Lunette meade 178ed: qui connaît avec expérience visuelle?

[lyl]

Il y a 1 heure, olivdeso a dit :

doublet achro de 180f12 avec verre au lanthane

compliqué, les dispersions avec le lanthane ne fonctionne pas bien sans verres spéciaux / ED.°

J'ai déjà calculé un FK5-LAM2 acceptable mais le lanthane c'est cher, et c'est pas le meilleur comportement optique° pour le piqué, de plus c'est difficile à travailler. Ca peut s'éroder vite pour ce verre et soudain se beurrer/glacer complètement et devenir ultra-dur si on fait une boulette pendant le polissage : c'est pas pour les amateurs.

 

° : différence de nombre d'Abbe trop petite => sphérochromatisme ingérable, en particulier les aberrations d'ordre élevé qu'on ne peut résoudre facilement avec une surface conique : un vrai casse-tête incompatible avec du piqué visuel, acceptable en photographie.

Le diamètre maximal en Achromat BK7-F2 qui soit "confortable" pour le chromatisme c'est 134f15. On peut faire bien plus gros mais il faut accepter des compromis, comme par exemple dédier l'instrument, ce qui revient à filtrer la bande passante utile ou à sacrifier du champ (comme les formule de Clark qui ont de la couleur latérale ou d'autres formules qui ont de la coma et échange d'une amélioration de chroma), ou encore pousser le f/D.

Avec les 18-20% de gain de dispersion d'une association favorable on peut monter à 130mm f12.5, Istar Optical l'a largement prouvé avec les achromats R35°°

Le "trou" de 130 à 200mm est actuellement rempli par des doublets à verre ED + compagnon anormal ou des triplets.

 

°° : le gain en dispersion n'est pas le gain en f/D équivalent, c'est plus complexe que ça, le sphérochromatisme se met de la partie.

 

Une 180mm/2200 en verre non ED ni Kz ni Lanthane : ça bave, on touche 2 waves (longueur d'onde) de défocus alors que c'est plutôt 1.1 admissible & 0.9 confortable.

Refaire les Zeiss AS 150f15 et 200f15 c'est foutu : le département ASTRO de Zeiss est mort et le savoir faire des maitres opticiens en asphérisation est envolé.

 

Honnêtement, à partir de 200mm ça ne sert plus de pousser les grossissements planétaires, donc on peut se permettre de dégrader le besoin du chromatisme.

 

Mais question matériaux disponibles, ne pas oublier que les verres ED (Hoya-Ohara-CGDM) au delà de 160mm c'est disons compliqué et pas toujours une réussite dans les cuisines des fabricants. Ales Krivanek s'en est plaint dans une de nos conversations : il est parti chez Hoya qui est apparement le plus fiable actuellement sur les gros blanks.

 

En alternative, on oublie le triplet déterré par Vladimir Saçek et qui donne les meilleurs résultats potentiels avec des verres fabriqués actuellement et qui ne font pas exploser la facture. Personne n'a osé jusqu'à présent alors que c'est plutôt stable et tolérant sur les courbures des verres.

C'est un triplet avec un verre Kurzflint, un cas d'école maintenant que la réforme eco (1980) sur les verres est derrière nous.

Un très bon triplet avec deux verres ultra-classiques qui ont plus de 80ans, par contre le 3eme, le verre anormal est à fournir par Schott, ce n'est pas un lanthane et Schott n'est pas réputé pour être un fournisseur facile pour les petits volumes. Il passe par des intermédiaires qui ne sont pas plus aimables non plus.

Si tu veux pouvoir bosser : prévoir des séries de 100 ou 200, ce qui n'est pas envisageable à la demande ou s'accrocher aux basques d'un fournisseur pour rammasser une miète un jour de chance : j'ai pas ce genre de patience avec les commerciaux.

Bref la 178 ED : c'est pas si mal que ça. Faut savoir faire avec ce qu'on a. Tout le monde ne peut pas se payer une fluorite de plus de 150mm ou un triplet de marque et/ou faire la queue pendant deux ou trois ans pour être servi.

Moralité. Tu veux un truc rapidement : tu passes à la caisse et parfois tu peux même pas.

Fallait pas laisser choir Zeiss Astro.

