Lunette meade 178ed: qui connaît avec expérience visuelle?

[oliver55]

il y a une heure, Jorris a dit :

Donc optique trop serré, qui a cassé au desserrage ci je comprends bien.

 

Pas au desserrage de la lentille mais plutôt au serrage de cette dernière ou du doublet complet.

 

Le verre est une matière qui n'aime pas être serrée et contrainte.

Quand tu montes en force une lentille dans un barillet, tu crées des tensions internes dans la lentille.

 

Si cela reste nul ou faible niveau tensions, aucun risque pour les lentilles.

Par contre si tu crées trop de tensions, cette dernière va chercher à s'évacuer d'une manière ou d'une autre.

Ne pouvant s'échapper par les bords latéraux de la lentille à cause du barillet, elle n'a d'autre choix que de se dissiper par la face avant et/ou arrière de la lentille en créant un ou plusieurs éclats au bord.Cela peut même se fendre en deux dans les cas d'énormes tensions internes.

 

La chaleur ou une vis en appui trop serrée peuvent être l'élément déclencheur du drame.

 

Les pros utilisent ainsi des tensiscopes à l'atelier de montage pour vérifier le niveau de tensions.  

[frankastro64]

Le 30/08/2021 à 21:13, Jorris a dit :

mon offre a été accepté.

 

très belle acquisition !!!! Génial d'avoir une lulu de ce diamètre et de cette qualité !

 

Tu vas te régaler en planétaire mais aussi en CP sur les neb planétaires !

 

comme je le disais plus haut j'ai sa petite soeur en 102 dont je suis très content et je confirme que c'est bien du niveau Taka ( pour avoir comparé sur le terrain  ma Meade ED 102 Apo avec 2 Taka 102 ) quand tu changes le Crayford et que tu as la chance qu'elle tienne la collimation !

 

tiens pour ta bienvenue dans la Meade ED APO Refractors Family, je t'offre le catalogue d'époque dans la langue de Shakespeare à télécharger tu auras toutes les caractéristiques de ta belle lulu : Manuel 102ed_127ed_152ed_178ed.pdf

 

Dans l'attente de lire ton CROA de ses premières lumières !

 

et surtout nous dire si tu peux grossir pratiquement à 4xD  (x700) comme il est inscrit sur la notice Meade du max Power en visuel  pour la 178ED !

 

Pour ton infos sur la notice technique Meade, tu y trouveras la nature des verres du doublet : KF3; ED/FK01 ! ce qque l'on voit rarement sur les notices des lulus modernes !

Modifié 31 août 2021 par frankastro64

[Bretoc]

Il y a 2 heures, gagarine a dit :

Ah non aucun tilt, ça ne bouge pas et franchement je préfère ça. J'ai vérifié sur la 127 et je confirme pas de vis de centrage. J'ai essayé de prendre des photos des spacers, mais difficile à voir.

Il manque la moitié des vis de collimation (les poussantes on dirait), non?

[adamckiewicz]

Si on voit une tête type allen mais qui dépasse pas  

[Astrowl]

il y a 13 minutes, Bretoc a dit :

Il manque la moitié des vis de collimation (les poussantes on dirait), non?

Effectivement tu as deux vis avec une tête sur ta lunette, mais ce n'est a priori pas d'origine. Regarde la photo ci-dessous d'une autre 178ed et elle est équipée des memes vis que la mienne.

Modifié 31 août 2021 par gagarine

[frankastro64]

Il y a 23 heures, Jorris a dit :

Il y a donc de ce côté là, une amélioration du contraste a aller chercher.

 

c'est clair !

 

Et en plus j'ai l'impression que les baffles intérieures de ta 178ED ont été déplacées et mal recollées (voire mal bricolées) car regardes sur la photo de ma 102 :

 

les baffles internes ne sont pas collées au silicone noir mais tenues pincées par 3 languettes en métal noir et posées à 120° sur le tube !

 

il faudrait avoir le positionnement exact des baffles sur la 178 ED car la notice Meade indique que le positionnement des baffles a été réalisé et calculé par ordinateur !

[Jorris]

Je vois qu'il y a également @gagarine sur la tienne un fin anneau en métal entre la cellule, et le socle sur lequel est visser la cellule.

