... on profite bcp plus souvent du diamètre.

 

 

Yannick

 

Modifié 16 août 2021 par yannick78

[tictactoc]

Le plus simple, c'est d'aller dans un club, et lors d'une soirée de comparer les optiques à l'oculaire.

Jean Claude

 

[olivdeso]

Ça va dépendre de quel artisan et quel industriel. En France les artisans sont bons, on a rarement des surprises.

De l'autre et côté de de la manche, c'est  pas du tout la même chose. La qualité et surtout la variabilité est largement moins bonne de que certains industriels. A choisir entre un artisan UK ou un Skywatcher récent je n'hésiterais pas une seule seconde, à moins de pouvoir tester sérieusement les miroirs à réception de et pouvoir les renvoyer si pas bon. Par exemple au club on a fait faire 8  250 et 300, un seul était très bon et valait le coup par rapport à l'industriel. 2 corrects équivalent à de l'industriel avec un état de surface un peu mieux. Mais les 5 autres sont repartis, pour qualité insuffisante voir catastrophique : forme pas correcte (état de surface bon à très bon par contre). Heureusement cet artisan a repris les miroirs sans problème, ce qui n'est pas le cas d'autre comme Orion Optics.

 

Bref pour que l'artisanal vaille le coup, il faut choisir les meilleurs artisans (Français bien sûr, mais pas seulement) et ça a un coût forcément. Sinon prendre du Skywatcher récent qui est très correct en général. Voire même excellent ce dans certains cas.

 

[tictactoc]

Il y a un coût, mais un miroir d'artisans français reconnus ne se dévalorise pas avec le temps, donc moins de perte a la revente ! ( Griere , Terence)

Francis

Modifié 18 août 2021 par tictactoc

[olivdeso]

Sinon un Takahashi. Ça c'est du bon industriel

[LH44]

Je n'appellerai pas ça de l'industriel Taka c'est complètement artisanal lorsqu'on voit comment ils coulent l'alu fondu dans des pots en terre à la main comme au 19e siècle ou comment ils montent et testent 1 par 1 chaque lunette, il y a quasiment 1 opérateur par lunette et très peu de machines outil automatisées au final.

Modifié 17 août 2021 par LH44

[tictactoc]

Fond des miroirs Taka ?

Jean Patric 

[sixela]

La dernière fois que j'ai vu ça:

 

 

il me semblait bien voir des miroirs, oui.

[tictactoc]

Oui magnifique objet (Epsilon 180 ED) 😍,

Mais je pensais à des miroirs paraboliques et plan vendu appart  ! 

Donc non, dommage !  

Paul

 

Modifié 17 août 2021 par tictactoc

[lyl]

Il y a 12 heures, yannick78 a dit :

pour profiter au max d'une optique d'artisan il faut avoir une bonne mécanique, savoir la collimater, chasser la saleté, pouvoir/vouloir grossir

et un essentiel à fort grossissement comme en champ profond : le bafflage (élimination des lumières parasites)

Un instrument à tout faire n'est pas un instrument dédié.

C'est très facile d'en faire la preuve.

 

Modifié 17 août 2021 par lyl

[Alhajoth]

Le 16/08/2021 à 19:46, Skywatcher707 a dit :

Pour un 2e Dob (UL) plus petit (12,5" à F/4,5) après un 460mm ayant un primaire artisanal superpoli, je me suis même pas posé la question... Je ne voyais pas l'intérêt de prendre un miroir industriel.

 

Un intérêt financier ?

[Skywatcher707]

Il y a 13 heures, Alhajoth a dit :

Un intérêt financier ?

 

Bonjour,

 

L'intérêt financier à prendre des optiques industrielles, oui, mais quand tu as économisé qq années auparavant pour t'offrir un miroir artisan, la logique veut que tu économises de nouveau pour faire encore tailler un autre primaire superpoli qu'il soit plus petit ou plus grand en diamètre. A moins de le trouver en occas, le faire tester (par exemple des anciens Astam ou Mosser mais qui ne seront pas forcément bas en rapport d'ouverture vu leur âge) ou un industriel qui sera repassé par Franck Grière, et encore, dépend de la matière utilisée pour ce primaire.

Modifié 20 août 2021 par Skywatcher707

[j-christophe]

Bonjour

Beaucoup de choses ont été dites donc je vais juste parler de mon expérience personnelle.