Modifié 5 septembre 2021 par lyl

[xs_man]

Et pour ceux et celles qui veulent un tube optique avec des optiques de 180 à 200 mm dont les caractéristiques

se rapprochent de ceux d'une lunette APO, il y a cette option bien moins onéreuse :

 

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-maksutov-newton-skywatcher-mn-190-1000-explorer-ds-pro-ota/p,15051

 

Orion en faisait aussi mais c'est à priori fini.

 

Dommage que plus aucun fabricant ne propose de diamètre plus important, un 250 par exemple.

Et pourquoi pas aussi un 300. 

Intes a stoppé cette production et c'est vraiment dommage, ça a laissé  un vide pour les puristes.

 

Albéric

[Algenib]

Les MN sont lourds, à part intes et apm le reste est peanuts.

Ce mn 190, je l'ai eu et ce n'était pas un foudre en images.

Myriam si je suis ce raisonnement, donc istar et sa série anastygmat R30-50 n'est pas intéressante malgré l'usage de verre au lanthane, tout comme TS avec leurs 51-lanthane et 53- lanthane doublets.

Ceci dit comparé à la meade le résultat final est similaire, question de prix.

On peut continuer à observer en lumière blanche, cela n'a pas trop d'intérêt.

L'usage de filtres passe bande dans toutes les couleurs, c'est plus intéressant, sur vénus, mars, les glacées.

Le strehl au travers devrait être plus fort.

0.3 de strehl avec une meade et un filtre RG435 par exemple au vu de cette courbe de strehl ne devrait pas montrer clairement les nuages de mars.

Une achro 150F10 les montrent, un cass.203 gso/ C8 aussi, mieux (D-d: 136mm), même si cette 150 bave. Ce n'est pas un critère visuel.

Globalement la 150 est moins sensible au seeing comparativement et pas que par le delta de diamètres.

C'est donc un compromis, global. Ici 180-200 représente un optimum pour le site d'observation, plutôt moyen.

La 178ed doit montrer ces nuages martiens avec le même filtre bleu.

Quelque chose reste à ajuster.

"Honnêtement, à partir de 200mm ça ne sert plus de pousser les grossissements planétaires, donc on peut se permettre de dégrader le besoin du chromatisme."

Non, sur mars il faudrait viser 2D pour bénéficier de 100% du diamètre (1.5D dans le bleu), 1,8D pour uranus pour être à l'optimum de vision à 620nm.

 

[lyl]

Il y a 2 heures, Algenib a dit :

Myriam si je suis ce raisonnement, donc istar et sa série anastygmat R30-50 n'est pas intéressante malgré l'usage de verre au lanthane, tout comme TS avec leurs 51-lanthane et 53- lanthane doublets.

Oui et non, je répète :

Il y a 10 heures, lyl a dit :

compliqué, les dispersions avec le lanthane ne fonctionne pas bien sans verres spéciaux / ED.°

J'ai déjà calculé un FK5-LAM2 acceptable mais le lanthane c'est cher, et c'est pas le meilleur comportement optique°

Le verre FK5 est un verre juste en-dessous de la frontière des ED. Il ne coûte "que" 51€/kg contre 17.3€/kg pour le BK7 en pain non découpé.

Du coup Istar crée volontairement des doublets avec du sphérochromatisme mais dans un mode contrôlé, en supposant pour les gros diamètres que l'on ne grossira jamais plus que 1D, voire x1.6D. La limite est environ 350 à 400x.

Il frisotte volontairement sur le diffraction limited/quart d'onde pour la correction RMS cf au-dessous, du coup le spot vert rempli le disque d'Airy et il est à strelh 0.8-0.85. Par contre, l'astigmatisme est bien contrôlé en utilisant les verres lourds et la taille des spots est super contrôlée hors d'axe : c'est une optique agréable et stable.

Ales est un excellent concepteur, il procède de la même façon que pour le fameux objectif C de Zeiss qui servait aux Kometten Sucher. Des objectifs plus ouverts mais qu'on ne poussait pas.

C'est appliqué progressivement bien sûr, au fur et à mesure qu'on monte en diamètre : ceci pour suivre "le ciel" -> la limitation de la turbulence.