Mis à part les visses de centrage, c'est la même conception on dirais.

alors pourquoi ça marche à 127, mais pas a 178 😁

 

 @oliver55

Je dis ça, par ce que sur une autre lunette, une Nikon qui m'avait été vendu par Pancho, il y a un impact sur le côté, @pancho61 avait envoyé la cellule en collimation, et pour passage sur banc, l'optique était trop serré par le propriétaire d'avant, et quand le technicien a desserré, la cassure c'est créé.

Ci je me rappelle bien, ça c'est passé comme ça.

 

Merci @frankastro64, je vais refaire le bafflage et me met à la recherche d'une monture, et viendra la première lumière.

techniquement je suis déjà dans la famille Meade, déjà équipé d'un triplet 127 950 vendu par gagarine, qui me donne entière satisfaction .

Ca sera la 3eme de chez Meade, j'avais eu la 90 1000 achro, pour l'instant, rien a dire sur cette marque, j'espère que ça continu sur la lancée.

 

700x, je crois que la c'est le ciel qui dira non.

enfin sous un ciel exceptionnelle, et sur une cible de choix, la lune par exemple, avec une optique parfaitement règlé ...

Je sais que j'ai monté une fois un triplet Vixen 70 600 a 400x sur la lune, par bon ciel, avec un excellent résultat, ça reste mon plus gros grossissement a ce jour.

j'attends minimum le même grossissement qu'avec la bien plus petite Vixen.

 

il y a 7 minutes, frankastro64 a dit :

 

c'est clair !

 

Et en plus j'ai l'impression que les baffles intérieures de ta 178ED ont été déplacées et mal recollées (voire mal bricolées) car regardes sur la photo de ma 102 :

 

les baffles internes ne sont pas collées au silicone noir mais tenues pincées par 3 languettes en métal noir et posées à 120° sur le tube !

 

il faudrait avoir le positionnement exact des baffles sur la 178 ED car la notice Meade indique que le positionnement des baffles a été réalisé et calculé par ordinateur !

Oui ça a été modifier.

Il reste qu'une languette sur les baffles.

Il va falloir que je retrouve les mesure, j'ai regarder comme ça a l'oeil, du porte oculaire, ça a l'air de couvrir parfaitement.

A voir 

[lyl]

il y a une heure, frankastro64 a dit :

et surtout nous dire si tu peux grossir pratiquement à 4xD  (x700) comme il est inscrit sur la notice Meade du max Power en visuel  pour la 178ED !

Heu faut pas déconner, et j'irais pas jusqu'à dégainer la formule optique pour ça.

à x2D sur la Lune c'est tout à fait faisable.

-----------

Sinon oui, pour les baffles, il était question d'un bon nombre de baffles, entre 6 et 11 sur les schémas divers qu'on trouve. (fantaisistes ?)

En tout cas plus que 3.

https://usermanual.wiki/Document/MeadeRefractorCollimation.1160471440/html

Modifié 31 août 2021 par lyl

[zeubeu]

Si tu veux recalculer correctement le bafflage de ta lunette c'est assez simple, il faut faire un schéma à l'échelle et tu suis ce principe :

 

 

 

C'est ce que je fais quand je dois assembler une lunette à partir d'une optique.

 

Fred

[Astrowl]

Il y a 8 heures, Jorris a dit :

Je vois qu'il y a également @gagarine sur la tienne un fin anneau en métal entre la cellule, et le socle sur lequel est visser la cellule.

Mis à part les visses de centrage, c'est la même conception on dirais.

alors pourquoi ça marche à 127, mais pas a 178

Il n'y a pas d'anneau entre la cellule et le support du tube, la cellule est une seule pièce en métal.

Et a mon avis le problème de tenue de la collimation souvent évoqué sur Internet ne vient pas de là. Faire la collimation avec les vis frontales est simple. Le problème devait etre interne a la cellule optique. D'ailleurs dans le test que @lyla posté, on parle d'une nouvelle cellule redessinée par Meade en 2002 (a priori ca ne concerne que la 178, par la 102, ni la 127)

Modifié 1 septembre 2021 par gagarine

[Algenib]

Encore une fois:

https://usermanual.wiki/Document/MeadeRefractorCollimation.1160471440/view

Si sur ce tube le montage est conforme à cette notice, c'est un design de montage des verres à 2 balles.