J'ai depuis une dizaine d'années un dobson 250 Kepler (GSO). Si a faible grossissement (<150x) il me satisfaisait, je n'ai jamais pu l'utiliser au-delà : image flou, empattée. Je vous joint une photo d'un foucaultgramme :

 

 

Je me suis décidé l'an dernier à faire repolir le miroir par Franck Grière. Je peux maintenant allégrement grossir 200 à 250x. Bien sur certaines nuits le seeing est catastrophique et je ne vois pas de différence mais en 1 an d'utilisation j'ai fait plus de bonnes observations qu'au cours des 10 années précédentes. Même en ciel profond à faible grossissement les étoiles sont plus piquées.

 

Par contre cela a un coût, la reprise du miroir équivaut au prix auquel j'avais acheté le télescope.

 

Et comme dit plus haut, la mécanique aussi est importante, je suis en train de refaire un barillet car celui d'origine ne permet certainement pas tout le potentiel du miroir (en plus il ne tient pas le collimation).

 

A bientôt

Jean-Christophe

[Nanospit]

Merci Christophe c'est très intéressant ton retour d'expérience 

[sixela]

T’as de la chance: ce Foucaultgramme est typique de miroirs GSO où trop de tensions dans la galette en pseudo-BK7 les rend astigmatique, et je connais bien des gens qui refusent de refaire ça sans recuite (ce qui veut dire qu’on repart plus ou moins à zéro).

Un exemple mesuré aux Pays-Bas…d’abord les erreurs sur le front d’onde:

 

 

Si on enlève l’alu et qu’on regarde ça avec des filtres polarisant on voit ça:

 

Heureusement ils ne sont pas tous comme ça (les galettes ont toutes des tensions en "]["mais typiquement moins, et pas trop de crasses au bord). C’est même plutôt rare sur les 250mm.

 

L’état de surface est par contre typique; il cause un poil de diffusion (énergie redistribuée loin de la source) mais ne nuit pas tellement au grossissement élevé. On peut débattre de la gravité (ou pas) pendant des années.

Modifié 20 août 2021 par sixela

[sixela]

Il n’y a pas que GSO. Ma galerie des horreurs, du meilleur au pire:

 

A: mon 400mm (Suprax) après recuite et retravail de la face arrière (la recuite en avait fait une selle de cheval). Chapeau à Jean-Pierre Grootaerd (Gand) pour la recuite!

 

B: devinez (voir autres messages). Pseudo-BK7 à partir d’un carré coupé dans une longue dalle produite en continu, ce qui donne ces tensions typiques. Moins grave que celui dans l’autre message; un 400mm.

 

C : galette d’un 250mm Orion Optics Standard Grade (le mien aussi — question miroirs à problèmes j’ai déjà donné). Également dur de ne pas obtenir de l’astigmatisme en retravaillant…le truc à rendre Frank Grière fou, on y arrive presque mais jamais tout à fait. J’avais pris du Standard Grade rien que pour voir (nous allions le retravailler), je n’ai pas été déçu…finalement Huygens Optics en a fait un miroir parfait, mais il a abandonné le retravail de miroirs commerciaux juste après (il a mis un temps fou sur celui-ci et a insisté qu’on se tienne au prix convenu d’avance).

 

D : l’horreur des horreurs (pour un gros Cassegrain): deux galettes mal fusées et en plus en sciant un trou on a empiré les choses. Vu à Gand. Impossible d’en faire quoi que ce soit.

 

Modifié 20 août 2021 par sixela

[sixela]

Pour moi prendre de l’industriel, ce n’est pas la qualité qui me choque (you get what you pay for), mais les emm…es quand on a un canard boiteux, et il faut s’y connaître pour les voir!

 

Une fille qu’on connaît à observé pendant 5 ans avec un Lightbridge 300mm avec *1* lambda pic vallée d’astigmatisme sur front d’onde. Évidemment pas de garantie.

 

donc il faut absolument tester un télescope commercial le plus vite possible, avec quelqu’un qui sait à quoi s’attendre si le télescope est acceptable.

Modifié 20 août 2021 par sixela

[LH44]

D'où l'intérêt de faire confiance à un opticien réputé qui vérifiera les tensions internes du verre avant de commencer le travail (j'ai des noms) ou bien prendre une galette en "fused quartz"  

Modifié 20 août 2021 par LH44

[sixela]

Mais dans le milieu commercial (et j’inclus Orion Optics) on ne le fait pas…