Quand à TS c'est un effet masqué, au sens chromatisme, mais les f/D sont raccourcis au plus court pour les astro-graphes, le sphérochromatisme est bien centré, certes, sur une mise au point mais on ne peut pas s'en écarter : regarder les différences d'échelles ci-dessous entre les deux conceptions à gauche.

 

(Takahashi utilise mais à un f/D plus long pour la FC-100DZ à f/8 : ce n'est pas la même philosophie.)

 

Le piqué individuel des couleurs est pourri pour les astrographes : le polystrehl, qui est une indication du piqué sur une plage couleur est bien inférieur. Ca passe en photo car les photosites sont en mode on/off mais en visuel on ne fonctionne pas comme ça, l'oeil évalue le contraste sur une grappe de ses cônes et batonnets, plus de 25 dés qu'on est entrainé et il faut forcément sur-échantillonner entre 0.5 et 2.6D pour percevoir la résolution optique. On considère qu'on choppe 80% des détails en 1D si la plage couleur est large, c'est beaucoup et très peu...

Et ne venez pas me dire qu'on s'en fout du moment que le rms est bon ; Roland Christen lui-même l'affirme que le fonctionnement de l'oeil OBLIGE à serrer le PTV de chaque couleur.

http://www.astrosurf.com/topic/118226-nouvelle-astro-physics-92mm-stowaway/?page=3&tab=comments#comment-1665936

Au pic d'annulation de l'aberration sphérique :

Citation

 

5) Strehl ratio - ideally above 0.98. Anything lower begins to affect image quality. 0.90 is unacceptable.

6) Spherical - ideally below 0.125

7) RMS value - 0.025 or lower

 

Quand il écrit "0.90 (strehl individuel, c'est pas le polystrehl) is unacceptable" : c'est pour les optiques chinoises vendues pour du visuel qui n'atteignent pas ~lambda/6 au piqué maxi entre vert et jaune-orange sur un banc d'interférométrie. Suivez mon regard pour savoir qu'elles sont les constructeurs concernées par cette remarque.

Le polystrehl des achromats SUFFISAMMENT long est bien devant, cf l'image à droite ...

En gros faut savoir ce qu'on veut, comme j'écrivais plus haut :

doublet 130mm f12.5 avec des verres non ED non Kz c'est le mieux qu'on sache faire pour du planétaire. On peut faire plus court en lunaire. Remy-33 sur Astrosurf est en train de polir un replié de 240/250f15 BK7-SF5 qu'on a mis au point.

Comme quoi, ensuite il faut complexifier la formule.

--------------------------------------------------------------------

Apparté à propos de l'application de ces connaissances. Je dois dire que j'ai pris en compte les retours d'Algenib sur la 80/1000 que je lui ai vendue. Sur certains points le diamètre n'est pas un problème, au contraire, on a moins de contrainte de turbulence.

 

C'est un peu long à capter tout ce texte et image, désolée, mais ça résume ce que je pense des doublets trop courts qui sortent sans bulletin de contrôle ou hors de la plage 546-589nm.

 

Les tirs de mesure au laser vert 532nm ça vaut pas grand chose pour du visuel : tu peux masquer la réalité si la formule n'est pas connue ou agrémentée d'un test sur le terrain.

 

Question savoir faire : voila le retour que j'ai eu de l'acheteur sur la mise au point de la 80/1200 du projet 80mm de qualité

Pour info celle comparée en side by side : c'est la surnommée Planet Killer : Vixen 80L.

4.8mm -> x3.1D (~80 par pouces, typique pour étoiles doubles), 6mm -> x2.5D (~maximum utile lunaire)

Une 80 qui enterre une 127, je pense que son tube a eu du mal à vieillir.

Modifié 5 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

Toutes ces considérations sont pour une observation lumière blanche.

Maintenant avec filtres passe bande? Le sphérochromatisme ne sera pas changé bien sur.

Sur la 150F10 le w38 passe encore, le W80 bien, le vert w56  jaune vert W11 très bien, le W23 très bien et le W29 bien aussi. Et pourtant cette courbe de strehl pourrait nous faire objecter le contraire.

Ok pour la perception visuelle sur plusieurs sites, mais...on semble respirer un peu plus en fait à l'oculaire.