Un o-ring sur le verre face avant, un spacer circulaire à l'entre verre et 3 ou 6 cales en carton sur le fond du barillet.

Un réglage de jeu radial sur un système de 3 vis à 120°, un seul jeu et non 2, un pour chaque verre logiquement en laissant un jeu radial très réduit (pensez au -10°C et carglass aussi).

A moins que le calage soit idéal tel quel (j'en doute, autrement c'est la conjonction des 8 planètes), il faut tout reprendre.

[babar001]

Je ne sais pas si c'est la même (probablement) mais il y a pusieurs années on m'avait proposé une meade 178 ed avec un éclat

Je me suis abstenu: - quid d'un éventuel aggravement de l'éclat suite à des chocs (thermiques ou autres) bien qu'on m'avait alors parlé d'un éclat "stabilisé"?     

                                        - difficulté à la revente...

En tout cas bon amusement avec ta nouvelle acquisition.

 

Modifié 1 septembre 2021 par babar001

[Jorris]

Il y a 3 heures, gagarine a dit :

Il n'y a pas d'anneau entre la cellule et le support du tube, la cellule est une seule pièce en métal.

Et a mon avis le problème de tenue de la collimation souvent évoqué sur Internet ne vient pas de là. Faire la collimation avec les vis frontales est simple. Le problème devait etre interne a la cellule optique. D'ailleurs dans le test que @lyla posté, on parle d'une nouvelle cellule redessinée par Meade en 2002 (a priori ca ne concerne que la 178, par la 102, ni la 127)

Tu n'a pas cette pièce la sur la tienne ? 

Derrière les visses de collimation

Modifié 1 septembre 2021 par Jorris

[Jorris]

il y a une heure, Algenib a dit :

Encore une fois:

https://usermanual.wiki/Document/MeadeRefractorCollimation.1160471440/view

Si sur ce tube le montage est conforme à cette notice, c'est un design de montage des verres à 2 balles.

Un o-ring sur le verre face avant, un spacer circulaire à l'entre verre et 3 ou 6 cales en carton sur le fond du barillet.

Un réglage de jeu radial sur un système de 3 vis à 120°, un seul jeu et non 2, un pour chaque verre logiquement en laissant un jeu radial très réduit (pensez au -10°C et carglass aussi).

A moins que le calage soit idéal tel quel (j'en doute, autrement c'est la conjonction des 8 planètes), il faut tout reprendre.

Pour l'instant je ne vais toucher a rien, avant d'avoir sortie la lunette, un bon 12 fois minimum, pour la connaitre, pour être sur que ci, il y a certains problèmes, comme un manque de résolution a fort grossissement, ou autre, que se soit bien la lunette qui est responsable, et pas le ciel, et pour analyser les défauts.

On a fait avec l'ancien propriétaire, une vérification, avec un collimateur GMK, et ct pas mal, sur les quatre couple point/halo, un avait l'air légèrement décentré, mais ct super propre et symétrique dans l'ensemble. 

Les grossissement dont il m'a parlé sur Jupi, 180x en moyenne avec un max de 250, ci avec un piqué au top, et toute la lumière que peut apporter cette lunette, c'est déja un très bon début, a voir.

[lyl]

Il y a 11 heures, zeubeu a dit :

recalculer correctement le bafflage de ta lunette

Le principe est parfait. Ce qui détermine l'usage final de l'instrument c'est ça :

et c'est crucial de choisir cette taille.

Elle détermine l'angle de champ maximum avec un vignettage acceptable (assombrissement du bord de champ au grossissement minimum)

En combinaison avec la performance de l'objectif en terme de correction chromatique, cela détermine le grossissement maximal.

Les choix à faire sont parfois différents entre grand champ, lunaire, solaire et planétaire. 

 

Une bonne directive est de postuler que le vignettage ne fasse pas descendre sous 70% de lumière pour 5mm de pupille de sortie 65° de champ apparent sur les réfracteurs multi-usage.

Ca se ressent à l'œil entrainé sinon.

Planétaire : je prends un champ restreint à x2.5D et 57° apparent (1 radian) ça fonctionne bien pour ciseler le bord de Jupiter et observer les occultations de satellites.