[xs_man]

Tiens Myriam tant que tu es dans le coin,

 

Toutes ces cogitations concernant l'optimisation des Achro ou des "semi-Apo" me fait penser

à une solution qui permettrait d'avoir des diamètres important, 150 à 200 voire un peu plus,

sans avoir la longueur d'une achro. à F/15, ni le prix délirant des APO, tout en ayant une correction

chromatique pas trop mauvaise intermédiaire entre Achro et Apo : le quadruplet Petzval.

 

C'est une solution déjà bien connue et utilisée (Taka et Bresser par exemple) mais je ne comprends

pas qu'aucun fabricant connu ne propose par exemple une lunette Petzval de 200 mm à F/10, pour

rester "raisonnable" au niveau dimensionnel.

 

Un "bon" objectif Achro à F/15 et un doublet "APO" bien corrigé ramenant la focale à F/10.

 

Je me doute qu'il y du calcul dans l'air et de l'optimisation  pour bien apparier tous les éléments.

Et tu me diras qu'il faudra aussi une mécanique à la hauteur sans compter la plus grande difficulté de

collimation.

 

Mais ne pourrait-t'on envisager d'avoir par exemple un compromis du style objectif Ishtar ou Intane avec

un cahier des charges "renforcé" et récupérer un doublet APO ou un "bon"  ED déjà existant, je ne sais pas,

par exemple  celui d'une 80 ED ??

 

Albéric

Modifié 5 septembre 2021 par xs_man

[Algenib]

Ca sent le chromacor, pointu à régler.

[xs_man]

il y a 8 minutes, Algenib a dit :

Ca sent le chromacor, pointu à régler.

 

Si on pouvait s'en passer en effet ce serait mieux quitte à jouer sur

d'autres paramètres.

 

Albéric

[Algenib]

Le petzal bien conçu peut amoindrir par 2 le résidu chromatique, entre autres.

L'alignement est crucial, désaxage, et inclinaison du groupe en ajout sont néfastes rapidement.

Vixen avait une 140 courte qui donnait.

 

Pour ceux intéressés par les grands achromats OTA

https://www.tecnosky.eu/index.php/prodotti/telescopi-e-ota/acromatici-ota/acromatico-tecnosky-goliath-210-1200.html

ils ont en plus F9 et 12, une 235 aussi F8 en filtrant à l'oculaire pour passer en visuel.

[lyl]

il y a une heure, xs_man a dit :

Toutes ces cogitations concernant l'optimisation des Achro ou des "semi-Apo" me fait penser

à une solution qui permettrait d'avoir des diamètres important, 150 à 200 voire un peu plus,

sans avoir la longueur d'une achro. à F/15, ni le prix délirant des APO, tout en ayant une correction

chromatique pas trop mauvaise intermédiaire entre Achro et Apo : le quadruplet Petzval.

non, les petzval sont des fausses lunettes courtes et c'est profitable pour du grand champ

Takahashi a réalisé d'excellent Petzval sur le papier mais au banc c'est pas aussi bon que celà en piqué.

La seule chose que ça prouve, c'est que pas mal d'autres instruments sont des daubes par rapport à ce que l'on peut faire de mieux.

 

[xs_man]

il y a 16 minutes, lyl a dit :

non, les petzval sont des fausses lunettes courtes et c'est profitable pour du grand champ

Takahashi a réalisé d'excellent Petzval sur le papier mais au banc c'est pas aussi bon que celà en piqué.

La seule chose que ça prouve, c'est que pas mal d'autres instruments sont des daubes par rapport à ce que l'on peut faire de mieux.

 

Aïe, aïe,aïe, décidément il n'y a pas de miracle.

Alors je n'aurais jamais de gros réfracteur digne de ce nom....

Snif...

 

Albéric

[olivdeso]

Il y a 5 heures, Algenib a dit :

Ce mn 190, je l'ai eu et ce n'était pas un foudre en images.

 

L'optique est très bonne et la qualité assez constante sur 4 exemplaires, les 4 sont bon, rien à voir avec les Newtons 200mm des même si fabriquant beaucoup plus variables. Le MN190 est même bien mieux que là plus part des C8. Rare sont les C8 arrivant à ce niveau.

 

Le problème ce n'est pas l'optique mais plutôt la mécanique. Autant le barillet de du ménisque ou est bien le faitt (spécifique de à ce tube) autant le reste reprend.