Ca fait 6mm sur une lunette f/15.

Je vous laisse réfléchir pour une lunette f/9, ça va faire peur.

Modifié 1 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

Il y a 8 heures, Jorris a dit :

Pour l'instant je ne vais toucher a rien, avant d'avoir sortie la lunette, un bon 12 fois minimum, pour la connaitre, pour être sur que ci, il y a certains problèmes, comme un manque de résolution a fort grossissement, ou autre, que se soit bien la lunette qui est responsable, et pas le ciel, et pour analyser les défauts.

On a fait avec l'ancien propriétaire, une vérification, avec un collimateur GMK, et ct pas mal, sur les quatre couple point/halo, un avait l'air légèrement décentré, mais ct super propre et symétrique dans l'ensemble. 

Les grossissement dont il m'a parlé sur Jupi, 180x en moyenne avec un max de 250, ci avec un piqué au top, et toute la lumière que peut apporter cette lunette, c'est déja un très bon début, a voir.

Vous y viendrez rapidement étant donné le facteur limitant le grossissement dans la turbulence. Calage optimal = très forts grossissements.

Et contraste amélioré.

Perso, je changerait le tube métal pour un tube résine style neujman qui réalise à l’identique au 1/10mm, équerrage des bouts. Il vend aussi une peinture noire mate de mate, efficace pour les reflets.

gain à vue de nez au moins 2kgs.

Le tube porte oculaire diaphragme déjà, le renvoi coudé aussi.

Faut voir le bilan avec ces éléments. Le pare lumière tout autant.

[zeubeu]

Il y a 12 heures, lyl a dit :

Je vous laisse réfléchir pour une lunette f/9, ça va faire peur.

 

Sur un beau tube multi usage comme ça, qui peut aussi servir en photo du ciel profond, j'optimiserai le bafflage pour avoir un champ de pleine lumière de 40 mm, histoire de pouvoir mettre un capteur 24x36 pour imager avec une image non vignetée 🙂

De plus avec un oculaire très grand champ en 2" ça serait topissime 🙂

 

Fred

[lyl]

Il y a 6 heures, zeubeu a dit :

j'optimiserai le bafflage pour avoir un champ de pleine lumière de 40 mm

C'est une idée, le tube du PO est un 2.7" (68mm), à son sommet je pense qu'il laisse passer 1.9° de champ sans vignettage.

Pour optimiser du lunaire, il faudrait vraiment serrer ça à 30mm à 200mm du foyer (probablement pas loin du sommet du tube du PO).

 

Pour faire les 40mm non vignetté au foyer ça serait un baffle avec trou de 58mm à 200mm du foyer, 62mm à 250, 66mm à 300mm.

Autrement dit, je ne pense pas que Meade soit loin du bafflage optimal si ils l'on fait spécifiquement d'après ce PO.

 

De toute façon, si c'est pas déjà ça (de 58 à 66mm) pour la dimension du trou du baffle le plus proche, il faut vérifier.

et du coup mesurer sa position par rapport à l'arrière de la lentille de l'objectif.

Possible que des baffles aient sauté et refaire ça améliorera la qualité de l'image pour toutes les utilisations.

 

Spécifique :

Le niveau de contraste en lunaire augmenterait jusqu'à serrer à 30/36/40mm pour 200/250/300 du foyer (cercle non vignetté de 4.75mm) et ensuite c'est la qualité de l'objectif (dont j'ai la formule) qui causera la dégradation.

Je vois assez mal comment faire pour ménager la chèvre et le chou : un vignettage de 70% pour un field stop de 40mm ça se verrait trop si elle devient spécialisée.

Peut-être qu'un baffle amovible au sommet du PO serait la solution occasionelle.

Modifié 2 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

En observant les photo du tube interne c'est plutôt billant, même avec des baffles tube ce sera assez moyen en résultat.

Il faudrait repeindre l'interne en mat noir ou floculer pour retrouver quelque chose de consistent.

Y compris le tube porte oculaire en interne.

Pour 2 balles.

[lyl]

Et/ou faire un bafflage strict pour annuler la diffusion : là c'est compliqué avec les instruments ouverts.

 

Pourquoi ce soucis ?