 

Aussi le secondaire est dimensionné pour la photo ciel profond. Pas besoin de d'un secondaire ne aussi gros. Pour le visuel planétaire il vaut mieux mettre un secondaire plus petit, 46mm minimum si c'est un tube quasiment dédié au visuel planétaire, voir 50mm.

Avec un 46mm le champ de pleine lumière se réduit à moins de 10mm, mais en photo ciel profond on peut se encore utiliser un capteur 4/3 (23mm). Et en visuel planétaire et lunaire c'est excellent. Là au moins on a du contraste.

[xs_man]

100% d'accord avec Olivier,  le Mak Newton est d'abord un instrument pour le visuel donc

le champ de pleine lumière est un paramètre très secondaire. Son intérêt est justement

de pouvoir se contenter de petits secondaire à F5 ou à F6 et de se rapprocher du contraste

d'une APO.

 

En faire une version astrophoto avec gros secondaire pourquoi pas mais c'est une aberration

totale de ne plus proposer une vraie version version visu !!

 

Albéric

[Algenib]

Ceci dit bien aligné collimate ce n’était pas le top

avec ce tube des débuts, manque de contraste et piqué.

Par contre j’ai eu un mn127f8 l/7 qui était parfait en planétaire de chez intes.

Par contre concernant le petzval F5 pour la pleine résolution c’est un peu trop short. F8_10 ne serait pas mieux?

Pour le chromacor c’était l’ouverture optimum.

[lyl]

Même avis pour le MN pour 150 à 200mm, malheureusement j'ai reçu le dernier livré par APM, fermeture de la frontière depuis.

Ca gagne en taille.

il y a une heure, Algenib a dit :

F8_10 ne serait pas mieux?

A réfléchir.

Pour les triplets en formule f/12, on est un peu limité. Sans commande spéciale c'est jouable jusqu'à 154-156mm suivant les pains de verres avec une combinaison S-BAL3-S-NBH5-S-TIL25 ou 27: 95-175-55€/kg

C'est utilisable en coulant 2" pour faire un peu de tout mais ça fait un tube plus grand que la Meade 178ED, donc bon

Elle est bien cette Meade...

Modifié 5 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

En tout état de cause, ce serait un tube qui n’existe pas dans le commerce.

xs man évoquait un doubler achro auquel on insèrerait un doublet correcteur, ou triplet en le trouvant parmi ceux du commerce, un apo.

le doublet de base acr se trouve sur stock avec 200mm f6_9_12 et un 235f8.

L’aligner avec le ptzval reste à la portée de l’amateur.

[lyl]

En objectif acceptable, à faire ou faire faire, du même niveau qu'un 80/900 classique ou Zeiss E110 (f15) pour le chromatisme et bonus moins de violet (grace à un verre Kz lourd), prix qui ne s'envole pas et PTV maitrisé (comme à l'ancienne, chose qui est plus difficile à faire avec un verre lanthane)

un triplet 6" f/12

https://www.cloudynights.com/topic/682757-post-your-optical-design-this-is-a-no-discussion-thread/?p=11344786

Note : la version avec verre F2 est encore meilleure en chromatisme RC3.1 et comportement type semi-apo pour le violet mais plus compliquée : plus de sphérochromatisme. La version F1 est encore pire, elle est plus difficile à régler.

Modifié 7 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

C'est un engin qui a été commercialisé par apm une décennie avant au moins, qui coutait beaucoup (lzos).

On va se rabattre sur le doublet acr 200 F9 ou 12 classique.

Il ne devrait pas être pire que la 152F990 que j'ai eu, similaire avec F9 en résidu chromatique. et bricoler pour centrer vert rouge, en concédant le bleu.

Le F12 serait un cran au dessus mais immense.

 

[Algenib]

Pour ceux interessé par les agema sd:

https://www.cloudynights.com/topic/645759-agema-optics-anyone/page-3

[zeubeu]

Alors @Jorris , tu as pu la tester ? :-)

[Jorris]

Il y a 5 heures, zeubeu a dit :

Alors @Jorris , tu as pu la tester ? :-)

Salut 

Non, pas pour le moment, je m'occupe surement de la monture ce mois ci, ou le mois prochain, après je test la bête.