Tout d'abord, l'objectif à atteindre c'est, par exemple de voir sortir un satellite de l'occultation de Jupiter ou de voir les protubérances solaires.

(Pour le solaire, on peut aussi filtrer très mince : quelques angstroms de bande passante.)

Mais principalement, il faut que l'on puisse apprécier 10^-4 à 10^-6 de contraste entre l'objet le plus brillant et le moins lumineux.

 

Les outils

Les peintures ont un taux de réflexion faible : noir 5%, 3%, 2% ... 1% mais cela est valable sur les angles restreints autour de la normale.

Une peinture standard comme le Black 2.0 donnera (approximation) 3% de lumière renvoyée pour des angles à la normale de 15° et moins.

En lumière rasante, quasiment toutes les surfaces peu rugueuses réfléchissent beaucoup.

D'autres par la réflexion est diffusante, avec un cône d'intensité suivant l'angle à l'axe de propagation θ

Il y a des solutions en serrant le bafflage pour pallier à l'angle qui va de l'axe vers le cercle image à la limite de diffusion intra (limite arbitraire décidée sur l'intensité par rapport à l'axe de réflexion à la normale)

Sur cette plage angulaire, on récupère parfois plus de la moitié de la lumière qui devrait être coupée par le baffle.

Imaginons 2% (et c'est gentil car l'angle à la normale est d'évidence obtus) :

J'ai quand même 2% qui va repartir taper l'autre côté du tube et potentiellement rebondir sans contrôle.

2% * 2% -> 4/10000, chez moi ça fait bien >> à 10^-4 le ratio minimal.

 

La zone critique dans un réfracteur c'est le début du tube.

Il y a aussi des améliorations grâce au pare buée et à une cellule conçue différemment : avec un gros espace autour de la lentille

Exemple : lulu vintage 110mm autour de l'objectif de 80mm mais ceci uniquement pour le bout du tube. Le vissant faisant office de baffle spéciale.

 

Modifié 2 septembre 2021 par lyl

[zeubeu]

il y a une heure, Algenib a dit :

En observant les photo du tube interne c'est plutôt billant, même avec des baffles tube ce sera assez moyen en résultat.

 

Ah mon avis la couleur intérieure du tube n'est pas trop importante (sans exagérer bien sûr...), lorsque le bafflage est fait correctement il est impossible de voir les paroies internes du tube depuis le PO.

 

Fred

[Bretoc]

Il y a 4 heures, lyl a dit :

C'est une idée, le tube du PO est un 2.7" (68mm), à son sommet je pense qu'il laisse passer 1.9° de champ sans vignettage.

Pour optimiser du lunaire, il faudrait vraiment serrer ça à 30mm à 200mm du foyer (probablement pas loin du sommet du tube du PO).

 

Le PO est un Moonlite 2.5" et l'extension du tube du PO est de 120mm

[Algenib]

Non, le noir mat est indispensable avec une haute qualité.

c’est quand même fort de café de voir les points de vue.

en utilisant, la peinture neujman gert , qui fournie les tubes résine, il y a une surface rugueuse, mate, en la posant fine, c’est bien supérieur à un floculage.

floculage qu’on peut limiter sur 1/4_1/3 de la longueur depuis l’avant.

Pour les baffles avec bords aigus le noir mat diffuse aussi et c’est le plus néfaste, réflexion et diffraction de bord.

Se dire aussi qu’une optique moyenne diffusera sur le fond de ciel bien plus qu’une absence de baflage  interne de tube.

Sur la 150f10, pas de bafle, mais le dit noir mat sur toute la surface, posée fine circulairement. Bafles Juste sur le tube po, à plusieures positions,  oculaires avec diaphragme de front. Le pare lumière flocule, et long.

Elle permet de visionner venus près du soleil à la conjonction et cette lumière dite cendrée avec un oculteur du croissant vénusien.

tout est matière à tests.

pour l’anecdote, noir mat interne, 3 bafles internes classique: c’est similaire avec une bonne optique peu diffusante, la clarté du ciel ne monte pas, même avec 1° de champs pleine lumière.

le champs  utile pleine lumière est réglé pour 0.5°.

Et puis au final 3kgs de gain de poids: d160mm tube, 1.65m long, 10kgs.

Si cela intéresse.

 

 

[zeubeu]

il y a 43 minutes, Algenib a dit :

les tubes résine, il y a une surface rugueuse, mate, en la posant fine, c’est bien supérieur à un floculage.

 

😵

 

Ah ben alors pourquoi s'emmerder avec des baffles... N'en mets pas ça te fera gagner encore un peu de poids.

 

il y a 44 minutes, Algenib a dit :

Pour les baffles avec bords aigus le noir mat diffuse aussi et c’est le plus néfaste, réflexion et diffraction de bord.

 

En plus si les baffles diffusent...

[lyl]

il y a une heure, Bretoc a dit :

Le PO est un Moonlite 2.5" et l'extension du tube du PO est de 120mm

Oh : excellent choix. Rien a changer alors.

Si on compte le RC et un peu de marge : ça met un cercle de ~63mm à 260mm du foyer.

Il a juste à contrôler le dernier baffle

[Algenib]

Zebeu les bords de bafles diffusent, de plus s’ils sont brillants, même noircis mat légèrement, comme on le voit sur les tubes du commerce.

le résultat compte bien plus que ce qui est admis communément…

[zeubeu]

il y a 13 minutes, Algenib a dit :

Zebeu les bords de bafles diffusent, de plus s’ils sont brillants, même noircis mat légèrement

 

Mais là tu me parles de l'état actuel des baffles de ta lunette, moi je parle en général de ce qu'il faudrait faire.

 

Fred

 

Modifié 2 septembre 2021 par zeubeu

[Algenib]

Perso, c’est sans bafle maintenant, il y a des matériaux qui font bien le job.

on n’observe pas Jupiter tout proche de la lune tous les soirs aussi.

Le système à 3 bafles c’est la base, plus que 3 c’est mieux, mais au global quel est le gain véritable en quantifiant, s’il y a gain.

vaut mieux gagner 3kgs sur un tube avec une monture commune pour éviter de trembler pour une map juste et nécessaire, au lieu de rechercher ce petit gain hypothétique.

[lyl]

il y a 43 minutes, Algenib a dit :

Le système à 3 bafles c’est la base

il y a 43 minutes, Algenib a dit :

vaut mieux gagner 3kgs sur un tube

Jusqu'ici je suis d'accord. Les tubes en Kruppax/phenolic cotton c'est un vrai plus.

on gagne plus de 500g sur un tube de 80/910 : et ça change le moment d'inertie et la position du centre de gravité.

On les prendre en un peu plus épais du coup avec quand même ce gain (1.5 alu vs 2mm PhC ) et ça se travaille bien pour les filetages de blocage.

 

Aparté lunette vintage de 80mm :

pour l'instant, malgré quelques flares résiduels de faible intensité, je suis satisfaite avec 3 baffles dans le tube pour des f/D de 11 à 15 + pare-buee + PO bafflé.

J'irai quand même sur une préconisation de laisser de la marge vide dans le tube : 83mm pour 80 d'optique c'est un peu juste.

Vixen/Astro/SkyW sont restés à 86/80, c'est standard pour les PO. (et note : c'est 3.4" (86.3mm) ... je crois que @zeubeu et moi on a eu des incompréhensions pour une différence d'alésage "bizarre" de 0.3mm..., c'était pas une erreur de mesure mais de spécifications, l'épaisseur de peinture peut tromper son monde)

7.5% de marge de diamètre minimum c'est utile pour calculer les baffles.

Modifié 2 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

Le tube alu n’a que des defauts, lourd comparé au tube résine, faut de l’épaisseur pour rester droit.

Pour remplacer, prendre strictement les dimensions alu au 1/10mm près 

c’est assez résistant pour la flexion. Faire les trous, les taraudages  et hop un nouveau tube plus léger avec moins de calories absorbées et plus d’inertie thermique aux variations. Beaucoup d’avantages sans parler du prix, cheap.

Avec cette lunette 178, j’aurais fait:

tube résine noir mat interne, sans bafles,

recalage des verres dans son barillet

pare lumière flocule 

le crayford en place, à voir, tube à bafler interne,

embase Sky watcher chercheur

anneaux allégés avec QA losmandy

basta, puis sur une eq6 (pour 13_14kgs de tube complet)